| Author |
 Topic  |
|
culture vulture
Senior Member
1595 Posts
Member since 21/02/2004 |
 Posted - 16/08/2016 : 09:50:09
|
quote:
Originally posted by Mr. Bushido
Ne, pa ja sam i mislio na izbor imena i djela. Trebao sam to bolje naglasiti.
OK, ali zar ti to ne dolazi automatski, jos za vrijeme samog citanja? Ono, vec od same naslovnice imas nekakav dojam o tome gdje bi to moglo biti na tvojoj ljestvici vrijednosti... Svescica o Aquamanu ti, i prije negoli si je otvorio, ne ostavlja jednak dojam kao integral s naslovom tipa "Nasa majka rat"... Onda se u procesu citanja te pretpostavke ili potvrde ili pokazu pogresnima... i tako do trenutka kad zatvoris strip vec imas manje-vise formirano misljenje.
Kasnije vidis da drugi nesto sto je tebi bilo bezveze jako cijene (ili obrnuto) i tvoj se mozak tome opire... ili priznaje pogresku...
Ukratko - ukoliko ti treba jako puno vremena za izbor imena i djela, onda funkcioniras na neki jako zanimljiv, originalan i idiosinkratican nacin... I volio bih znati na koji. 
quote:
Ali ipak, mišljenja sam da trebaš biti donekle informiran o materiji, kada se već raspravlja o nečemu tako važnom. O naslovima, autorima, žanrovima, platformama, kreativnom procesu, povijesti, itd.
Da, ja se o video-igrama u pravilu ne razgovaram, iz prostog razloga sto o njima prakticki nista ne znam.
Ali, ponavljam, jedno je razgovor o umjetnickim elementima u video-igrama (stvar o kojoj znam malo ili nista), a drugo je razgovor o prirodi medija (za taj ne trebas znati nikakve detaljne informacije, jer nesto sto je priroda medija samo po sebi nema veze s detaljima).
Nisam sad prvi put cuo da su video-igre (deseta) umjetnost. Imam frenda s povijesti umjetnosti koji to snazno zastupa. Fala Bogu da je i kronicno bolestan i opcenito preveliki neradnik pa nece potrositi zivot na slabasno postavljanje i neuvjerljivo branjenje te teze.
Jer video-igra je u osnovi isto sto i igra na tabli, samo, zahvaljujuci tome sto se igra na igracki koja ima napredne mogucnosti reprodukcije slike i zvuka, ima siri spektar efekata. Ako su video-igre, dakle, 10. umjetnost, onda moramo revidirati te brojeve i igrama na tabli dati njihov broj, ali isto tako i igracim kartama (vidio sam itekako kreativnih) i igrackama opcenito i tko zna cemu sve jos ne, pa su onda video-igre zapravo, kao kasna pridoslica, neka tamo trideseta umjetnost. I te brojke onda uglavnom gube svaki smisao, kao i sam pojam "umjetnost", jer na koncu ispada da je sve umjetnost i da sve moze biti umjetnost sui generis. Onaj tko tu ne vidi nista sporno, neka se zapita kako ce reagirati kad danas-sutra netko otvori topic "Je li dizajn ambalaze umjetnost?".
|
Olovka je jedina stvar u mojem životu koju mogu kontrolirati. |
Edited by - culture vulture on 16/08/2016 09:57:42 |
 |
|
|
Mr. Bushido
stripovi.com suradnik
Croatia
12949 Posts
Member since 23/09/2005 |
Posted - 16/08/2016 : 20:19:13
|
quote:
Originally posted by culture vulture
OK, ali zar ti to ne dolazi automatski, jos za vrijeme samog citanja? Ono, vec od same naslovnice imas nekakav dojam o tome gdje bi to moglo biti na tvojoj ljestvici vrijednosti... Svescica o Aquamanu ti, i prije negoli si je otvorio, ne ostavlja jednak dojam kao integral s naslovom tipa "Nasa majka rat"... Onda se u procesu citanja te pretpostavke ili potvrde ili pokazu pogresnima... i tako do trenutka kad zatvoris strip vec imas manje-vise formirano misljenje.
Kasnije vidis da drugi nesto sto je tebi bilo bezveze jako cijene (ili obrnuto) i tvoj se mozak tome opire... ili priznaje pogresku...
Ukratko - ukoliko ti treba jako puno vremena za izbor imena i djela, onda funkcioniras na neki jako zanimljiv, originalan i idiosinkratican nacin... I volio bih znati na koji.
Pa, iako uspoređujemo kruške i jabuke, meni je Naša majka rat jednako dobar strip kao i neke epizode Aquamana.
Što se tiče samog teksta, meni za njega ne treba toliko vremena samo zbog istraživanja ili vrednovanja. Makar mi je većina imena i djela u glavi. Trenutno niti ne radim na tekstu.
Jednostavno, sada me okupiraju neke druge stvari, i ne stignem se dugoročno pozabaviti time.
quote:
Originally posted by culture vulture
Da, ja se o video-igrama u pravilu ne razgovaram, iz prostog razloga sto o njima prakticki nista ne znam.
Ali, ponavljam, jedno je razgovor o umjetnickim elementima u video-igrama (stvar o kojoj znam malo ili nista), a drugo je razgovor o prirodi medija (za taj ne trebas znati nikakve detaljne informacije, jer nesto sto je priroda medija samo po sebi nema veze s detaljima).
Nisam sad prvi put cuo da su video-igre (deseta) umjetnost. Imam frenda s povijesti umjetnosti koji to snazno zastupa. Fala Bogu da je i kronicno bolestan i opcenito preveliki neradnik pa nece potrositi zivot na slabasno postavljanje i neuvjerljivo branjenje te teze.
Jer video-igra je u osnovi isto sto i igra na tabli, samo, zahvaljujuci tome sto se igra na igracki koja ima napredne mogucnosti reprodukcije slike i zvuka, ima siri spektar efekata. Ako su video-igre, dakle, 10. umjetnost, onda moramo revidirati te brojeve i igrama na tabli dati njihov broj, ali isto tako i igracim kartama (vidio sam itekako kreativnih) i igrackama opcenito i tko zna cemu sve jos ne, pa su onda video-igre zapravo, kao kasna pridoslica, neka tamo trideseta umjetnost. I te brojke onda uglavnom gube svaki smisao, kao i sam pojam "umjetnost", jer na koncu ispada da je sve umjetnost i da sve moze biti umjetnost sui generis. Onaj tko tu ne vidi nista sporno, neka se zapita kako ce reagirati kad danas-sutra netko otvori topic "Je li dizajn ambalaze umjetnost?".
Najbolji odgovor koji ti mogu dati jest taj da analogne igre i igračke ne bude u meni iste ideje i emocije, na način koji to čine video-igre. Recimo da su video-igre znatno bogatije iskustvo. I prije svega - drukčije.
Btw, kad smo već kod klasičnih numeracija umjetnosti, po meni je televizija zapravo deseta umjetnost, dok bi video-igre onda bile jedanaesta. |
Comics is any art you can read. -- Sean T. Collins |
|
|
|
culture vulture
Senior Member
1595 Posts
Member since 21/02/2004 |
Posted - 17/08/2016 : 11:15:58
|
quote:
Originally posted by Mr. Bushido
Pa, iako uspoređujemo kruške i jabuke, meni je Naša majka rat jednako dobar strip kao i neke epizode Aquamana.
Dobro, tu smo vec na pragu svjetonazorskih pitanja, u koja nema smisla ulaziti osim eventualno zbog nekog intelektualnog dvoboja koji je sam sebi svrha. Ono, nadmudrivanje radi nadmudrivanja... Meni se to ne da, a znam da ni tebi, pa necu ni zapocinjati.
quote:
Btw, kad smo već kod klasičnih numeracija umjetnosti, po meni je televizija zapravo deseta umjetnost, dok bi video-igre onda bile jedanaesta.
Ja za TV jednako kao i za video-igre ne vidim kako bi mogla biti umjetnost. A, ako je, onda opet numeracija ne stima - periodika i radio (a i fotografija) su bili prije TV-a (a konceptualna umjetnost prije video-igara).
Ja, naravno, ne zastupam te klasicne numeracije umjetnosti, koristim to tek toliko da pojasnim razliku koju stalno naglasavam - izmedju pitanja a) jesu li pojedini elementi u necemu umjetnicki i b) je li to umjetnost u smislu "10./11./?? umjetnost".
Po meni TV nikako ne moze biti (recimo deseta) umjetnost jer su i CNN i telemarketing i televandjelisticki kanali isto TV. Jednako kao sto casopis ne moze biti (recimo osma) umjetnost jer nisu svi casopisi poput Cabaret Voltaire-a ili Zenita.
A ako se govori o pojedinim formama TV-a tipa serija/emisija - to spada u filmsku umjetnost.
Sve to skupa je do odredjene mjere puko cijepanje vlasi, da, ali ne sasvim. Nije bas potpuno nebitno za misao o umjetnosti to hocemo li nekom konceptu dati legitimitet a da ga nismo nikad ni propitali (u ovom slucaju da necemu priznamo status nove umjetnosti, a da nismo trazili ni da objasni cime se razlikuje od ostalih). Kratak posjet bilo kojem muzeju suvremene umjetnosti to dokazuje. Nemoguce je vise reci je li netko izgubio paketic maramica ili je to umjetnicko djelo. Ergo, slaba ontologija radja idiotizam, kako u zivotu, tako i u umjetnosti.
|
Olovka je jedina stvar u mojem životu koju mogu kontrolirati. |
Edited by - culture vulture on 17/08/2016 11:16:16 |
|
|
|
Mr. Bushido
stripovi.com suradnik
Croatia
12949 Posts
Member since 23/09/2005 |
Posted - 18/08/2016 : 14:48:50
|
quote:
Originally posted by culture vulture
Ja za TV jednako kao i za video-igre ne vidim kako bi mogla biti umjetnost. A, ako je, onda opet numeracija ne stima - periodika i radio (a i fotografija) su bili prije TV-a (a konceptualna umjetnost prije video-igara).
Ja, naravno, ne zastupam te klasicne numeracije umjetnosti, koristim to tek toliko da pojasnim razliku koju stalno naglasavam - izmedju pitanja a) jesu li pojedini elementi u necemu umjetnicki i b) je li to umjetnost u smislu "10./11./?? umjetnost".
Po meni TV nikako ne moze biti (recimo deseta) umjetnost jer su i CNN i telemarketing i televandjelisticki kanali isto TV. Jednako kao sto casopis ne moze biti (recimo osma) umjetnost jer nisu svi casopisi poput Cabaret Voltaire-a ili Zenita.
A ako se govori o pojedinim formama TV-a tipa serija/emisija - to spada u filmsku umjetnost.
Sve to skupa je do odredjene mjere puko cijepanje vlasi, da, ali ne sasvim. Nije bas potpuno nebitno za misao o umjetnosti to hocemo li nekom konceptu dati legitimitet a da ga nismo nikad ni propitali (u ovom slucaju da necemu priznamo status nove umjetnosti, a da nismo trazili ni da objasni cime se razlikuje od ostalih). Kratak posjet bilo kojem muzeju suvremene umjetnosti to dokazuje. Nemoguce je vise reci je li netko izgubio paketic maramica ili je to umjetnicko djelo. Ergo, slaba ontologija radja idiotizam, kako u zivotu, tako i u umjetnosti.
E, to je jedna sasvim nova konzerva sa crvima.
Doduše, s televizijom još nisam sasvim siguran. Ima tu i pro i contra argumenata. |
Comics is any art you can read. -- Sean T. Collins |
|
|
|
Windwalker
Advanced Member
Croatia
4530 Posts
Member since 08/03/2008 |
|
|
culture vulture
Senior Member
1595 Posts
Member since 21/02/2004 |
Posted - 18/08/2016 : 15:57:01
|
Da, a niti forum nije mjesto za komunikaciju, jer postoje forumasi koji apsolutno nista ne shvacaju, ali svejedno pisu, a s takvima je nemoguce komunicirati.
Nitko nije rekao "TV nije umjetnost jer na TV postoje vijesti", nego: "TV nije umjetnost jer se s nje moze odstraniti apsolutno svaka natruha iceg umjetnickog, a da to i dalje bude TV". Isto kao sto se moze i iz video-igre. Umjetnost je ono iz cega se ne moze odstraniti umjetnicke elemente a da i dalje bude ista stvar.
Da, mozes imati tekst koji nema u sebi nista umjetnicko, ali to onda nije knjizevnost. Mozes imati sliku koja nema nista umjetnicko (nesto tipa prometni znak), ali to onda nije slikarstvo. Itd. itbl. za svaku od "klasicnih umjetnosti". Za ove nove pretendente (TV, video-igre) to jednostavno ne vrijedi.
|
Olovka je jedina stvar u mojem životu koju mogu kontrolirati. |
|
|
|
Windwalker
Advanced Member
Croatia
4530 Posts
Member since 08/03/2008 |
|
|
xilrion
Advanced Member
.jpg)
Croatia
3027 Posts
Member since 16/12/2010 |
|
|
culture vulture
Senior Member
1595 Posts
Member since 21/02/2004 |
Posted - 18/08/2016 : 19:30:50
|
quote:
Originally posted by Windwalker
Ok, ajmo ovako.
TV nije umjetnost. TV serija je.
Računalo nije umjetnost. Video igra je.
OK, ajmo ovako.
Dnevne novine nisu umjetnost. Feljton u njima moze biti. Ali time nismo dobili novu umjetnost, samo je knjizevnost dobila novu vrstu.
|
Olovka je jedina stvar u mojem životu koju mogu kontrolirati. |
|
|
|
GGG
Senior Member
Slovenia
2557 Posts
Member since 08/11/2003 |
Posted - 19/08/2016 : 15:47:05
|
Iako to važi za dobar dio VI, proglasiti jih sve od reda, onako na prvu loptu, digitaliziranim oblikom igara na tabli, u najboljem slučaju je neozbiljno.
Videoigra nise umjetničko djelo kao npr. neka skulptura, slika ili literarno djelo, koje su več u osnovi "napravljene" kao umjetnost Videoigre su medij i komercijalni produkt, isto kao i časopisi, TV, velika večina knjiga, filmova i muzike...a ako striktno povučemo tu liniju, da umjetnost može biti samo i isključivo nešti što je umjetnost sama po sebi, odpada velik dio "klasičnih" umjetnosti i sve "nove" umjetnosti, od fotografije i filma dalje.
Ako je to tako, možemo sve oblike izražavanja podjeliti na onih nekoliko čistih, idealnih, božanskih...u svojoj kuli od slonovače, dok se sve ostalo valja sa svinjama u blatu.
Po mom mišljenju umjetnost i elementi umjetnosti mogu se nači i u nekim prizemnijim oblicima stvaralaštva od obrtnika i kuhara nadlje (a i kod dizajna embalaže ;-).
Još jednom - videoigre su tako širok pojam, da o VI kao umjetnosti ne možemo govoriti - npr strategije, simulacije ili jednostavne puzzle igre sigurno nemaju neki umjetnički potencijal, dok se elementi umjetnosti mogu pojaviti kot avantura, RPG-a ili 3D akcijskih igara.
I još druga stvar, koju moram opet pomenuti - interaktivnost odnosno sudjelovanje konzumenta u priči, zagonetki, akciji,... Kao kod umjetnosti, gdje "umjetnički utisak" zavisi od interpreta (muzičara, glumca, pjevača), VI djeluju preko postavljanja izazova i posljedičnih odluka igrača. I kao posljedicu vlastitih reakcija, taj igrač sam individualno doživljava VI.
|
Stara Huta za 36 minuta |
|
|
|
Kruger
Advanced Member
Croatia
17242 Posts
Member since 25/10/2001 |
Posted - 19/08/2016 : 18:02:10
|
quote:
Originally posted by culture vulture
quote:
Originally posted by Windwalker
Ok, ajmo ovako.
TV nije umjetnost. TV serija je.
Računalo nije umjetnost. Video igra je.
OK, ajmo ovako.
Dnevne novine nisu umjetnost. Feljton u njima moze biti. Ali time nismo dobili novu umjetnost, samo je knjizevnost dobila novu vrstu.
Moguće je da ima boljih osoba koje bi kvalitetnije replicirale? No, nekako si mislim kako ih ne može biti.
|
|
|
|
Kruger
Advanced Member
Croatia
17242 Posts
Member since 25/10/2001 |
Posted - 19/08/2016 : 18:08:50
|
quote:
Originally posted by Windwalker
Ok, ajmo ovako.
TV nije umjetnost. TV serija je.
Računalo nije umjetnost. Video igra je.
Od kud ti to da serija može biti umjetnost, stvarno pre-smiješno, veća je umjetnost proizvesti TV uređaj nego poplavu smeća od serija koja su se pojavile pojavom ovog umijeća?? |
|
|
|
Zagor12
Advanced Member
 - kopija.jpg)
Croatia
6763 Posts
Member since 23/08/2010 |
Posted - 19/08/2016 : 18:27:49
|
quote:
Originally posted by Kruger
quote:
Originally posted by Windwalker
Ok, ajmo ovako.
TV nije umjetnost. TV serija je.
Računalo nije umjetnost. Video igra je.
Od kud ti to da serija može biti umjetnost, stvarno pre-smiješno, veća je umjetnost proizvesti TV uređaj nego poplavu smeća od serija koja su se pojavile pojavom ovog umijeća??
Serije=filmovi, a film je umjetnost.
:) |
Z12 je sada Golub, ali sajt je ostao isti:
http://superheroji.com.hr/ - Najnovije iz svijeta superheroja
|
|
|
|
Kruger
Advanced Member
Croatia
17242 Posts
Member since 25/10/2001 |
Posted - 19/08/2016 : 18:42:44
|
quote:
Originally posted by Zagor12
quote:
Originally posted by Kruger
quote:
Originally posted by Windwalker
Ok, ajmo ovako.
TV nije umjetnost. TV serija je.
Računalo nije umjetnost. Video igra je.
Od kud ti to da serija može biti umjetnost, stvarno pre-smiješno, veća je umjetnost proizvesti TV uređaj nego poplavu smeća od serija koja su se pojavile pojavom ovog umijeća??
Serije=filmovi, a film je umjetnost.
:)
Film vs serija!! Film je doista proglašen umjetnosti, vjerojatno bih se i ja s tim složio da sam rođen u ono vrijeme. Serija je nastala u dobu novijeg vremena i nema nikakvu poveznicu s tim starim promatranima filma kao umjetnosti. Serija je bukvalno smeće i nema nikakve veze sa tom poveznicom. |
|
|
|
Zagor12
Advanced Member
Croatia
6763 Posts
Member since 23/08/2010 |
Posted - 19/08/2016 : 19:04:09
|
quote:
Originally posted by Kruger
quote:
Originally posted by Zagor12
quote:
Originally posted by Kruger
quote:
Originally posted by Windwalker
Ok, ajmo ovako.
TV nije umjetnost. TV serija je.
Računalo nije umjetnost. Video igra je.
Od kud ti to da serija može biti umjetnost, stvarno pre-smiješno, veća je umjetnost proizvesti TV uređaj nego poplavu smeća od serija koja su se pojavile pojavom ovog umijeća??
Serije=filmovi, a film je umjetnost.
:)
Film vs serija!! Film je doista proglašen umjetnosti, vjerojatno bih se i ja s tim složio da sam rođen u ono vrijeme. Serija je nastala u dobu novijeg vremena i nema nikakvu poveznicu s tim starim promatranima filma kao umjetnosti. Serija je bukvalno smeće i nema nikakve veze sa tom poveznicom.
Znači da vjerojatno nisi pogledao nijednu seriju u životu.  |
Z12 je sada Golub, ali sajt je ostao isti:
http://superheroji.com.hr/ - Najnovije iz svijeta superheroja
|
|
|
|
Kruger
Advanced Member
Croatia
17242 Posts
Member since 25/10/2001 |
Posted - 19/08/2016 : 19:17:05
|
quote:
Originally posted by Zagor12
quote:
Originally posted by Kruger
quote:
Originally posted by Zagor12
quote:
Originally posted by Kruger
quote:
Originally posted by Windwalker
Ok, ajmo ovako.
TV nije umjetnost. TV serija je.
Računalo nije umjetnost. Video igra je.
Od kud ti to da serija može biti umjetnost, stvarno pre-smiješno, veća je umjetnost proizvesti TV uređaj nego poplavu smeća od serija koja su se pojavile pojavom ovog umijeća??
Serije=filmovi, a film je umjetnost.
:)
Film vs serija!! Film je doista proglašen umjetnosti, vjerojatno bih se i ja s tim složio da sam rođen u ono vrijeme. Serija je nastala u dobu novijeg vremena i nema nikakvu poveznicu s tim starim promatranima filma kao umjetnosti. Serija je bukvalno smeće i nema nikakve veze sa tom poveznicom.
Znači da vjerojatno nisi pogledao nijednu seriju u životu.
Znači to da na žalost jesam, ne jednu nekoliko desetaka, čak bih usporedio veći broj, ali bolje je zašutjeti. |
|
|
|
culture vulture
Senior Member
1595 Posts
Member since 21/02/2004 |
Posted - 19/08/2016 : 19:26:04
|
Kruger, pa cak i kad je nasa generacija odrastala je bilo na TV-u serija koje su svakako umjetnost. Zivot na sjeveru? Monty Python's FC? Ili, od domacih: Kuda idu divlje svinje? Bolji zivot? Malo/Velo misto? Mejasi/Gruntovcani/Dirigenti i muzikasi?
|
Olovka je jedina stvar u mojem životu koju mogu kontrolirati. |
|
|
|
ivi skoj
Senior Member
Croatia
2120 Posts
Member since 07/12/2015 |
Posted - 19/08/2016 : 19:40:58
|
Cv pa sa koliko si godina gledao te serije?
Ja sam bio mali kad su neke od njih išle.
Inače to oko umjetnosti mi je baš super.
Kako mi je posao vezan uz slike, tako dođe hrpa što slikara, konceptualaca, dizajnera, simfoničara, filharmoničara, pisaca...
Čudnovata je to ekipa, zbilja svega ima.
Nekog ko radi igrice još nis upoznal da ga pitam jel to umjetnost.
Valjda sve što je kreativno je. |
samo još vjeverice, Pola i Slatea cekam |
|
|
|
culture vulture
Senior Member
1595 Posts
Member since 21/02/2004 |
Posted - 19/08/2016 : 19:56:20
|
Eh, kao da nije svaka od tih serija reprizirana bezbroj puta. Kad god da je Kruger prestao gledati TV, mislim da ih je vecinu morao vidjeti.
|
Olovka je jedina stvar u mojem životu koju mogu kontrolirati. |
Edited by - culture vulture on 19/08/2016 19:56:46 |
|
|
|
Kruger
Advanced Member
Croatia
17242 Posts
Member since 25/10/2001 |
Posted - 19/08/2016 : 20:04:26
|
quote:
Originally posted by culture vulture
Kruger, pa cak i kad je nasa generacija odrastala je bilo na TV-u serija koje su svakako umjetnost. Zivot na sjeveru? Monty Python's FC? Ili, od domacih: Kuda idu divlje svinje? Bolji zivot? Malo/Velo misto? Mejasi/Gruntovcani/Dirigenti i muzikasi?
Ništa od toga, ja sam pobornik, na primjer Monty Pythona, ali sve je to smeće, ako je to sve smeće poput ovog što sam spomenuo i onog što si ti spomenuo, ovo ispod nije ni vrijedno spomena. |
|
|
|
Rahazlam
Advanced Member
Croatia
3404 Posts
Member since 13/07/2013 |
Posted - 19/08/2016 : 20:08:54
|
quote:
Originally posted by Windwalker
Ok, ajmo ovako.
TV nije umjetnost. TV serija je.
Računalo nije umjetnost. Video igra je.
Upravo tako,televizija i računalo su predmeti! |
|
|
|
Rahazlam
Advanced Member
Croatia
3404 Posts
Member since 13/07/2013 |
|
|
Kruger
Advanced Member
Croatia
17242 Posts
Member since 25/10/2001 |
Posted - 19/08/2016 : 20:14:55
|
quote:
Originally posted by Rahazlam
Kruger valjda misli na ove naše serije,Kud puklo da puklo,Larin izbor i takva sranja!
Ma ne, mislim na sve ono što je CV spomenuo i na ono što ja obožavam, sve je smeće, čak bih se usudio spomenuti kako je i film kao umjetnost smeće. |
|
|
|
culture vulture
Senior Member
1595 Posts
Member since 21/02/2004 |
|
|
Rahazlam
Advanced Member
Croatia
3404 Posts
Member since 13/07/2013 |
Posted - 19/08/2016 : 20:22:43
|
quote:
Originally posted by Kruger
quote:
Originally posted by Rahazlam
Kruger valjda misli na ove naše serije,Kud puklo da puklo,Larin izbor i takva sranja!
Ma ne, mislim na sve ono što je CV spomenuo i na ono što ja obožavam, sve je smeće, čak bih se usudio spomenuti kako je i film kao umjetnost smeće.
Jebote od tvojih komentara covjek ostane u šoku!
Prvo da je Roony bolji od Messia,sad ovo!!
Jesi si mjerio temperaturu danas?? |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Video igra - umetnost? Vaš stav.
