| Author |
 Topic  |
|
ridiculus
Senior Member
1693 Posts
Member since 11/06/2008 |
 Posted - 30/07/2021 : 21:29:49
|
Francuski dopisnik za Comics Journal i neko iz bivše Juge se sreli u kafini, opili, i pobrkali beleške?  |
Thought's the slave of life, and life Time's fool. |
 |
|
|
Peyo
Advanced Member
Croatia
10358 Posts
Member since 28/10/2005 |
|
|
borg
Senior Member
Serbia
2142 Posts
Member since 13/01/2020 |
Posted - 31/07/2021 : 01:09:19
|
A zašto Betmen dva puta?
Ili zašto Supermen, Betmen (2x), Spajdermen, Kapetan America... A ne na primer Zoro koji je žario i palio, u ogromnom broju zemalja, neverovatno dug period. Ili Shadow... Nisu kao zadužili strip? Pa oni su rodili Betmena.
Dobro, možda lupam, ne znam baš istoriju pojavljivanja po datumima, al takav dojam imam...
|
Resistance is futile. |
|
|
|
alexts
Advanced Member
Serbia
8032 Posts
Member since 25/09/2005 |
Posted - 31/07/2021 : 03:59:19
|
Betmen je bio izuzetno uticajan dva puta - u svojoj originalnoj inkarnaciji i u Milerovoj, revizionističkoj (i treći put u Adamsovoj, ali bilo bi mnogo). Supermen, kao otac svih super-heroja, a Kapetan Amerika i Spajdermen, kao nosioci inovacija u dve epohe Marvelove linije.
Zoro, kao strip, nikada nije bio posebno popularan, ni uticajan (Totova verzija, nastala je kao posledica popularnosti TV serije), a Shadow još manje (više u drugim medijima - pulp romani, radio drame...). |
|
|
|
borg
Senior Member
Serbia
2142 Posts
Member since 13/01/2020 |
Posted - 31/07/2021 : 14:59:22
|
| Ne znam, meni se čini da je Betmen nastao pod uticajem ova dva gore pomenuta. Toliko sličnosti je prosto neverovatno... Ali verovaću tebi ipak, bolje se razumeš u Amere od mene... |
Resistance is futile. |
|
|
|
ridiculus
Senior Member
1693 Posts
Member since 11/06/2008 |
Posted - 31/07/2021 : 15:10:39
|
quote:
Originally posted by alexts
Supermen, kao otac svih super-heroja, a Kapetan Amerika i Spajdermen, kao nosioci inovacija u dve epohe Marvelove linije.
Kapetan Amerika ne zaslužuje mesto ovde. Već je Superman oličenje "američkih vrednosti", nema potrebe da dupliramo da bi sve kompanije bile zadovoljne. U pravu je Vlaadisha. Ako već mora da se uzme i Kirbi* - strašna misao, znam  - onda se uzima Fantastična četvorka, bez kojih nema Marvelove linije.
*ironija |
Thought's the slave of life, and life Time's fool. |
Edited by - ridiculus on 31/07/2021 15:15:27 |
|
|
|
alexts
Advanced Member
Serbia
8032 Posts
Member since 25/09/2005 |
Posted - 31/07/2021 : 15:34:43
|
quote:
Originally posted by ridiculus
quote:
Originally posted by alexts
Supermen, kao otac svih super-heroja, a Kapetan Amerika i Spajdermen, kao nosioci inovacija u dve epohe Marvelove linije.
Kapetan Amerika ne zaslužuje mesto ovde. Već je Superman oličenje "američkih vrednosti", nema potrebe da dupliramo da bi sve kompanije bile zadovoljne. U pravu je Vlaadisha. Ako već mora da se uzme i Kirbi* - strašna misao, znam - onda se uzima Fantastična četvorka, bez kojih nema Marvelove linije.
*ironija
Slažem se. |
|
|
|
borg
Senior Member
Serbia
2142 Posts
Member since 13/01/2020 |
Posted - 31/07/2021 : 15:45:42
|
quote:
Originally posted by ridiculus
quote:
Originally posted by alexts
Supermen, kao otac svih super-heroja, a Kapetan Amerika i Spajdermen, kao nosioci inovacija u dve epohe Marvelove linije.
Kapetan Amerika i Spajdermen ne zaslužuju mesto ovde. Već je Superman oličenje "američkih vrednosti", nema potrebe da dupliramo da bi sve kompanije bile zadovoljne.
+1
Briši tu dvojicu i upiši Gotfredsona i Barksa  |
Resistance is futile. |
|
|
|
alexts
Advanced Member
Serbia
8032 Posts
Member since 25/09/2005 |
|
|
Peyo
Advanced Member
Croatia
10358 Posts
Member since 28/10/2005 |
Posted - 31/07/2021 : 16:20:26
|
quote:
Originally posted by alexts
Borže, Spajdermem je ekstremno značajan u svakom pogledu.
Lee - Ditko faza dođe nešto poput Beatlesa. |
|
|
|
ridiculus
Senior Member
1693 Posts
Member since 11/06/2008 |
Posted - 31/07/2021 : 17:03:56
|
Da, nisam siguran da je realno izbaciti Spider-mana.
Međutim, ono što je meni posebno zanimljivo je sledeća dilema:
Superman ili Captain Marvel?
I hajde malo da zamutimo vodu i generišemo interesovanje! Da li je neko ko je bio prvi u nečemu nužno najuticajniji ili najznačajniji, posebno kada se zna da je taj osnovni koncept ili ideja samo uzeta, uz "blagu" modifikaciju (tj. znatno uprošćavanje), iz pop-kulture svog vremena?
Malko sam bacio pogled na temu. Neke stvari sam znao, ali neke činjenice su za mene nove (i idu u korist teze koju zastupam). Izdvojiću dole neke citate iz teksta sa istog onog sajta koji sam linkovao negde gore, The Comics Cube.
Na stranu što je Kapetan Marvel bio bolje nacrtan i bolje napisan od Supermana tokom zlatnog doba -što smo rekli da nije nužno značajno za "značaj" - bio je i maštovitiji i duhovitiji. Steranko u svojoj Istoriji stripa kaže da je Superman bio vrlo ozbiljan po tonu, dok je Captain Marvel imao dečju neobuzdanost. To je rezultiralo time da ovaj posle rata postane najpopularniji superheroj i serijal, koji je prvi inicirao adaptacije u druge medije. Takođe,
quote:
And in many ways beyond the superficial, it was actually Superman who was changed in order to be more like Captain Marvel.
Marvel je imao bolju galeriju likova i maštovitije i živopisnije negativce. Imao je veći repertoar moći, od kojih je Superman većinu usvojio naknadno, računajući i onu za koju ne biste očekivali:
quote:
Superman is indeed the first superstrong, superfast superhero. But Captain Marvel flew first.
Jedan od razloga zašto je Superman kasnije počeo sve više da liči na Marvela je što je Otto Binder prešao na taj naslov kada je Marvel prekinut (usled tužbe od strane Supermanove kompanije, Krom neka ih smrvi!), ali neke promene su usvojene usput, verovatno usled "zahteva tržišta". Tj. videli su da to prolazi kod publike.
Takođe, još jedna stvar koju sam znao - ili više naslućivao - ali ispostavilo se da je 100% tačna. Familija sličnih likova vodi poreklo iz Kapetana Marvela.
Osim toga, Marvelman aka Miracleman jeste Kapetan Marvel. A i He-man "Tako mi moći...SHAZAM!" nije daleko.
P.S. Nisam siguran koliko će ovo bila objektivna rasprava - i Vlaadisha i Alex nose Supermenove avatare s ponosom! Help!  |
Thought's the slave of life, and life Time's fool. |
Edited by - ridiculus on 31/07/2021 17:06:57 |
|
|
|
alexts
Advanced Member
Serbia
8032 Posts
Member since 25/09/2005 |
Posted - 31/07/2021 : 17:47:57
|
Captain Marvel može na listu Značajni opskurni stripovi ili Uspešne kopije i sl.
Još kao klinac dobio sam 3 deblje sveske Kapetana Marvela iz tog vremena, od francuskog izdavača, i onda mi je bilo očigledno da je reč o vrlo zanimljivom stripu, verovatno boljem od Supermena koji je izlazio naporedo. Ali iz bar dva razloga (nastao je na osnovu Supermena u vreme kad raznovrsnost sličnih super-heroja nije bila ni blizu savremene, pa se moglo govoriti o kopiji, i drugo - DC je tužbom sasekao njegov interenacionalni uspeh i mogući veći uticaj) on nije ozbiljan kandidat. |
|
|
|
alexts
Advanced Member
Serbia
8032 Posts
Member since 25/09/2005 |
|
|
Vlaadisha
Advanced Member
USA
3513 Posts
Member since 21/07/2004 |
Posted - 31/07/2021 : 18:10:14
|
quote:
Originally posted by ridiculus
Captain Marvel?
nismo još čuli po čemu je značajan, osim da mu je elvis maznuo imidž.
šalu na stranu, nadao sam se da će rasprava ići više u smeru značaja za medij. recimo scorchy smith je uticao na caniffa a ovaj na 50% ostalih, ali gde povući crtu? ili da idemo unazad do wash tubbsa? zato sam i potegao pitanje tarane. šta je to leksički, stilski, pa ako mora i idejno i tematski što kvalifikuje bringing up father?
što se tiče žanra, i phantom je bitniji od shazama.quote:
Da li je neko ko je bio prvi u nečemu nužno najuticajniji ili najznačajniji, posebno kada se zna da je taj osnovni koncept ili ideja samo uzeta, uz "blagu" modifikaciju (tj. znatno uprošćavanje), iz pop-kulture svog vremena?
dobro pitanje. ja sam svoj odgovor našao odavno: ideje su svuda. svi imaju ideje. jebeš ideje. to što spočitavaš supermanu važi maltene za sve naslove na listi. treba puno krvi, znoja i suza do action comicsa #1, a da ne pričamo dalje.
|
Edited by - Vlaadisha on 31/07/2021 18:17:29 |
|
|
|
ridiculus
Senior Member
1693 Posts
Member since 11/06/2008 |
Posted - 31/07/2021 : 18:19:24
|
@Alex
Evo zašto se ne slažem sa ovim što si sada rekao: ti govoriš o likovima, ja pričam o stripovima. Lista je o ovom drugom, zar ne? A u osnovi Superman i svi ostali superheroji koji su menjali timove i izlazili desetinama godina nisu ni likovi - u dramskom, psihološkom smislu - već su brendovi, trejdmarkovi, u najboljem slučaju arhetipovi određene vrste. Pitaj pravnike ako meni ne veruješ. I još dalje: fantazija o super-čoveku koji se bori za pravdu i mir građanskog čoveka je mnogo starija od Supermana, tako da na širem kulturnom novou nije ni tu donela ništa novo. Prenela je ideju u tada novi, nejaki medijum - ideju koja je već postojala svuda naokolo, i bila popularna. Kao kada bi pričali o najznačajnijim filmovima svih vremena i stavili tu prvi vestern ikad snimljen zato što je to kasnije bio bitan žanr, itd - čitava logika mi ne zvuči ubedljivo.
A teza jeste da je moderni Superman pod jednakim uticajem tadašnjeg Kapetana Marvela kao i prvog Supermana, ako ne i većim. Nikakve veze nema što je ovaj "sasečen". Ni Yellow Kid ne izlazi više pa je na listi. Bitno je da uticaj živi danas, na neki način. |
Thought's the slave of life, and life Time's fool. |
Edited by - ridiculus on 31/07/2021 18:24:06 |
|
|
|
ridiculus
Senior Member
1693 Posts
Member since 11/06/2008 |
Posted - 31/07/2021 : 18:23:10
|
quote:
Originally posted by Vlaadisha
[quote]Originally posted by ridiculus
što se tiče žanra, i phantom je bitniji od shazama.
Da, ali sve to važi i za prvog Supermana i Batmana. Oni su danas bitni samo zato što i dalje postoje. Da je taj kontinuitet bio prekinut, niko danas ne bi ni čuo za njih. |
Thought's the slave of life, and life Time's fool. |
Edited by - ridiculus on 31/07/2021 18:23:38 |
|
|
|
Beva
Advanced Member
Bosnia and Herzegovina
6040 Posts
Member since 04/06/2007 |
|
|
ridiculus
Senior Member
1693 Posts
Member since 11/06/2008 |
Posted - 31/07/2021 : 20:44:21
|
quote:
Originally posted by Beva
Znači, ridiculus, samo kod Gaimana je bitno što je Moore bio prije? Inače to nema veze?
:D
Naravno, ja sam predsednik Društva za rušenje snova.
Šalim se. Ali nisam odgovorio ni Vlaadishi na ono najbitnije - o mom viđenju kriterijuma i poimanju "značaja" - samo sam nastavio temu o odnosu Supermena i Marvela, jer mi je bilo praktično da dodam na tom mestu. Mnogo mi je da vodim tri različita razgovora u isto vreme. Evo zato samo odgovor tebi.
Mislio sam da je Mur ovde ne zato što je prvi u bilo čemu, već je najtemeljniji, najdosledniji, i uticajan u toj temeljnosti i doslednosti. Nije Squadron Supreme na listi već Watchmen. Ali vratićemo se na to.
Biti prvi ne znači automatski i uticaj. Na primer, može osoba A da prva uradi nešto, ali da to nema nikakvog odjeka u njeno vreme i u tom okruženju. Onda dođe osoba B i uradi isto to - možda 10 godina kasnije, možda otprilike u isto vreme, ali na nekom "vidljivijem" mestu, i izmeni sve, čitav pristup mediju ili formi. Dakle, osoba A nije bila uticajna, i možemo posle da raspravljamo da li je to pravedno ili ne, i da tražimo uzroke koliko hoćemo. Nekad se to izmeni i umetnici postano uticajni naknadno, u smislu da se kasnije generacije vraćaju na njih da ih proučavaju. William Blake je bio takav. Bernie Krigstein je takav u stripu. Ali često se taj status i ne izmeni.
Na listi su vrlo konkretni periodi kada su u pitanju duži serijali - npr. pričamo o Superman-u Siegela i Shustera, ne bilo kom. Ja sam rekao da bih umesto toga stavio - ili bar više voleo da vidim - Captain Marvela, ali ne bilo kog, čak ne ni prvog, nego onog od Ottoa Bindera i C.C.Becka, iz razloga koje sam pomenuo. Elem, nije na listi Alan Mur, već Watchmen, za koje piše: Alan Mur i Dejv Gibons. Vrlo bitna stavka, taj Gibons. Pitanje je, šta bismo napisali u vezi Sandmana? Nil Gejman i kompanija? Gejman i Klajn? Jer se stvarno svodi na to. Gejman vodi mnogo, MNOGO manje računa o "svojim" crtačima, jer oni su samo to - njegovi crtači. Nil je prozni pisac, i to je razumljivo. Pitao si iz čega zaključujem da je tako - da je Gejman pre svega književnik - i to je jedan od odgovora. Drugi bi mogli biti sami stripovi, kada ih analiziramo. Treći bi mogli biti intervjui sa Murom i Gejmanom, to jest, poređenje istih, gde se vidi ko su im uzori i o čemu uglavnom pričaju.
I zato, čak i kad bih bio lud za Sandmanom - a nisam, iako mislim da ima neke fantastične priče i deonice - ne vidim da bih njegovim isključenjem ili izuzećem išta izgubio iz sveta stripa, osim njega samog (i direktno povezanih priča). Sandman ima nekog uticaja na kulturnom nivou - tipa, mnogi koji ne čitaju stripove znaju o čemu se radi, fanovi se maskiraju kao likovi, itd. - ali u samom stripu vrlo malo odziva. Osim ako ne možeš da dokažeš da ostala Murova postmodernistička dela, u kojima spaja motive i likove iz književnosti i kulture - poput Prometeje ili Lige izuzetnih džentlmena - ne bi postojala bez Sandmana. A ne pomaže to što je Gejman postmodernistički pisac, što u prevodu znači da 99% konkretnih stvari o kojima piše nije on smislio. Smrt i San su postojali i pre i jedino što on ima je vizuelna reprezentacija, koja zapravo nije njegova (već od saradnika).
E sad, kada bih mislio da je taj kulturni uticaj dovoljan da se nadomesti ovo drugo, mogao bih da ga stavim na listu, ali ne mislim. Još je to prilično sveže i ljudi koji su rasli na tim stripovima su još tu. I nema baš popularnost Harija Potera pa da ga prihvatim sa te strane.
Naravno, to ne znači da ne treba čitati ili objavljivati Sandmana, koji često ume da bude fantastično iskustvo. Ali imam utisak da se fanovi bolje osećaju kada znaju ili veruju da čitaju nešto "značajno", što mi izgleda suvišno i nepotrebno, jer mnoga "značajna" dela ne izazivaju u meni ni trunku entuzijazma. |
Thought's the slave of life, and life Time's fool. |
Edited by - ridiculus on 31/07/2021 20:59:59 |
|
|
|
ridiculus
Senior Member
1693 Posts
Member since 11/06/2008 |
Posted - 31/07/2021 : 21:08:13
|
quote:
Originally posted by Vlaadisha
šalu na stranu, nadao sam se da će rasprava ići više u smeru značaja za medij. recimo scorchy smith je uticao na caniffa a ovaj na 50% ostalih, ali gde povući crtu? ili da idemo unazad do wash tubbsa? zato sam i potegao pitanje tarane. šta je to leksički, stilski, pa ako mora i idejno i tematski što kvalifikuje bringing up father?
Ima tamo na odseku o mangama lista o najvećim autorima te forme kako su je Japanci sastavili pre nekih 15-ak godina. Srećom pa sam sačuvao beleške jer je originalni link mrtav odavno. Tu se kaže:
quote:
"Veličina" je definisana kao umetnički ili društveni uticaj, prodavanost (ovaj element ima najmanju vrednost) ili doprinos razvoju žanrova.
Dakle, može i prodaja, ako na neki način probija granice. Dragonball bi bio primer i ne mogu da zamislim ijednu listu najznačajnijih stripova bez njega. Iako je Toriyama bio i odličan karikaturista pa je pitanje da li se to može odvojiti od prodaje - u smislu šta ćemo sa nekim ko ima samo to, takav vid popularnosti, i ništa više? Ali u definiciji se već kaže da to ima najmanju težinu, pa je meni to prihvatljivo. |
Thought's the slave of life, and life Time's fool. |
|
|
|
Beva
Advanced Member
Bosnia and Herzegovina
6040 Posts
Member since 04/06/2007 |
Posted - 31/07/2021 : 22:14:49
|
quote:
Originally posted by ridiculus
Ali imam utisak da se fanovi bolje osećaju kada znaju ili veruju da čitaju nešto "značajno", što mi izgleda suvišno i nepotrebno, jer mnoga "značajna" dela ne izazivaju u meni ni trunku entuzijazma.
Vjeruj mi da je meni to najmanje bitno. Meni je Sandman prije svega nevjerojatno zabavan strip, s odlično definiranim likovima i pravo mi je uživanje čitati interakcije između njih. Plus mi je što, kao i kod Moorea, mogu čitati te priče više puta i svaki put otkriti nešto novo. Recimo, na prvu nisam imao pojma o kućama Kaina i Abela, nisam upratio tko je točno Eva s kojom žive gavrani, i gomilu sličnih stvari. Doživljaj mi bude još bolji kad "uhvatim" takve detalje.
Što se tiče crteža, jest nekonvencionalan i "ružan" po mnogim kriterijima, ali kad sam prvi put čitao Sandmana, očekivao sam i gore jer sam o crtežu čuo samo najgore. Tehnički, to je daleko od savršenog crteža, ali sasvim dobro priča priču. Ne znam, meni taj crtež nije toliki problem kao drugima. Znam za neke ljude koji nisu čitali "From hell" samo zbog crteža, što je prava šteta jer je u pitanju remek djelo, i takav prljav crtež savršeno odgovara priči. Tako isto mislim da prvim brojevima Sandmana ne bi odgovarao "upeglan" crtež. Naravno, moglo je to bolje, ali stilski ja tu ne bih puno mijenjao. Možda je i do navike, ne znam.
Ja se slažem da je Moore bolji od Gaimana i svakako utjecajniji, samo mislim da ni Neil nije daleko. Ti se naravno ne moraš slagati, tome forum i služi. Samo nastavite s diskusijom, uživanje mi je čitati vas, a usput nešto i naučim.
Što s tiče priče o "Bringing up father", uzeo sam nedavno ovo što je izdao DW, ali nisam pročitao ni petinu. Izvrstan crtež ali nimalo me ne vuče na čitanje. Rekao sam već da mi ta forma ne leži, pa to u kombinaciji s dosta predvidljivim "forama" nikako nije po mom ukusu. |
Jubilarni Polo 10!http://forum.stripovi.com/topic.asp?TOPIC_ID=51213 |
Edited by - Beva on 31/07/2021 22:15:51 |
|
|
|
alexts
Advanced Member
Serbia
8032 Posts
Member since 25/09/2005 |
Posted - 01/08/2021 : 13:55:06
|
quote:
Originally posted by Tonto
...a zaista ne znam sto aleks vidi toliko bitno u ptici vremena. Osobno, mozda bi mu nasao mjesto u top 100 iskljucivo europskog stripa.
Jedna od stvari koja je "značajna za značaj" serijala La Quete De L'oiseau Du Temps, a koja se često previđa, je vreme početka izrade, zapravo objavljivanja stripa, a to je 1982-a godina. Najčešće se o njemu sudi kao da je baš noviji strip. Ovde sam malo pisao o tome:
http://www.darkwoodprodavnica.rs/forum/index.php?topic=597.msg584181#msg584181 |
|
|
|
Tonto
Advanced Member
8303 Posts
Member since 11/02/2012 |
Posted - 01/08/2021 : 14:32:53
|
| Slazem su u tome da le tendre uspijeva uciniti likove zanimljivima i da sam kraj dize ocjenu kompletnom stripu... s ostalim se ne slazem. Vizualne kreacije kako svijeta tako i likova me ostavljaju potpuno ravnodusnim, bljedunjavo i ne pretjerano mastovito. Sama premisa nista posebno. Uglavnom iz mog kuta obican prosjek bez obzira na godinu nastanka. Sjecam se da mi je ona jedna epizoda frensis falka (de la fuente?) u stripoteci bila sto puta zanimljivija kako crtacki tako i scenaristicki. |
The less I have the more I am a happy man |
|
|
|
alexts
Advanced Member
Serbia
8032 Posts
Member since 25/09/2005 |
|
|
Peyo
Advanced Member
Croatia
10358 Posts
Member since 28/10/2005 |
Posted - 01/08/2021 : 16:12:35
|
Ne vidim ništa sporno u tome da se nekom ne sviđa Ptica (La Quete De L'oiseau Du Temps), Tarana (Bringing Up Father), Blueberry, Corto Maltese i da ne nabrajam (jer na ovom forumu ništa nije sveto, od veličanja beznačajnih stripova do "stručnog" omalovažavanja neospornih vrijednosti/klasika), ali sporenje vrijednosti tih stripova i njihovog kvaliteta je sasvim druga priča.
Svejedno ne vidim nikakvog smisla u tome da se troši vrijeme da bi se nekom otvorile oči u pokušaju da mu se objasni što tu vrijedi.
Neka svako uživa u vlastitom pogledu na svijet kroz svoja čula i vrijednosne kvalitete kojima raspolaže. |
|
|
|
Tonto
Advanced Member
8303 Posts
Member since 11/02/2012 |
Posted - 01/08/2021 : 17:46:52
|
| Dobro ja sam ovdje iznio nekakav subjektivan stav o ptici vremena, a ovdje pricamo o nekakvom znacaju i bitnosti. Ja i dalje ne vidim zasto bi taj strip bio bitniji ili znacajniji od, ne znam sad, lupam, kosmickih putnika, fontovog zarobljenika zvijezda, van hammeove XIII-e, bernard princea... |
The less I have the more I am a happy man |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Najznačaniji stripovi (NCS ?)
