forum.stripovi.com
forum.stripovi.com
Home | Profile | Register | Active Topics | Active Polls | Aukcije | Private Messages | Members | Search | FAQ
Username:
Password:
Save Password
Forgot your Password?

 All Forums
 Stripovi
 Bonelli
 ZAGOR
 New Topic New Poll New Poll
 Reply to Topic
Previous Page | Next Page
Author Previous Topic Topic Next Topic
Page: of 1209

Dexters
Senior Member



Croatia
1526 Posts

Member since 05/08/2018

Posted - 03/09/2018 : 18:05:48  Show Profile Show Extended Profile  Send Dexters a Private Message  Reply with Quote
Na osnovu pročitanog, čega drugog. Drugi vampir je jednostavan šablonski scenarij, dok treći ima mnogo više likova uključujući i fenomenalan lik Ylenie, složeniji tijek priče, povijesno- geografski elementi itd. Više utrošenog vremena= skuplji proizvod. Zar je to zaista toliko teško za procijeniti?
Go to Top of Page

tinton
stripovi.com suradnik

United Kingdom
19701 Posts

Member since 23/10/2011

Posted - 03/09/2018 : 18:13:55  Show Profile Show Extended Profile  Send tinton a Private Message  Reply with Quote
quote:
Originally posted by Dexters

Na osnovu pročitanog, čega drugog. Drugi vampir je jednostavan šablonski scenarij, dok treći ima mnogo više likova uključujući i fenomenalan lik Ylenie, složeniji tijek priče, povijesno- geografski elementi itd. Više utrošenog vremena= skuplji proizvod. Zar je to zaista toliko teško za procijeniti?


Moguće.
Tvoj kriterij je sasvim uredan za usporedbu između dva scenarija, to mi je ok. Samo još uvijek ne znam to staviti u mjerne jedinice.
Go to Top of Page

Dexters
Senior Member



Croatia
1526 Posts

Member since 05/08/2018

Posted - 03/09/2018 : 18:24:52  Show Profile Show Extended Profile  Send Dexters a Private Message  Reply with Quote
Zamisli da si učitelj, i dva učenika donesu esej na ocjenu. Castellijev i Bosselijev vampir se mogu jednostavno zamisliti kao dvije kratke priče. Svaki bi učitelj rekao da je u trećeg vampira uloženo više truda, čak se može i objektivizirati do razine ocjene (ne mjerne jedinice, jer ne radi se o mjerenju rada uređaja). Naravno Dodsferd može reći, Castelli je mnogo pametniji i kreativniji od Bosellija, i može u triput manje vremena smisliti i napisati bolji scenarij (barem je njemu bolji). Ali što ćemo onda s činjenicom da je Castelli sam priznao da se igrao na Zagoru, i nije ga kao strip shvatao nimalo ozbiljno.
Go to Top of Page

grofica Varga
stripovi.com suradnik



Germany
1202 Posts

Member since 15/12/2009

Posted - 03/09/2018 : 19:30:50  Show Profile Show Extended Profile  Send grofica Varga a Private Message  Reply with Quote
quote:
Originally posted by doom
Od gospodina nema ni g. Vampir, poput nekakvog umisljenog slabica ZAHTIJEVA postovanje, na temelju postupaka koji nisu nimalo gospodski. Da ne spominjemo onu scenu za vecerom gdje se on svima javno ispovijeda i prakticki PRAVDA samoga sebe, pa gdje je tu ta galantnost old skul vampira?
Ubacivanje tog elementa da vampir odabire druzicu isto tako nije sasvim novo u potpunosti. Nije li sam castelli slicno uradio u povratku vampira sa kceri od doktora metrevelica? S time da ja ne kritiziram ovdje yleniu da netko opet ne zamijeni teze kako to obicno biva.


Prvo trebam objasniti pojmove, jer vidim da se tu nismo baš poklopili. Ne znam što tebi znači gospodin i maniri, ali kada sam ja upotrijebila te riječi mislila sam na gospodu u smislu plemenitaša, baruna, grofova, kontesa i te ekipe. Također kada kažem old school vampir mislim na vampire plemenitaše, kao klasika - grof Drakula. Ovi danas moderni vampiri mogu biti i pankeri i baba koja prodaje pomidore, a u Sumrak Sagi čak i svijetle kao dijamantići kad su na suncu. Dakle kada kažem da mu je vratio manire koje mu je dao Nolitta, tvrdim to da je Rakosi ponovno jedan plemenitaš s gospodskim manirima. (Za razliku od Castellijevog.)

Ovo boldano što spominješ to bi bila taština, razmaženost, ego do plafona, biti pun sebe, a to opet dobro ide u paketu s gospodom. Rodili su se s titulom i po defaultu su sami sebi vrijedili više od kmetova koji su rintali po vinogradima. Svakako su bili svjesni sebe, gdje su u hijerarhiji i ako takvi ljudi nisu imali uvjete da razviju u sebi taštinu i razmaženost, onda nije nitko. Dakle, te karakteristike koje si mu ti dao također ne narušavaju njegov plemenitaško-gospodski-old school-vampirski lik.

Ne smatram, niti sam igdje rekla, da je vampir koji odabire družicu nešto novo. Rekla sam da je zbog tog čina dobio neku požudnu karakteristiku. Znači grofica mu se svidjela, želi je za sebe, pretvorio ju je u vampira i upropastio. Slučaj kćeri dr. Metrevelića ima (kao družica) isti smisao, ali je ona obično topovsko meso. Rakosijev i grofičin slučaj je puno razrađeniji i erotičniji. Kad su se sreli nakon dugo vremena, prvo je bio ljubomoran na Manfreda, pa ju je bario i prodavao neke spike.

Vampir je seksualan, tašt, elokventan, sarkastičan, erotičan, razmažen. Sve te nabrojene karakteristike Rakosiju baš pašu i zbilja mi nije jasno gdje je to on točno upropašten kao lik. Možda je staromodan i kao takav postaje neupotrebljiv, ali nije kriv Boselli za to, nego vrijeme koje ga je pregazilo. Smatram da većina ljudi ima problem s tim da se pojavio na malo stranica, što je grofica dobila centar pažnje i kasnije preuzela glavnu ulogu u Zagor i vampiri epizodama. To možda i jest degradacija jer je zamjenjen nečim novijim, kao model starog auta. Ali ako ćemo pričati karakterno, poboljšan je.
Go to Top of Page

agochkov
New Member



293 Posts

Member since 17/10/2012

Posted - 03/09/2018 : 19:32:20  Show Profile Show Extended Profile  Send agochkov a Private Message  Reply with Quote
Castellijeva prica je iz 1981, Bosellijeva iz 1998. Sasvim razlicite ere Bonelli stripova. 'Nuff said.
Go to Top of Page

tinton
stripovi.com suradnik

United Kingdom
19701 Posts

Member since 23/10/2011

Posted - 03/09/2018 : 19:40:49  Show Profile Show Extended Profile  Send tinton a Private Message  Reply with Quote
quote:
Originally posted by Dexters

Zamisli da si učitelj, i dva učenika donesu esej na ocjenu. Castellijev i Bosselijev vampir se mogu jednostavno zamisliti kao dvije kratke priče. Svaki bi učitelj rekao da je u trećeg vampira uloženo više truda, čak se može i objektivizirati do razine ocjene (ne mjerne jedinice, jer ne radi se o mjerenju rada uređaja). Naravno Dodsferd može reći, Castelli je mnogo pametniji i kreativniji od Bosellija, i može u triput manje vremena smisliti i napisati bolji scenarij (barem je njemu bolji). Ali što ćemo onda s činjenicom da je Castelli sam priznao da se igrao na Zagoru, i nije ga kao strip shvatao nimalo ozbiljno.


Mogu potpisati svaki dio tvojeg posta.
Ali i dalje ne znam odgovoriti na tvoje prvotno pitanje.

P.S. Sad razabirem da je pitanje vjerojatno bilo retoričko i da sam ispao glup?
Go to Top of Page

Dexters
Senior Member



Croatia
1526 Posts

Member since 05/08/2018

Posted - 03/09/2018 : 19:41:11  Show Profile Show Extended Profile  Send Dexters a Private Message  Reply with Quote
quote:
Originally posted by agochkov

Castellijeva prica je iz 1981, Bosellijeva iz 1998. Sasvim razlicite ere Bonelli stripova. 'Nuff said.


Nesvjesno si pogodio jednu od temeljnih boljki Zagora, pa i Bonelli kuće u cjelosti. Bosellijev vampir je pisan za osamdesete- godine preporoda, rasta općeg stupnja obrazovanja, fantastika + avantura itd. No, zbog staromodne kuće Bonelli, ta se promjena zbila tek devedesetih. Čak i tad su Boselli i Burattini jedva uspijeli nagovoriti Sergia.
Castellijev vampir, svojim dosegom pripada prijelazu šesdezete na sedamdesete, ali bez obzira na ciljani doseg, izvedba mu je nezadovoljavajuća.
Go to Top of Page

Dexters
Senior Member



Croatia
1526 Posts

Member since 05/08/2018

Posted - 03/09/2018 : 19:44:52  Show Profile Show Extended Profile  Send Dexters a Private Message  Reply with Quote
@tinton nisam tražio odgovor u smislu Castelli je radio 10 dana, a Boselli 45 dana. Namjera je bila ukazati na očiglednost da je Boselli uložio više vremena, truda i ozbiljnosti. Kad kažem ozbiljnost mislim na ozbiljnost posla kojim se bavi- scenarist pustolovnog stripa.
Go to Top of Page

tinton
stripovi.com suradnik

United Kingdom
19701 Posts

Member since 23/10/2011

Posted - 03/09/2018 : 19:51:53  Show Profile Show Extended Profile  Send tinton a Private Message  Reply with Quote
Ma da, jasno je sad.
Malo sam dekoncentriran, ispiti i to...
Uglavnom, slažem se s tobom. Boselli je općenito čovjek za kojeg mislim da puno truda i planiranja ulaže u scenarije. Što obično rezultira vrhunskim stripom.


Edited by - tinton on 03/09/2018 20:00:27
Go to Top of Page

vice
stripovi.com suradnik

7312 Posts

Member since 29/06/2005

Posted - 03/09/2018 : 19:56:09  Show Profile Show Extended Profile  Send vice a Private Message  Reply with Quote
Ja samo znan da san ka mali gušta u Vampirima, i da me početak sasra ko i početak Bala Vampira (Polanski), i vjerojatno odatle i vuče inspiraciju.

Da san taj strip čita danas po prvi puta, vjerojatno bi mi bija trash.

And like that... he's gone.
Go to Top of Page

doom
stripovi.com suradnik



727 Posts

Member since 28/07/2016

Posted - 03/09/2018 : 20:34:14  Show Profile Show Extended Profile  Send doom a Private Message  Reply with Quote
quote:
Originally posted by grofica Varga

quote:
Originally posted by doom
Od gospodina nema ni g. Vampir, poput nekakvog umisljenog slabica ZAHTIJEVA postovanje, na temelju postupaka koji nisu nimalo gospodski. Da ne spominjemo onu scenu za vecerom gdje se on svima javno ispovijeda i prakticki PRAVDA samoga sebe, pa gdje je tu ta galantnost old skul vampira?
Ubacivanje tog elementa da vampir odabire druzicu isto tako nije sasvim novo u potpunosti. Nije li sam castelli slicno uradio u povratku vampira sa kceri od doktora metrevelica? S time da ja ne kritiziram ovdje yleniu da netko opet ne zamijeni teze kako to obicno biva.


Prvo trebam objasniti pojmove, jer vidim da se tu nismo baš poklopili. Ne znam što tebi znači gospodin i maniri, ali kada sam ja upotrijebila te riječi mislila sam na gospodu u smislu plemenitaša, baruna, grofova, kontesa i te ekipe. Također kada kažem old school vampir mislim na vampire plemenitaše, kao klasika - grof Drakula. Ovi danas moderni vampiri mogu biti i pankeri i baba koja prodaje pomidore, a u Sumrak Sagi čak i svijetle kao dijamantići kad su na suncu. Dakle kada kažem da mu je vratio manire koje mu je dao Nolitta, tvrdim to da je Rakosi ponovno jedan plemenitaš s gospodskim manirima. (Za razliku od Castellijevog.)

Ovo boldano što spominješ to bi bila taština, razmaženost, ego do plafona, biti pun sebe, a to opet dobro ide u paketu s gospodom. Rodili su se s titulom i po defaultu su sami sebi vrijedili više od kmetova koji su rintali po vinogradima. Svakako su bili svjesni sebe, gdje su u hijerarhiji i ako takvi ljudi nisu imali uvjete da razviju u sebi taštinu i razmaženost, onda nije nitko. Dakle, te karakteristike koje si mu ti dao također ne narušavaju njegov plemenitaško-gospodski-old school-vampirski lik.

Ne smatram, niti sam igdje rekla, da je vampir koji odabire družicu nešto novo. Rekla sam da je zbog tog čina dobio neku požudnu karakteristiku. Znači grofica mu se svidjela, želi je za sebe, pretvorio ju je u vampira i upropastio. Slučaj kćeri dr. Metrevelića ima (kao družica) isti smisao, ali je ona obično topovsko meso. Rakosijev i grofičin slučaj je puno razrađeniji i erotičniji. Kad su se sreli nakon dugo vremena, prvo je bio ljubomoran na Manfreda, pa ju je bario i prodavao neke spike.

Vampir je seksualan, tašt, elokventan, sarkastičan, erotičan, razmažen. Sve te nabrojene karakteristike Rakosiju baš pašu i zbilja mi nije jasno gdje je to on točno upropašten kao lik. Možda je staromodan i kao takav postaje neupotrebljiv, ali nije kriv Boselli za to, nego vrijeme koje ga je pregazilo. Smatram da većina ljudi ima problem s tim da se pojavio na malo stranica, što je grofica dobila centar pažnje i kasnije preuzela glavnu ulogu u Zagor i vampiri epizodama. To možda i jest degradacija jer je zamjenjen nečim novijim, kao model starog auta. Ali ako ćemo pričati karakterno, poboljšan je.


Ne bih ni ja rekao bas upropasten, nego da rakosija u ovoj prici nema i pritom ne mislim na broj stranica na koji se pojavljuje. Ok, sada kada si napisala ovo sjetio sam se scene kada rakosi i ylenia gledaju zvijezde, recimo tu mogu prepoznati ono o cemu pises. To je mozda i jedina scena u kojoj mozemo kazati da vampir uistinu i jeste vampir.

Recimo; tj stavimo likove u medjusobne relacije, zagor-rakosi, zagor-ylenia i rakosi-ylenia. U prvom slucaju rakosi sam po sebi nema smisla, zagor moze da se bori ovdje i protiv nekog random bandita koji je u svakom slucaju samo glavni boss, rakosi u ovoj prici na zagora neznaci bas nista. Ako pogledamo druga dva slucaja mozemo vidjeti kako su oni napravljeni smislenije jer oba ukljucuju razlog zbog kojeg je boselli napravio ovu pricu a to je ylenia. (S time da je u oba slucaja predstavljena iznad rakosija) Za zagorove standarde sa njom se uradio i vise nego dovoljno kako bi je kvalitetno predstavio, da nebude kako kazes topovsko meso

Edited by - doom on 03/09/2018 20:35:28
Go to Top of Page

Dexters
Senior Member



Croatia
1526 Posts

Member since 05/08/2018

Posted - 03/09/2018 : 21:10:35  Show Profile Show Extended Profile  Send Dexters a Private Message  Reply with Quote
Ne znam precizno kako se donose odluke u Bonelliju, ali pretpostavljam da ne ovisi mnogo o Burattiniju. Ako hoćeš kvalitetnog scanaristu moraš ga platiti, a ovima s vrha to ne pada na pamet- jer im je nepovoljan cost/benefit omjer. Burattini je praktički ostavljen da bude sam. Koliko para- toliko muzike, a Bonelli kao kuća i ne ulaže baš mnogo u Zagora.
Go to Top of Page

jaki
Advanced Member



Croatia
26836 Posts

Member since 13/03/2004

Posted - 03/09/2018 : 21:19:35  Show Profile Show Extended Profile  Send jaki a Private Message  Reply with Quote
Da dođe dobar scenarist na zagora rastjera bi ove stalne kupce a ne bi privukao puno novih.

Ja sam fetišist papira!
Go to Top of Page

tinton
stripovi.com suradnik

United Kingdom
19701 Posts

Member since 23/10/2011

Posted - 03/09/2018 : 21:30:53  Show Profile Show Extended Profile  Send tinton a Private Message  Reply with Quote
quote:
Originally posted by jaki

Da dođe dobar scenarist na zagora rastjera bi ove stalne kupce a ne bi privukao puno novih.


Netko je to i devedesetih vjerojatno tvrdio.
Go to Top of Page

vice
stripovi.com suradnik

7312 Posts

Member since 29/06/2005

Posted - 03/09/2018 : 21:33:44  Show Profile Show Extended Profile  Send vice a Private Message  Reply with Quote
quote:
Originally posted by jaki

Da dođe dobar scenarist na zagora rastjera bi ove stalne kupce a ne bi privukao puno novih.



Ne bi ih rastjera. Dobar scenarist bi zna ostat unutar okvira kakve strip ka Zagor ima, a opet bi ponudija nešto novo, možda i revolucionarno.

And like that... he's gone.

Edited by - vice on 03/09/2018 21:33:59
Go to Top of Page

nagor
Advanced Member



Croatia
12553 Posts

Member since 21/02/2012

Posted - 03/09/2018 : 21:42:15  Show Profile Show Extended Profile  Send nagor a Private Message  Reply with Quote
quote:
Originally posted by vice

Ja samo znan da san ka mali gušta u Vampirima, i da me početak sasra ko i početak Bala Vampira (Polanski), i vjerojatno odatle i vuče inspiraciju.

Da san taj strip čita danas po prvi puta, vjerojatno bi mi bija trash.



Vjerojatno nebi. ;)

Tako sam i ja sumnjao. Pa nije valda to samo nostalgija (ili bostalgija kako bi King rekao) da su mi te priče iz 90ih toliko bolje. Ponovio sam te priče i stvarno su dobre. Pogotovo kad ih usporediš s extra serijom (nakon odlaska Nollite). Nije to samo dobar Zagor, to je baš dobar avanturistički strip. Zato ovo kad simpatični Obi ili neki manje simpatični iskompleksirani trolovi počnu cvilit o tome kako je Zagor loš strip ili strip za djecu to jednostavno nije istina.

Edited by - nagor on 03/09/2018 21:43:08
Go to Top of Page

Dexters
Senior Member



Croatia
1526 Posts

Member since 05/08/2018

Posted - 03/09/2018 : 21:57:14  Show Profile Show Extended Profile  Send Dexters a Private Message  Reply with Quote
E sad...Zagor jest strip za djecu, ali ne samo za djecu. Djeca koja čitaju Zagora su pametna i inteligentna, nemojte ih podcjenjivati. Djeca mnoge stvari vide čišće od odraslih, kojima je mozak ispunjen hrpom nepotrebnih informacija.
Go to Top of Page

nagor
Advanced Member



Croatia
12553 Posts

Member since 21/02/2012

Posted - 03/09/2018 : 22:24:55  Show Profile Show Extended Profile  Send nagor a Private Message  Reply with Quote
Zagor od 90ih naprijed je nešto kao dobar PG13 film po američkom rejtingu. Nije R, da prevladavaju teme koju su namijenjene isključivo za odrasle, već jedan PG13 u kojem mogu uživati mladi i odrasli. Zagor od 90ih naprijed nije više pisan isključivo kao štivo za djecu.

Kad netko kaže da je Zagor isključivo štivo za djecu je isto ko da bi netko rekao da je Nolanov The Dark Knight film samo za djecu.


Edited by - nagor on 03/09/2018 22:26:52
Go to Top of Page

nagor
Advanced Member



Croatia
12553 Posts

Member since 21/02/2012

Posted - 03/09/2018 : 22:26:23  Show Profile Show Extended Profile  Send nagor a Private Message  Reply with Quote
Inače, bilo je i prije 90ih takvih zrelijih "odraslijih" priča ali bile su u manjini.
Go to Top of Page

Dexters
Senior Member



Croatia
1526 Posts

Member since 05/08/2018

Posted - 03/09/2018 : 22:43:06  Show Profile Show Extended Profile  Send Dexters a Private Message  Reply with Quote
Naravno, rekao sam za djecu i ne samo za njih (dakle i odrasle). Ipak nije isto kao Dark Knight, jer njemu su djeca sekundarna/usputna pojava, a Zagor primarno zahvata i djecu i odrasle.
Go to Top of Page

nagor
Advanced Member



Croatia
12553 Posts

Member since 21/02/2012

Posted - 03/09/2018 : 22:48:10  Show Profile Show Extended Profile  Send nagor a Private Message  Reply with Quote
Zar Batman ne zahvaća primarno djecu i odrasle? Normalno da zahvaća i djecu, što ne znači da je The Dark Knight film za djecu. Isto kao što Zagor nije "strip za djecu".

Edited by - nagor on 03/09/2018 22:48:37
Go to Top of Page

Dexters
Senior Member



Croatia
1526 Posts

Member since 05/08/2018

Posted - 03/09/2018 : 23:08:02  Show Profile Show Extended Profile  Send Dexters a Private Message  Reply with Quote
Da ne idemo u offtopic, reći ću samo da bi to važilo za Burtonov Batman, Nolanov je drugačiji. Njegov Batman nema čistoću, poigrava se s emocijama koja nisu svojstvo dječjeg uma, on je produkt- posljedica, hero that we deserve itd. Meni je film odličan da se razumijemo, ali ne vidim da je itko pomišljao na djecu kad ga je stvarao (možda u tragovima). Kad se Zagor stvara, itekako se imaju djeca na umu.
Go to Top of Page

agochkov
New Member



293 Posts

Member since 17/10/2012

Posted - 03/09/2018 : 23:22:48  Show Profile Show Extended Profile  Send agochkov a Private Message  Reply with Quote
quote:
Originally posted by nagor

Zar Batman ne zahvaća primarno djecu i odrasle? Normalno da zahvaća i djecu, što ne znači da je The Dark Knight film za djecu. Isto kao što Zagor nije "strip za djecu".



Ali je strip za tinejdzere, i Batman i Zagor, pa i skoro celi Bonelli :D
Go to Top of Page

nagor
Advanced Member



Croatia
12553 Posts

Member since 21/02/2012

Posted - 03/09/2018 : 23:33:28  Show Profile Show Extended Profile  Send nagor a Private Message  Reply with Quote
quote:
Kad se Zagor stvara, itekako se imaju djeca na umu.


Problematično je nešto takvo izjaviti brez da se zakomplicira dosta toga.

Ovo s Dark Knightom nije debata o filmu nego o percepciji? Zar je onda svaki američki film koji se stvara s namjerom da se izbjegnu eksplicitno odrasle teme i osigura "lakši" rejting film za djecu? The Dark Knight, Indiana Jones filmovi, čak i noviji Terminatori ... i milijun ostaih... to su sve filmovi kod kojih je bilo izričito rečeno "brez eksplicitnih tema za odrasle, film mora biti prikladan i za mlađe uzraste". Dakle, nacrtno su stvarani za mlađe, i djeca su im na umu. To su onda filmovi za djecu?

Zašto je to kod filmaša toliko drukčije percipirano nego kao kod Bosellija i ostalih kad pišu svoje priče pod direktivom "brez eksplicitnih tema za odrasle, strip mora biti prikladan i za mlađe uzraste".

Ili ćemo biti dosljedni pa reći da je svako umjetničko djelo koje namjerno izbjegava eksplicitne odrasle scene i time se prilagođava najmlađima nešto što je samo za djecu (nešto što je teška glupost) ili ćemo prestati omaložavati Zagora kao štivo samo za djecu.

Edited by - nagor on 03/09/2018 23:37:25
Go to Top of Page

Dexters
Senior Member



Croatia
1526 Posts

Member since 05/08/2018

Posted - 03/09/2018 : 23:48:56  Show Profile Show Extended Profile  Send Dexters a Private Message  Reply with Quote
Poprilično pojednostavljeno gledaš, na razini eksplicitnih scena. Takve scene se ne stvaraju u Dark Knightu čisto da bi proizvod bio komercijalno dostupniji, i da bi djeca "upala" na vlak. Naravno to "eksplicitno" samo po američkom modelu: hladnokrvno ubij 10 ljudi, ali nemoj seks pokazati.
Kod Zagora eksplicitno na razini prikaza seksa nije izbačeno, već takvo nešto je nespojivo sa Zagorovim likom. Isključuje se per se.
Dakle, ne postoje samo dva tipa: s eksplicitnim scenama, i bez njih. Zagor je jedno, Dark Knight drugo, Crvenkapica treće, Srpski film četvrto itd.
Go to Top of Page
Page: of 1209 Previous Topic Topic Next Topic  
Previous Page | Next Page
 New Topic New Poll New Poll
 Reply to Topic
Jump To:
forum.stripovi.com © 2000-2002 Snitz Communications Go To Top Of Page
This page was generated in 1.81 seconds. Snitz Forums 2000