| Author |
 Topic  |
|
vukozec
Advanced Member
4973 Posts
Member since 17/08/2013 |
 Posted - 08/01/2021 : 13:38:13
|
quote:
Originally posted by izivko
quote:
Originally posted by vukozec
Nisam čitao Majmuna i Ubojicu, Prdonje definitivno odskaču zasad.
quote:
Originally posted by Zagor-te-nay
Jak si kad uspijevaš od materijala za Teen napraviti materijal za Time . Svaka čast. Ja imam drugi dojam. A to je da ljudi (konzumenti) zapravo pristupaju stripu neozbiljno, podcjenjivački te ne vide (ili ne žele vidjeti?) subliminalne poruke (zapravo često vrlo prozirne, često se ni ne prekrivaju). Ne žele vidjeti širu sliku. Strip je tu samo medij, kao novine ili novi blockbuster u kinima. A znamo tko to drži... Živimo u tom dobu, ali količina tog smeća je zapanjujuća. To je ona poruka na kraju svega, pa i ove tvoje opservacije. 
Ako dobro čitam tvoje subliminalne poruke, hoćeš reći da Wilfrid Lupano nije tek obični francuski dečko iz Nantesa, koji piše onako kako pišu obični francuski dečki iz Nantesa njegove generacije, već da je dio globalne urote koja kroz potkopavanje tradicijskih vrijednosti u medijima želi uspostaviti Novi svjetski poredak?
Jak si i ti
U svemu vidiš urotu, nije to u pitanju. 
Autori jednostavno prate stanje u društvu, znaju što dobro prolazi kod medija, što će im donijeti pozitivne kritike, dobru prodaju, možda i potporu od države itd.
Ne može im se zamjeriti ali smije im se uputiti kritika, barem od nas čitatelja. Što Zagor-te-ney upravo i čini, i to uvjerljivo.
Ja sam malo karikirao, ali i ti znači misliš da Lupano ne piše iskreno već kalkulira, servira ono što prolazi kod onih koji kontroliraju informacije?
Ja sam recimo malo mlađi od Lupana, ali sam otprilike generacija kao glavni lik u ovom stripu. Kad sam bio njegovih godina i živio u sličnoj urbanoj evropskoj sredini (u Zagrebu) sam u svom životu bio okružen sa svim temamma koje se spominju u stripu i svjedočio im iz prve ruke: ksenofobija, gejevi i njihov odnos sa obitelji, skepsa prema religiji, zanošenje idejama o socijalnoj pravdi, itd. Ako sam bio svakodnevno sa takvim stvarima okružen sasvim mi je logično da se o tome i piše. Vi takve teme primjetite, registrirate, ali ostanete samo na površini. Ono što ne vidite jest da kao izlaz iz tog košmara u glavi modernog mladića Lupano nudi konformističko, konzervativno rješenje. To ne vidite zato što vam je svako spominjanje takvih tema u startu crvena krpa, pa od stabala ne vidite šumu.
Ako bi gledali iz pozicije prave kontrakulture, ovaj strip nije nikakvo rušenje tradicije, već konformističko, buržujsko potpisivanje predaje. |
Edited by - vukozec on 08/01/2021 13:40:04 |
 |
|
|
anto
Advanced Member
Serbia
21183 Posts
Member since 29/06/2008 |
|
|
Zula
Senior Member
1066 Posts
Member since 07/10/2015 |
Posted - 08/01/2021 : 15:58:20
|
quote:
Originally posted by vukozec
quote:
Originally posted by izivko
quote:
Originally posted by vukozec
Nisam čitao Majmuna i Ubojicu, Prdonje definitivno odskaču zasad.
quote:
Originally posted by Zagor-te-nay
Jak si kad uspijevaš od materijala za Teen napraviti materijal za Time . Svaka čast. Ja imam drugi dojam. A to je da ljudi (konzumenti) zapravo pristupaju stripu neozbiljno, podcjenjivački te ne vide (ili ne žele vidjeti?) subliminalne poruke (zapravo često vrlo prozirne, često se ni ne prekrivaju). Ne žele vidjeti širu sliku. Strip je tu samo medij, kao novine ili novi blockbuster u kinima. A znamo tko to drži... Živimo u tom dobu, ali količina tog smeća je zapanjujuća. To je ona poruka na kraju svega, pa i ove tvoje opservacije.
Ako dobro čitam tvoje subliminalne poruke, hoćeš reći da Wilfrid Lupano nije tek obični francuski dečko iz Nantesa, koji piše onako kako pišu obični francuski dečki iz Nantesa njegove generacije, već da je dio globalne urote koja kroz potkopavanje tradicijskih vrijednosti u medijima želi uspostaviti Novi svjetski poredak?
Jak si i ti
U svemu vidiš urotu, nije to u pitanju.
Autori jednostavno prate stanje u društvu, znaju što dobro prolazi kod medija, što će im donijeti pozitivne kritike, dobru prodaju, možda i potporu od države itd.
Ne može im se zamjeriti ali smije im se uputiti kritika, barem od nas čitatelja. Što Zagor-te-ney upravo i čini, i to uvjerljivo.
Ja sam malo karikirao, ali i ti znači misliš da Lupano ne piše iskreno već kalkulira, servira ono što prolazi kod onih koji kontroliraju informacije?
Ja sam recimo malo mlađi od Lupana, ali sam otprilike generacija kao glavni lik u ovom stripu. Kad sam bio njegovih godina i živio u sličnoj urbanoj evropskoj sredini (u Zagrebu) sam u svom životu bio okružen sa svim temamma koje se spominju u stripu i svjedočio im iz prve ruke: ksenofobija, gejevi i njihov odnos sa obitelji, skepsa prema religiji, zanošenje idejama o socijalnoj pravdi, itd. Ako sam bio svakodnevno sa takvim stvarima okružen sasvim mi je logično da se o tome i piše. Vi takve teme primjetite, registrirate, ali ostanete samo na površini. Ono što ne vidite jest da kao izlaz iz tog košmara u glavi modernog mladića Lupano nudi konformističko, konzervativno rješenje. To ne vidite zato što vam je svako spominjanje takvih tema u startu crvena krpa, pa od stabala ne vidite šumu.
Ako bi gledali iz pozicije prave kontrakulture, ovaj strip nije nikakvo rušenje tradicije, već konformističko, buržujsko potpisivanje predaje.
Baš ste lijepe teme otvorili i to je poželjna posljedica svakog pročitanog stripa, da omogući razmišljanje i diskusiju...
Iako sam nešto stariji od Lupana , ono što Vukozec govori mi je nekako bliže. Borgovski utjecaj društva sigurno ublaži ili ubije ideale i ideje mladosti te strip govori o uobičajenoj asimilaciji. To je i moja stvarnost koje sam donekle svjestan. Ne znam što vi svi radite u životu, ali (uz golo preživljavanje) naći mogućnost unaprijediti kvalitetu života sebi i drugima, poštujući svakog i napredujući koliko se god može, to je dovoljno za svaki život.
Ogorčenost na neke pojave u društvu, ljutnja na nesavršeno društvo, rezignacija i bespomoćnost u borbi s birokracijom, gubitak kontrole... to su veći znakovi predaje nego bilo kakvo primjećivanje subliminalnih poruka i konformističkih ideja Lupanovog stripa, ako ih uopće ima.
|
|
|
|
Red Marquis
Advanced Member
Serbia
3296 Posts
Member since 06/11/2017 |
Posted - 08/01/2021 : 16:15:10
|
| Vukuyec je na pravom tragu. Stvar je ovde što Lupano vidi šta su problemi, ali ne samo što ne pokazuje neki izlaz već mu je rešenje klasična eskapistička malograđanština - moja porodica ne samo kao nukleus već kao jedino značajno. Ostalo može da izgori. |
|
|
|
Zagor-te-nay
Senior Member
Croatia
2456 Posts
Member since 03/05/2006 |
Posted - 08/01/2021 : 21:41:26
|
Vukozec je malo zagrebao površinu i to je dobro. Ali, on ne da gleda realno, nego La Vie en Rose. A i usporedba li la iskustva Zagreba i francuskih gradova...optimistično. Ne, nema teorije zavjera, nema tu toliko dubine. Ali ima ono drugo, što je odma iskusni švabo Živko nanjušio, a to je miris novaca. Nebitno je da li Lupano vjeruje u to što piše. Bitan je samo...profit. Lupano je nebitan. Lupano zna što radi. Znaju i drugi. Točno se zna tko će šta financirati, ne treba biti pretjerano pametan, samo upućen.
Ima ovakvih "Ćao, đaci!" napretek. A alternative nema. I to će trajati...možda još neko vrime...možda i vječno...da je gadljivo...je...al tu se ništa ne može, takva je igra.
Zapamti. Lupano zna što radi. I za koga radi. Naposljetku Lupano je Muž, otac, radnik, hranitelj obitelji, to je njegov primarni zadatak, sve ostalo je sekundarno. Vrijeme je drugo, no na kraju će igrati istu ulogu koju je igrao njegov otac u svom vremenu, razlike u okolnostima su samo nijanse. |
Majka Bonelli je pocetak...i kraj.
|
|
|
|
vukozec
Advanced Member
4973 Posts
Member since 17/08/2013 |
|
|
izivko
Advanced Member
.jpg)
Germany
12664 Posts
Member since 25/07/2003 |
|
|
vukozec
Advanced Member
4973 Posts
Member since 17/08/2013 |
Posted - 11/01/2021 : 13:10:00
|
Pa zajebavam. Ali moraš priznati da malo pretjerujete da novac sve diktira u svijetu strip autora. Da im je do novca, profesija strip scenarista ne bi uopće postojala, svaki bi se bavio nekim od zilion unosnijih poslova.
PS: malo ozbiljnije za kraj, znam dvojicu koji su brijali na teorije zavjere kulturnog marksizma, jedan Norvežanin, drugi Kanađanin. Oba brijala na to previše pa poludila, zato oprez ;) |
Edited by - vukozec on 11/01/2021 13:16:50 |
|
|
|
Red Marquis
Advanced Member
Serbia
3296 Posts
Member since 06/11/2017 |
Posted - 11/01/2021 : 14:18:10
|
quote:
Originally posted by vukozec
PS: malo ozbiljnije za kraj, znam dvojicu koji su brijali na teorije zavjere kulturnog marksizma, jedan Norvežanin, drugi Kanađanin. Oba brijala na to previše pa poludila, zato oprez ;)
Kod Breivika je jasno, al kod ovog iz Kanade mi je kokoška il jaje pitanje, da li ga je zavisnost od lekova dovela do zavere kulturmarksista il ga je zavera gurnula u pakao droge?  |
|
|
|
petarStripovi10
Senior Member
Croatia
1176 Posts
Member since 03/12/2014 |
Posted - 11/01/2021 : 15:25:07
|
| Zato kad hoću ozbiljne, realistične stripove samo Zagor dolazi u obzir. Onako kad ga švajzne pa leti 10 metara ili izbjegavanje metaka kako samo profesionalci znaju. Ajde možda mu malo i Veliki Blek konkurira. |
|
|
|
Zagor-te-nay
Senior Member
Croatia
2456 Posts
Member since 03/05/2006 |
Posted - 12/01/2021 : 01:41:39
|
Zagor-te-nay: Hej Vukozec, si cuo da od 2024. godine filmovi se neće moći natjecati za nagrade Oscar ako nemaju bar jednu od sljedećih stavki:
1. Imati jednog glavnog ili "jačeg" sporednog lika koji pripada nekoj etničkog ili rasnoj manjini
2. Barem 30% sporednih uloga moraju pripadati nekim slabo reprezentiranim skupinama (etničkim, rodnim, LGBT, osobama s invaliditetom...)
3. Glavna priča u filmu mora se baviti nekom već navedenom slabo reprezentiranom skupinom
Vukozec: Ma daj, kao da postoji neka agenda, kao da scenarist ne pise stvari u koje sam ne vjeruje...mah... ti i tvoje teorije zavjera...
Drone: ahahahah, citaj Bleka.. eda Bleka i Zagora ahahaha. Oo. |
Majka Bonelli je pocetak...i kraj.
|
Edited by - Zagor-te-nay on 12/01/2021 02:08:56 |
|
|
|
pcoro
Senior Member
Croatia
2302 Posts
Member since 17/01/2006 |
Posted - 12/01/2021 : 09:02:55
|
| Dobro, ali što je tu tako strašno? Čak i da agenda uspije, šta bi se moglo desit? Da neće tko imat bacat kamenje na gay pride? Ili banane crncima na utakmicama? Mislim da su sva djela pop kulture u svom dobu odbrađivala stvari koje su u trendu i da ne moš pobjeć od toga.. kao što su 50tih bili u modi biblijski spektakli, a kod nas partizanski filmovi, sad je u modi ta uključivost, a za koju godiu će se to promijenit pa će se drvit po nečem drugom. Ja mislim o čipiranju. I to je normalno. Radit će se stripovi gdje se negativac nije čipirao i treba već sad prihvatit da će bit tako. |
|
|
|
vukozec
Advanced Member
4973 Posts
Member since 17/08/2013 |
Posted - 12/01/2021 : 09:54:08
|
quote:
Originally posted by Zagor-te-nay
Zagor-te-nay: Hej Vukozec, si cuo da od 2024. godine filmovi se neće moći natjecati za nagrade Oscar ako nemaju bar jednu od sljedećih stavki:
1. Imati jednog glavnog ili "jačeg" sporednog lika koji pripada nekoj etničkog ili rasnoj manjini
2. Barem 30% sporednih uloga moraju pripadati nekim slabo reprezentiranim skupinama (etničkim, rodnim, LGBT, osobama s invaliditetom...)
3. Glavna priča u filmu mora se baviti nekom već navedenom slabo reprezentiranom skupinom
Vukozec: Ma daj, kao da postoji neka agenda, kao da scenarist ne pise stvari u koje sam ne vjeruje...mah... ti i tvoje teorije zavjera...
Drone: ahahahah, citaj Bleka.. eda Bleka i Zagora ahahaha. Oo.
"Istina je da je današnja politička korektnost kastrirala (između ostalog) kinematografiju."
"Danas bi sve to iz zlatnog doba obje kinematografije bilo pod unakrsnom vatrom političke korektnosti."
"Nažalost, istina je da su danas česte situacije da se uopće ne razumije ni šala ni politička korektnost, pa se bez potrebe za naprezanjem moždanim vijuga pribjegava najjednostavnijem rješenju: cenzuri bilo kakvog spominjanja potencijalno "škakljivih" tema"
"Ne mogu reći da sam iznenađen, taj proces metastaziranja "političke korektnosti" traje već godinama, no sad je na valu nezadovoljstva koje je krenulo iz SAD-a epidemija još jače buknula.
U svakom slučaju katastrofa. Taj koji je to gore ukinuo niti razumije što bi politička korektnost trebala biti, niti je liberal. Dapače, odluka je upravo anti-liberalna. Zabranjivanje i nametanje umjetnih pravila je uvijek anti-liberalno.
Pitanje je čime je motiviran netko (ili više njih) tko donosi takve odluke, čistom gluposti ili nečim drugim, jer više je nego očito da takve i slične odluke neće dovesti do nikakve korektnosti, razumijevanja i tolerancije, već naprotiv, do sve većih podjela i jačanja ekstrema..."
"Problem sa političkom korektnošću koja je danas postala šizofrena je da ljudi više ne znaju procjeniti gdje je granica. S jedne strane histerično pretjerivanje sa tom korektnošću, sa druge negiranje da bilo kakva nekorektnost postoji. Negdje ipak postoji granica."
Vjerujem da ne pratiš sve što pišem, ovo gore su sve moji citati na temu političke korektnosti. Ne bi rekao da situaciju vidim ružičasto, prije će biti da gunđam i da mi uopće nije simpatična, zar ne?
Evo zadnji moj post na tu temu: http://forum.stripovi.com/topic.asp?whichpage=3&TOPIC_ID=51781#2388321 |
Edited by - vukozec on 12/01/2021 09:55:14 |
|
|
|
Zagor-te-nay
Senior Member
Croatia
2456 Posts
Member since 03/05/2006 |
Posted - 12/01/2021 : 10:02:23
|
| Cipiranje, jel? Moguce, ali onda ce Lupano pisati o tom cipiranju u pozitivnom kontekstu jer on u to stvarno vjeruje. Sve ostalo su teorije zavjere. Kao uostalom i svi ostali autor. Alterativnog djela nece biti ni za lijek jer nitko od strip autora ne razmislja drugacije, pa ni Lupano. Ali samo zato jer je tako odgojen, u duhu cipiranja. Zakon trzista nema veze s tim. Teorija zavjere. Breivik. Prosto ko pasulj. |
Majka Bonelli je pocetak...i kraj.
|
|
|
|
vukozec
Advanced Member
4973 Posts
Member since 17/08/2013 |
Posted - 12/01/2021 : 10:06:35
|
| Prosto ko pasulj je i da su onog geja u Zagrebu nekidan usred bijela dana zapalili. Meni je to puno strašnije od ovog što Lupano piše. |
|
|
|
Zagor-te-nay
Senior Member
Croatia
2456 Posts
Member since 03/05/2006 |
Posted - 12/01/2021 : 10:25:30
|
| U duhu vremena... ja ne mogu drugo nego daaaa... izgubim u bilo kakvoj raspravi na ovu temu jer i mi ode u mitteleuropi nismo prcija i pratimo trendove zapada. Jos sam nesto i naucia. Lupano pise od srca. To je ljudina. Uostalom, dobro i pise, zar ne? 10/10! Preporuka! |
Majka Bonelli je pocetak...i kraj.
|
Edited by - Zagor-te-nay on 12/01/2021 10:26:43 |
|
|
|
pcoro
Senior Member
Croatia
2302 Posts
Member since 17/01/2006 |
Posted - 12/01/2021 : 10:43:01
|
Dal autor piše iskreno, to je na čitatelju da prosudi. Za alternativno djelo ne znam.. što bi to bilo? Strip gdje je junak rasist i homofob? Ili strip gdje se te teme uopće ne dotiču? Ovo prvo teško da postoji, ali ovih drugih stvari ima. Evo, skoro svaki Tex ili Mister No je takav.
Sjećam se da je Nabokov svojedobno pisao o knjigama koje nitko nikad neće napisati. Jedna od njih je bila knjiga o ateistu koji živi mirno i umre zadovoljan (nije baš pogodio ). Želim reći, uvijek se pisalo kako vrijeme diktira, rijetko je tko pisao izvan struje. |
|
|
|
pcoro
Senior Member
Croatia
2302 Posts
Member since 17/01/2006 |
|
|
lwood
Advanced Member
Colombia
47275 Posts
Member since 09/12/2005 |
Posted - 12/01/2021 : 12:13:46
|
quote:
Originally posted by Zagor-te-nay
Zagor-te-nay: Hej Vukozec, si cuo da od 2024. godine filmovi se neće moći natjecati za nagrade Oscar ako nemaju bar jednu od sljedećih stavki:
1. Imati jednog glavnog ili "jačeg" sporednog lika koji pripada nekoj etničkog ili rasnoj manjini
2. Barem 30% sporednih uloga moraju pripadati nekim slabo reprezentiranim skupinama (etničkim, rodnim, LGBT, osobama s invaliditetom...)
3. Glavna priča u filmu mora se baviti nekom već navedenom slabo reprezentiranom skupinom
Vukozec: Ma daj, kao da postoji neka agenda, kao da scenarist ne pise stvari u koje sam ne vjeruje...mah... ti i tvoje teorije zavjera...
Drone: ahahahah, citaj Bleka.. eda Bleka i Zagora ahahaha. Oo.
koji si ti zavjerenik. jesi gleda ovaj film možda? https://www.imdb.com/title/tt3330764/?ref_=nv_sr_srsg_4 |
depresivni iskompleksirani primitivac i nadrkana budala kojeg financira stari i koji sa skoro 50 godina nema ni žene ni posla.Pa naravno da je ljut na sve, a narocito na one koji su uspješni.
Jbga Lwoode nisam ti ja kriv kaj nisi uspio u životu |
|
|
|
Zagor-te-nay
Senior Member
Croatia
2456 Posts
Member since 03/05/2006 |
Posted - 12/01/2021 : 12:37:11
|
| Ne. Al nema boljeg filma susjedstva od "the Burbs". Ili di Pryor razara u " Selidbi". |
Majka Bonelli je pocetak...i kraj.
|
|
|
|
vukozec
Advanced Member
4973 Posts
Member since 17/08/2013 |
Posted - 12/01/2021 : 14:43:25
|
quote:
Originally posted by Zagor-te-nay
U duhu vremena... ja ne mogu drugo nego daaaa... izgubim u bilo kakvoj raspravi na ovu temu jer i mi ode u mitteleuropi nismo prcija i pratimo trendove zapada. Jos sam nesto i naucia. Lupano pise od srca. To je ljudina. Uostalom, dobro i pise, zar ne? 10/10! Preporuka!
Današnja politička korektnost je problematična. No i dalje nije glavni problem. Još uvijek je veći problem ono drugo, što je i dovelo do te političke korektnosti. To da će te dan danas dok usred dana hodaš najvećim parkom najvećeg grada jedne mittelevropske države zapaliti, pokušati ubiti, trajno osakatiti, zato jer si drugačiji, to je i dalje pravi problem, a ne kvote na Oscarima. Zapamti, politička korektnost je posljedica, a ne uzrok. |
|
|
|
lwood
Advanced Member
Colombia
47275 Posts
Member since 09/12/2005 |
Posted - 12/01/2021 : 14:56:06
|
quote:
Originally posted by Zagor-te-nay
Ne. Al nema boljeg filma susjedstva od "the Burbs". Ili di Pryor razara u " Selidbi".
Ne pričan o tome nego o ulogama koje spominješ. U ovome je crnkinja,predstavnica zakona ,deep South i još negativka. |
depresivni iskompleksirani primitivac i nadrkana budala kojeg financira stari i koji sa skoro 50 godina nema ni žene ni posla.Pa naravno da je ljut na sve, a narocito na one koji su uspješni.
Jbga Lwoode nisam ti ja kriv kaj nisi uspio u životu |
|
|
|
izivko
Advanced Member
Germany
12664 Posts
Member since 25/07/2003 |
Posted - 12/01/2021 : 15:04:00
|
quote:
Originally posted by vukozec
quote:
Originally posted by Zagor-te-nay
U duhu vremena... ja ne mogu drugo nego daaaa... izgubim u bilo kakvoj raspravi na ovu temu jer i mi ode u mitteleuropi nismo prcija i pratimo trendove zapada. Jos sam nesto i naucia. Lupano pise od srca. To je ljudina. Uostalom, dobro i pise, zar ne? 10/10! Preporuka!
Današnja politička korektnost je problematična. No i dalje nije glavni problem. Još uvijek je veći problem ono drugo, što je i dovelo do te političke korektnosti. To da će te dan danas dok usred dana hodaš najvećim parkom najvećeg grada jedne mittelevropske države zapaliti, pokušati ubiti, trajno osakatiti, zato jer si drugačiji, to je i dalje pravi problem, a ne kvote na Oscarima. Zapamti, politička korektnost je posljedica, a ne uzrok.
Ne slažem se. Proces je tekao upravo obrnutim smjerom.
|
Have mercy |
|
|
|
vukozec
Advanced Member
4973 Posts
Member since 17/08/2013 |
Posted - 12/01/2021 : 15:29:21
|
| Nije. Sve veća odbojnost prema toj pretjeranoj političkoj korektnosti (koja se javlja kod tebe, zagora, pa i mene, u biti kod većine) je njena posljedica. Mržnja prema drugačijima nije njena posljedica, ona je postojala prije toga. Ovi u Zagrebu nisu zapalili pedera da demonstriraju nezadovoljstvo političkom korektnošću na Oscarima, zapalili bi ga i prije 50 godina kad su svi snimali filmove poput Prljavog Harrya. Današnja politička korektnost je pokušaj da se ta neravnoteža u odnosu snaga izbalansira, no ne mogu se stvari izbalansirati tek tako, na umjetan način, pa onda dolazimo do konfuzne situacije koju danas imamo, koja stvara nove probleme. |
|
|
|
Zagor-te-nay
Senior Member
Croatia
2456 Posts
Member since 03/05/2006 |
Posted - 12/01/2021 : 17:35:52
|
quote:
Originally posted by lwood
quote:
Originally posted by Zagor-te-nay
Ne. Al nema boljeg filma susjedstva od "the Burbs". Ili di Pryor razara u " Selidbi".
Ne pričan o tome nego o ulogama koje spominješ. U ovome je crnkinja,predstavnica zakona ,deep South i još negativka.
Jasno, nego nisam tija vise nista rec na tu temu, nema smisla. Al naslov filma me odma posjetija na Tom Hanksa. Taj film uvik mogu gledat. Kakva atmosfera! A tek Pryor...cak mu i Gene Wilder tu ne nedostaje... |
Majka Bonelli je pocetak...i kraj.
|
|
|
|
Topic |
|
|
|
FIBRA PREDSTAVLJA: Kolorka 68 - Ćao, đaci!
