quote:

---

Originally posted by swamp thing

quote:

---

Originally posted by Mr. Bushido

quote:

---

Originally posted by swamp thing

Ti mene ne suočavaš ni sa kakvim argumentima. Drviš jedno te isto. Ja mislim da sam sve vrlo jasno objasnio, i to još u mini-recenziji, to što ti ne razumiješ nema veze s argumentacijom. Sve što bih dalje pisao bi bilo ponavljanje i ne bi donijelo ništa drugo nego da ti opet postaviš suvisla pitanja i daš po temu promašena objašnjenja. Ne da mi se uopšte dalje pisati u vezi ovog stripa, svoje sam iznio.

---

Ne znam u čemu je problem.

Optužiš Brubakera za ksenofobiju i stereotipiziranje, iako on u svojem djelu i govori o ksenofobiji i stereotipiziranju. Brubaker da negativan komentar o Staljinu i sovjetskim vođama, a ti pretpostavljaš da se to odnosi na cijeli ruski narod. Zašto?

A još nisam ni došao do toga kako Brubaker komentira američko društvo i politiku.

---

Ma nije u pitanju nikakav problem zapravo, razglabamo o pogledima na strip. Stvar je u tome da sam ja objasnio zbog čega mislim da je to tako kako jeste, ali tebi to sve nije uvjerljivo. Dakle, nisam samo rekao "Brubejker je ksenofob" (i ne mislim to), već sam iznio neke od detalja koji govore u prilog tome, ali ti ne vidiš tu nikakav problem, tebi je sve to potpuno normalno. Meni nije, ja vidim pro-američku i anti-rusku propagandu i objasnio sam zbog čega.
I nisam fasciniran Spetsnazom, otkud ti tek to?
I već unaprijed vidim da si nećemo ništa dokazati, zato sam i napisao da je bolje da prekinemo, samo ćemo se vrtiti u krug. Nema to veze sa problemom, isfuravanjem ili bilo čim drugim.

---

quote:

---

Originally posted by Mr. Bushido

quote:

---

Originally posted by swamp thing

quote:

---

Originally posted by Mr. Bushido

quote:

---

Originally posted by swamp thing

Ti mene ne suočavaš ni sa kakvim argumentima. Drviš jedno te isto. Ja mislim da sam sve vrlo jasno objasnio, i to još u mini-recenziji, to što ti ne razumiješ nema veze s argumentacijom. Sve što bih dalje pisao bi bilo ponavljanje i ne bi donijelo ništa drugo nego da ti opet postaviš suvisla pitanja i daš po temu promašena objašnjenja. Ne da mi se uopšte dalje pisati u vezi ovog stripa, svoje sam iznio.

---

Ne znam u čemu je problem.

Optužiš Brubakera za ksenofobiju i stereotipiziranje, iako on u svojem djelu i govori o ksenofobiji i stereotipiziranju. Brubaker da negativan komentar o Staljinu i sovjetskim vođama, a ti pretpostavljaš da se to odnosi na cijeli ruski narod. Zašto?

A još nisam ni došao do toga kako Brubaker komentira američko društvo i politiku.

---

Ma nije u pitanju nikakav problem zapravo, razglabamo o pogledima na strip. Stvar je u tome da sam ja objasnio zbog čega mislim da je to tako kako jeste, ali tebi to sve nije uvjerljivo. Dakle, nisam samo rekao "Brubejker je ksenofob" (i ne mislim to), već sam iznio neke od detalja koji govore u prilog tome, ali ti ne vidiš tu nikakav problem, tebi je sve to potpuno normalno. Meni nije, ja vidim pro-američku i anti-rusku propagandu i objasnio sam zbog čega.
I nisam fasciniran Spetsnazom, otkud ti tek to?
I već unaprijed vidim da si nećemo ništa dokazati, zato sam i napisao da je bolje da prekinemo, samo ćemo se vrtiti u krug. Nema to veze sa problemom, isfuravanjem ili bilo čim drugim.

---

Pazi, ti si onaj Kapetanov komentar o Staljinu i Poljskoj uspio shvatiti kao da je on Staljina i sve Ruse proglasio odgovornima za sve loše što im se dogodilo u ratu. Ja zbilja ne vidim kako si to mogao tako shvatiti. Za početak, to je u suprotnosti sa likom Kapetana Amerike, a kao drugo, nema smisla.

Onda, kada si krenuo dalje objašnjavati ostale dojmove, ništa mi od toga nije imalo smisla. Kao da sve negativno usmjereno na Staljina i sovjetske vođe projiciraš na cijeli ruski narod. Potrebno je dosta manipulacije i izvrtanja činjenica da bih Staljina imalo doživio u pozitivnom svjetlu.

Cijeli taj flashback sa Sovjetima i Karpovom trebao je kontekstualizirati ostatak priče. Ruska borba protiv Njemaca bila je očajnička, jer su se borili protiv znatno nadmoćnijeg neprijatelja. To je trebala ilustrirati ona situacija kada Karpov žrtvuje svoje ljude u pokušaju da osigura Skullovo super-oružje. Zato Karpov kaže Kapetanu: You do not understand... You cannot. You and the Germans, you have your super-soldiers... Your secret weapons... But we Russians... we have nothing but our winter. Plus, em su se borili međusobno, jer se dosta Rusa borilo na strani Nijemaca. Sve je to utjecalo na Karpova da nakon rata pretvori Buckyja u Winter Soldiera.

Nije to anti-ruska propaganda. Sovjetski vođe, zbog ovih ili onih razloga, jednostavno imaju krvave ruke. To su činjenice.

Ti misliš da bi sličan prikaz Amerikanaca stvorio bolji balans? Ne bi. Prije svega jer u flashbacku nema nikoga tko bi na strani Amerikanaca ispunio ulogu koju ima Karpov. Zato je Brubakerova kritika američkog društva i politike više usmjerena na moderna zbivanja.

A za Spetsnaz, ne znam, kao da te vrijeđa što su u stripu ispali nesposobnjakovići. Što mi ima smisla, s obzirom protiv koga su se borili.

---

quote:

---

Originally posted by swamp thing

Zapravo smo se u dosta stvari i počeli pomalo razumjevati. Krvave ruke ruskih vođa? Još krvavije zapadnih. Nesposobnost Spetsnaza? Samo još jedna kap u moru, navodio sam još jedan primjer, sve kod Rusa predstavlja crno, pa tome doda i šprdanje sa Spetsnazom. Ubijanje zarobljenika? Zašto to uopšte tu ubacivati? Jel bilo uopšte bitno za priču? I Ameri ubijaju zarobljenike, ali "to nije tema ovog stripa". KGB i Baki smiču redom neprijatelje u Hladnom ratu? Da, ameri nisu ništa takvo radili. Ludi general Karpov? Naravno, nigdje nekog ludog generala s druge strane, sve dobrice. Itd., itd.
Ono što napominjem je da ja nisam čitao ništa više od Brubejkerovog KA run-a. Možda je on tamo podjednako opleo po Amerima, ja to ne znam, donosim zaključke samo na osnovu ovoga. Ali ako je njegova kritika samo u fazonu "korumpiranih političara i establišmenta", jalova mi je to kritika. Daj malo satanizacije i svojih.
Druga napomena se odnosi na to što ovo sve meni nije ništa iznenađujuće, mislim, šta očekivati od stripa u kom je glavni junak upravo nastao kao čisti propagandni potez, jbg, KAPETAN AMERIKA. Još nešto, ne očekujem od Amera da satanizuje bilo kog pripadnika svoje vlade, vojske, koječega. Već mi je najviše zasmetalo to što sam nasjeo na priču da je ovdje Kep totalno za mir, slogu, poštovanje dobrih ljudi bez obzira na naciju i boju kože (što je mnooogo približnije prikazano u filmovima), a dobijem opet priču "da, mi smo se svi zajedno borili, čak sam ja bio na čelu Ruske vojske na istočnom frontu, ali u svemu su pripadnici ruskog naroda ipak malo zločestiji".
To bi otprilike bio poširi suma sumarum.

---

quote:

---

Originally posted by Mr. Bushido

quote:

---

Originally posted by swamp thing

Zapravo smo se u dosta stvari i počeli pomalo razumjevati. Krvave ruke ruskih vođa? Još krvavije zapadnih. Nesposobnost Spetsnaza? Samo još jedna kap u moru, navodio sam još jedan primjer, sve kod Rusa predstavlja crno, pa tome doda i šprdanje sa Spetsnazom. Ubijanje zarobljenika? Zašto to uopšte tu ubacivati? Jel bilo uopšte bitno za priču? I Ameri ubijaju zarobljenike, ali "to nije tema ovog stripa". KGB i Baki smiču redom neprijatelje u Hladnom ratu? Da, ameri nisu ništa takvo radili. Ludi general Karpov? Naravno, nigdje nekog ludog generala s druge strane, sve dobrice. Itd., itd.
Ono što napominjem je da ja nisam čitao ništa više od Brubejkerovog KA run-a. Možda je on tamo podjednako opleo po Amerima, ja to ne znam, donosim zaključke samo na osnovu ovoga. Ali ako je njegova kritika samo u fazonu "korumpiranih političara i establišmenta", jalova mi je to kritika. Daj malo satanizacije i svojih.
Druga napomena se odnosi na to što ovo sve meni nije ništa iznenađujuće, mislim, šta očekivati od stripa u kom je glavni junak upravo nastao kao čisti propagandni potez, jbg, KAPETAN AMERIKA. Još nešto, ne očekujem od Amera da satanizuje bilo kog pripadnika svoje vlade, vojske, koječega. Već mi je najviše zasmetalo to što sam nasjeo na priču da je ovdje Kep totalno za mir, slogu, poštovanje dobrih ljudi bez obzira na naciju i boju kože (što je mnooogo približnije prikazano u filmovima), a dobijem opet priču "da, mi smo se svi zajedno borili, čak sam ja bio na čelu Ruske vojske na istočnom frontu, ali u svemu su pripadnici ruskog naroda ipak malo zločestiji".
To bi otprilike bio poširi suma sumarum.

---

Zbilja ne shvaćam kako si uspio steći takav dojam. Ok, tvrdiš da si stripu pristupio bez predrasuda, ali sve mi se više čini da je problem upravo u glavnom liku. Nisi mi još nigdje rekao gdje to točno Kapetan obične Ruse doživljava u negativnom svjetlu. Mislim, kada se Kapetan i sovjetski saveznici suoče s Nijemcima, prvo što Kapetan naredi jest da se zaštite civili.

Ne shvaćam tu potrebu da se sve pripadnike jednog naroda izjednačava sa njihovim vođama.

I ovo kada kažeš da je Kapetan Amerika nastao kao čisti propagandni potez. Na što točno misliš?

I zbilja, tebi bi bilo logično da se u ovakvom stripu Spetsnazovci mogu nositi sa superherojima?

---

quote:

---

Originally posted by swamp thing

Sad mi se opet čini da smo krenuli starim putem. Nigdje nisam napisao da Kep bilo šta loše misli i kaže o Rusima, već Brubejker. Ostavio sam predrasude po strani, a ranije sam ih imao, zbog portretisanja Kepa u ranoj fazi, sve to mi je bilo previše patriotski orjentisano. Ali, zanemario sam to i pripremio se na drugačijeg Kepa. Kažem, donekle su pomogli i filmovi.
Kep Amerika je nastao kao zaštitnik Amerike, zaštitnik od nacija, pa od "crvene opasnosti" itd. Bio je često ideološki obojen i nemoj ni pokušati da me uvjeriš u suprotno jer je to tako. Jbt, pa sami kreatori su priznali u intervjuu da je nastao kao politička reakcija. U šta su pokušali kasnije da ga preoblikuju je druga priča.
I, jeb'o te Spetsnaz kad si toliko zapeo, a ne kopčaš da uopšte ne dovodim u pitanje da superheroj sjebe specijalu, već čemu u svemu tome komentar na račun njihovih sposobnosti? Jel negdje Soko komentariše američku specijalu kao nesposobnu kad se sukobi s njom? Čisto sumnjam. Dakle, snishodljivi komentar je sporan, ne sama borba.
E, da, i ne izjednačavam ja narode s vođama. Ne radi to otvoreno ni Brubiša. Ali kad u strip uneseš toliko lošega iz jednog naroda, bilo da su u pitanju vođe, generali, vojska, specijala ili prodavci sladoleda, onda tu nešto smrdi.

---

quote:

---

Originally posted by swamp thing

Bitno je samo da se Rusima u II SR našao Kapetan Amerika da im objasni da su sami krivi što su ih Nijemci napali i da je zločesto ubijati zarobljenike. :D
Zamijena teza uspjela. Bar na jednom Mr. Bushidu ;)

---

quote:

---

Originally posted by swamp thing

Bitno je samo da se Rusima u II SR našao Kapetan Amerika da im objasni da su sami krivi što su ih Nijemci napali i da je zločesto ubijati zarobljenike. :D
Zamijena teza uspjela. Bar na jednom Mr. Bushidu ;)

---

quote:

---

Originally posted by swamp thing

Ma nije uopšte u prevodu stvar. Naveo sam već da ništa u tom stripu nije JASNO navedeno kao napad na neki narod, ksenofobija itd. Meni smetaju ti prikazi pripadnika ruskog naroda (dakle, nemoj se opet hvatati za Staljina, on i nije Rus, ali utrpan je tu kao neko iz SSSR-a - Amerima nije ni bitno, već je tu navedeno nekoliko stvari koje ih prikazuju u negativnom svjetlu, kao i nekoliko baš očitih "amerikanizovanja" kao što je Kep na čelu Crvene armije (obože)), ja ih vidim kao prikrivenu propagandu, odnosno ipak neki prikaz Rusa (a zna se šta su Rusi Amerima, i obrnuto) kao brutalnijeg i beskompromisnijeg naroda, i ostavljam mogućnost da neko (ti, npr.) to uopšte neće tako doživjeti.
Samo mi smeta što mi zbog tog mog doživljaja, zasnovanog na nekim stvarima koje se zaista nalaze u stripu, ti spočitavaš poznavanje II SR ili predrasude i slično. Mogao bih ja tebe sad hladno nazvati ljubiteljem Amerikanaca kom je njihova propaganda isprala mozak, samo zato što se ne slažeš sa mnom.
Dakle, imamo različite doživljaje stripa i tačka.

---

quote:

---

Originally posted by thekide

quote:

---

Originally posted by swamp thing

Bitno je samo da se Rusima u II SR našao Kapetan Amerika da im objasni da su sami krivi što su ih Nijemci napali i da je zločesto ubijati zarobljenike. :D
Zamijena teza uspjela. Bar na jednom Mr. Bushidu ;)

---

Nisam još pročitao "Zimskog vojnika", ali pratim vašu zanimljivu raspravu, pa sam samo hteo da dodam par reči u odbranu Staljina.

Da nije bilo njegovog pakta sa Hitlerom, i podele Poljske '39, Nemci bi bili još 200 kilometara bliži Moskvi, što bi u jesen '41. sigurno dovelo do prave bitke za Moskvu. Dobro, ne verujem da bi pala, s obzirom na spremne sveže sibirske jedinice, ali bi svakako gorela i postala Staljingrad mesto Staljingrada. Usput bi ekspresno pao i Lenjingrad (odsecanjem pruge ka Moskvi), i sve to pre dolaska prave zime.
A onda, ko zna šta bi bilo kad bi bilo. U svakom slučaju Staljin je ni kriv ni dužan ispao vojni genije (u mojoj verziji, naravno).

---

quote:

---

Originally posted by Mr. Bushido
Mislim, čak i da to što govoriš ima smisla, to nije bila poanta Kapetanovog komentara. Karpov mu je nabijao na nos direktnu i očajničku borbu protiv Hitlera, a ovaj mu je samo dao do znanja da je donedavno taj isti Hitler bio u paktu sa Staljinom, pri čemu su zajedno dijelili teritorij jedne nezavisne zemlje. Kapetanova poruka je jasna: sada se branite, ali nedavno ste i vi bili osvajači. Isto kao što su se Poljaci morali očajnički braniti protiv Njemaca i Sovjeta. Ovdje se radi o moralu, a ne o vojnoj taktici. A pogotovo ne o nekakvom svaljivanju krivnje na Ruse, kao što to tvrdi swamp thing.

---

quote:

---

Originally posted by thekide

quote:

---

Originally posted by Mr. Bushido
Mislim, čak i da to što govoriš ima smisla, to nije bila poanta Kapetanovog komentara. Karpov mu je nabijao na nos direktnu i očajničku borbu protiv Hitlera, a ovaj mu je samo dao do znanja da je donedavno taj isti Hitler bio u paktu sa Staljinom, pri čemu su zajedno dijelili teritorij jedne nezavisne zemlje. Kapetanova poruka je jasna: sada se branite, ali nedavno ste i vi bili osvajači. Isto kao što su se Poljaci morali očajnički braniti protiv Njemaca i Sovjeta. Ovdje se radi o moralu, a ne o vojnoj taktici. A pogotovo ne o nekakvom svaljivanju krivnje na Ruse, kao što to tvrdi swamp thing.

---

Pa dobro, nisam znao detalje ko kome šta govori, čisto uskačem jer vidim da je swamp thing na kraju živaca, a šteta je ne razjasniti šta je pisac na kraju hteo da kaže.

---

quote:

---

Originally posted by swamp thing

Nije da nisi bar malo u pravu, ali pokušavam što jednostavnije objasniti zbog čega mislim to što mislim, a Bušido je non-stop u fazonu "ne kontam". I onda se zapitam jel me čovjek zajebava ili šta? (naravno da ne mislim tako, pogotovo od smrtno ozbiljnog Mr. B-ja ).
Btw, ovo o Staljinu sam i ja napisao, samo natuknicu da nije bila u pitanju samo glad za teritorijom Poljske, dalje nisam htio zalaziti, ne volim s nekim raspravljati o ratovima, teške teme.
@Bušido, konstantno zanemaruješ što ja tu vidim "suptilnu", "zamotanu" propagandu. Upravo u tome je i uspjeh, hajmo Ruse predstaviti kao prijatelje u II SR, ali ipak ih na kvarno optužiti za Naciste pred vratima, predstaviti ih kao beskrupulozne u ratu i prikazati njihove vođe i generale kao one koji žele vladati svijetom (jbg, decenije trovanja američkih umova "crvenom opasnošću" ne može se tek tako odbaciti). I sad ti opet reci svoje, da ne shvataš i ne vidiš to tako, i da i definitivno stavimo tačku. Jer ja uopšte ne pokušavam tebe ubijediti da ti to vidiš kao ja, otvaram i mogućnost da je u ostatku run-a Brubejker iznivelisao stvari, ali u ovom stripu JA vidim probleme o kojima pišem.
I naveo sam, i na DW forumu su se neki javili i rekli da ne vide to tako, i tamo sam se raspisao, neki su se složili dijelom sa mnom, neki nisu, a neki su me odmah, naravno, vidjeli kao nekog zadojenog mržnjom prema Amerima pa da vidim zavjeru u svemu. Jbg, ja imam oči, znam čitati, mislim da imam dovoljno poznavanje pisane istorije i dnevnopolitičke situacije, pa dozvoljavam sebi da donesem svoj sud o nekom tamo Zimskom vojniku.

---

quote:

---

Originally posted by swamp thing

Naravno, to bi trebao znati ako imalo pratiš predizborne izjave. Ima tu dosta istinitih stvari, ali zavisi u kom cilju, na koji način, gdje i kome se plasiraju, pogotovo kad su zamotane na taj način da se nešto sugeriše.

---

quote:

---

Originally posted by Mr. Bushido

quote:

---

Originally posted by swamp thing

Naravno, to bi trebao znati ako imalo pratiš predizborne izjave. Ima tu dosta istinitih stvari, ali zavisi u kom cilju, na koji način, gdje i kome se plasiraju, pogotovo kad su zamotane na taj način da se nešto sugeriše.

---

Kao što rekoh, mislim da Brubaker ne želi sugerirati nešto maliciozno o određenoj skupini, jer to jednostavno nije njegov stil.

Također, ne vidim ništa sporno u tome da se Staljina ili KGB prikazuje u negativnom svjetlu. To su jednostavno činjenice. Osim ako imaš jako iskrivljenu percepciju dobra i zla.

---

quote:

---

Originally posted by swamp thing

Kažem opet, ti vidiš ovako, ja onako. I nemoj više provlačiti ovakve komentare, ovo boldovano, pomisliću da si ti maliciozan. Jer ja u raspravi nigdje ništa lično nisam uputio u tvom pravcu, a ti mene pitaš znam li kako je počeo II SR ili imputiraš da imam iskrivljenu percepciju dobra i zla, pošto očigledno misliš da ja branim Staljina i KGB (što je potpuno sumanuto pomisliti, kad sam već zilion puta objasnio šta želim reči). Da ne znam da si ok forumaš, davno bih ti napisao da se napušiš kurca.
I mislim da više ne trebamo razvlačiti ovu temu, vrijeme je da se neko drugi priključi s nekim prikazom nekog superhero-amera, ako ne bude, ovih dana bacim komentar na Toma Stronga vol. 5.

---