quote:

---

Originally posted by wintermute

Striktno govoreci, USA NIJE demokratija nego ustavna federalna republika (constitutional federal republic).

Razlika je:

- u demokratiji ti imas dva bicikla, vecina glasa da treba jedno biciklo da ti se uzme i tebi se uzme biciklo
- u ustavnoj drzavi zakon garantuje da su oba bicikla tvoje privatno vlasnistvo i bez obzira kako neko glasa to ostaje zakon i niko ne moze da ti uzme biciklo. Postojali su slucajevi da se na lokalnim izborima stavi na ballot i izglasa nesto sto je neustavno i to se onda ili ponisti ili se ide na ustavni sud da se potvrdi. Konkretni slucajevi se lako pronalaze na internetu u arhivama starih glasanja.

---

quote:

---

Originally posted by wintermute

Striktno govoreci, USA NIJE demokratija nego ustavna federalna republika (constitutional federal republic).

Razlika je:

- u demokratiji ti imas dva bicikla, vecina glasa da treba jedno biciklo da ti se uzme i tebi se uzme biciklo
- u ustavnoj drzavi zakon garantuje da su oba bicikla tvoje privatno vlasnistvo i bez obzira kako neko glasa to ostaje zakon i niko ne moze da ti uzme biciklo. Postojali su slucajevi da se na lokalnim izborima stavi na ballot i izglasa nesto sto je neustavno i to se onda ili ponisti ili se ide na ustavni sud da se potvrdi. Konkretni slucajevi se lako pronalaze na internetu u arhivama starih glasanja.

---

quote:

---

Originally posted by tinton
Demokracija i ustavom zagarantirana prava nisu međusobno isključivi.
SAD je demokracija jer bira vlast na izborima, što ne znači da tako izabrana vlast ima apsolutne ovlasti.

---

quote:

---

Originally posted by tinton

Slažem se, ali Ustav se može mijenjati, iako je procedura za to naravno jako komplicirana u SAD-u.

---

quote:

---

Originally posted by tinton
Ali nisam shvatio zašto smo došli do faze "Sad kad više ne moramo "čekati da se prikupe dokazi", to me zbunilo.

---

quote:

---

Originally posted by culture vulture

quote:

---

Originally posted by wintermute

Striktno govoreci, USA NIJE demokratija nego ustavna federalna republika (constitutional federal republic).

Razlika je:

- u demokratiji ti imas dva bicikla, vecina glasa da treba jedno biciklo da ti se uzme i tebi se uzme biciklo
- u ustavnoj drzavi zakon garantuje da su oba bicikla tvoje privatno vlasnistvo i bez obzira kako neko glasa to ostaje zakon i niko ne moze da ti uzme biciklo. Postojali su slucajevi da se na lokalnim izborima stavi na ballot i izglasa nesto sto je neustavno i to se onda ili ponisti ili se ide na ustavni sud da se potvrdi. Konkretni slucajevi se lako pronalaze na internetu u arhivama starih glasanja.

---

Točno, ali nebitno za raspravu - i u demokraciji i u republici se glasanjem biraju narodni predstavnici i rezultati izbora se poštuju, sviđale se izabrane osobe nekom ili ne, jer je to sama definicija tih sustava.
Kad se, međutim, dođe do točke da se rezultati glasanja NE poštuju ako nam se rezultat ne sviđa, bilo da je riječ o konkretnoj osobi Trumpa (koji je bio miljenik tih istih elita koje ga danas sotoniziraju dok nije taknuo njihovu svetinju - čedomorstvo), pitanju ostajanja u ili izlaska iz EU, Ugovoru iz Nice ili čemu god, pa se izbori lažiraju, ponavljaju dok se ne dođe do željenog odgovora, rezultati ignoriraju, izabrani Predsjednici impeachaju ili što god, postavlja se pitanje - u kojem sustavu onda živimo i, ako jedna strana ne mora poštovati osnovne postulate demokracije, zašto bi ih poštovala ona druga.

---

quote:

---

Originally posted by culture vulture

quote:

---

Originally posted by tinton
Ali nisam shvatio zašto smo došli do faze "Sad kad više ne moramo "čekati da se prikupe dokazi", to me zbunilo.

---

Pa zato što je sad bjelodano da se tip muvao oko mjesta gdje će se održati skup nekoliko sati ranije i bio ne samo općenito sumjiv policiji, nego je kod sebe imao i daljinomjer kakav koriste snajperisti, ali se nitko nije oko toga zabrinuo.
Krov nije bio čuvan "jer je riječ o kosom krovu, pa moramo uzeti u obzir rizik od pada", ali je krov na kojem su bili snajperisti Tajne službe, naravno, puno strmiji od toga koji je bio preopasan da bi ga se čuvalo.
Policajac se na koncu bio popeo do krova i vidio na njemu tipa s puškom, ali se i dalje nije reagiralo kao što bi se reagiralo da je bilo koji drugi kandidat bio u pitanju.

Netko je ovdje napisao pa izbrisao prije negoli sam uspio citirati kako Trump, bude li izabran, neće zapravo ukinuti vojnu pomoć Ukrajini (realnosti bi bliže bilo "neće prestati ratovati protiv Rusije s američkim oružjem i obavještajnim podacima, a ukrajinskim leševima") jer zna da bi mu neki od poraženih ukrajinskih veterana sprašio metak u glavu.
Na stranu to što, kad ga država želi štititi, nije baš lako ubiti američkog Predsjednika i na stranu to što nijedna država ne može svoju vanjsku politiku voditi prema tome čijeg se osvetničkog atentata vođa više boji. Problem je u tome što smo mi realno došli do točke na kojoj ljudi misle da je sasvim opravdano vršiti atentate na vođe koji nam se ne sviđaju i tako usmjeravati međunarodnu politiku.

Postavlja se, dakle, pitanje u kojem političkom sustavu mi zapravo živimo, jer u demokratskom svakako više ne.

---

quote:

---

Originally posted by tinton
Zanimljivo. Kada je Trump pobijedio na izborima, Hillary Clinton je priznala poraz u izbornoj noći, Biden je verificirao rezultate izbora i Obama je mirno predao vlast. Svi oni su prisustvovali i inauguraciji.

Kada je Biden pobijedio, Trump je odbio priznati rezultate, pokušao organizirati lažnu elektoralnu delegaciju i, u konačnici se odrekao vlastitog potpredsjednika (zbog čega je njegova rulja pozivala da se Pence objesi) jer je ovaj odbio sudjelovati u njegovom kršenju ustava da bi ostali na vlasti.

Čitajući ovaj tvoj post, netko bi mogao zaključiti da je situacija bila obrnuta.

---

quote:

---

Originally posted by tinton
Čitajući ovaj tvoj post, netko bi mogao zaključiti da je situacija bila obrnuta.

---

quote:

---

Originally posted by tinton
Ono što me čudi kod tvojeg posta je što kažeš da smo 'došli do točke', kao da su atentati nešto novo u američkoj politici, a zapravo je vjerojatno manje američkih predsjednika koje nitko nije probao (ili barem planirao) ubiti nego onih koje je.

---

quote:

---

Originally posted by culture vulture


Zanimljivo. Kada je Trump pobijedio na izborima, Hillary Clinton je javno govorila (a čitava medijska javnost beskonačnom jekom ponavljala) da je Russian collusion razlog zašto je Trump pobijedio i uslijedila je, bez ikakvih dokaza, beskrajna istraga. A kad to nije prošlo, krenuli su impeachmenti. A kad ni to nije prošlo, onda su lažirali sljedeće izbore. A ljude koji su, u znak protesta zbog ubojstva demokracije mahali zastavama i malo prošetali zgradama koje su nekoć bile njezini hramovi, ako ih nisu nenaoružane ubili na licu mjesta kao Ashli Babbit, su bacili da mjesecima trunu u zatvoru za tresspassing. Trenutno se ne mogu odlučiti bi li Trumpa bacili u zatvor jer je neka baba rekla da ju je ševio pa joj platio da šuti o tome ili bi ga jednostavno ubili.

---

quote:

---

Originally posted by culture vulture


Nisi mi, međutim, jasno odgovorio na jedino pitanje koje me na ovoj temi zanima. Pod uvjetom da ovo JEST atentat duboke države na kandidata koji im se ne sviđa, bi li to bila smrt demokracije?

---

quote:

---

Originally posted by culture vulture

quote:

---

Originally posted by tinton
Ono što me čudi kod tvojeg posta je što kažeš da smo 'došli do točke', kao da su atentati nešto novo u američkoj politici, a zapravo je vjerojatno manje američkih predsjednika koje nitko nije probao (ili barem planirao) ubiti nego onih koje je.

---

Pa, da, pobili su ljevičari prvo pola europske aristokracije prije negoli su tu praksu prenijeli preko bare, nije u tome novost, nego u tome što su obični ljudi došli do točke da atentate opravdavaju.
Internet je pun vrištanja u kameru i cmizdrenja u statusima zbog činjenice da smo bili tako blizu, ali je nesposobnjaković promašio.

---

quote:

---

Originally posted by wintermute

quote:

---

Originally posted by tinton
Čitajući ovaj tvoj post, netko bi mogao zaključiti da je situacija bila obrnuta.

---

Pa i bilo je obrnuto ali 2000-te. R pobedio, D jaukao. Doduse zemlja nije bila toliko podeljena pa je bilo manje nasilja i retorike ali Gore je dugo isao sve do ustavnog suda pokusavajuci da dobije (tesno izgubljene) izbore.

https://en.wikipedia.org/wiki/2000_United_States_presidential_election_recount_in_Florida

To je prvi put bilo u novijoj istoriji USA da se porazeni usudio da kaze da su izbori bili neregularni (pre toga je Jackson to probao 1824 kao i Tilden 1876).

Znaci Trump se imao i na koga ugledati...

Kao sto rekoh gore, i da ponovim, ja sam (registered) Independent voter (i moj glas ne znaci nista jer sam u skewed drzavi), ne zanima me ko ce pobediti niti imam svog favorita a mislim da su obojica katastrofa za USA i za sliku koju pruza svetu. Samo dodajem informacije.

Jedino sto me zanima je da ne bude a) gradjanskog rata u USA i b) nuklearnog rata u svetu.

P.S. A to sto Trump nije cestitao na kraju niti prisustvovao inaguraciji je velika sramota i njega a i amerike.

---

quote:

---

Originally posted by BeaGea

I zapamtite, Ukrajina nebu ostala bez Krima. Krim je branik slobode pojedinca u demokratskom svijetu.

---

quote:

---

Originally posted by tinton
Iskreno mi se ne da odgovarati na sve što si ovjde napisao jer je gotovo sve netočno, ali ovaj boldani dio mi je posebno zapanjujuć. Kako točno se osiguranje trebalo ponašati u trenutku u kojem ta ženska provaljuje u štićene prostorije kongresa i nasrće ka njima?

---

quote:

---

Originally posted by culture vulture


Nisi mi, međutim, jasno odgovorio na jedino pitanje koje me na ovoj temi zanima. Pod uvjetom da ovo JEST atentat duboke države na kandidata koji im se ne sviđa, bi li to bila smrt demokracije?

---

quote:

---

Originally posted by wintermute

quote:

---

Originally posted by kimba
Ja ako nesto vidim onda i vjerujem da to vidim.

---

Da, ali tako i svi ostali ljudi vide nesto drugo i veruju u to...

quote:

---

Kazes u matematici nema istine.
Nije li 2+2 uvijek 4.

---

Naravno da nije. 2+2 moze biti bilo sta u zavisnosti kakav sistem aksioma uzmes. Recimo, 2+2=0 u polju karakteristike 4. I ovo nije besmislena mentalna gimnastika nego se opet svodi na korisnost. Recimo 1+1=0 u polju karakteristike 2. Kome to treba? Pa to je binarna aritmetika na kojoj pociva sav computer science i na kojoj radi i taj uredjaj na kome si pisao ovu poruku...

A zbog neodlucivosti matematike (Gödel) ne postoji sistem aksioma koji je 100% neprotivurecan. Dakle cak ni matematika nije "tacna" u filozofskom smislu (cak je i cuveni matematicar Kronecker rekao "bog je stvorio cele brojeve") nego samo onako kako se dogovorimo. Srecom, veliki deo matematike je koristan. Ja po tom principu korisnosti i odlucujem u sta cu da verujem.

quote:

---

Hjde molim te odgovori mi na sljedece,utvrdeno konsenzusom.

---

Ostavljam to kao vezbu za citaoca


========


kimba, tinton -- dobri ste sagovornici, ne vredjate i objasnjavate svoj stav. Mislim da sam jasno objasnio i argumentovao svoja misljenja kao i nacin na koji sam dosao do njih. Nije mi cilj da vas ubedim u moj stav nego se nadam da neko sa strane ko ovo gleda a nema stav moze da upotrebi ove poruke u svojoj samostalnoj izgradnji istog. Tako da ne bih dalje produbljivao ove specificne pod-teme -- sve sto sam hteo da kazem sam rekao a ko gleda sa strane moze da upotrebi svoju logiku i pretrazivanje informacija da sam zakljuci sta je za njega/nju najbolje.

---

quote:

---

Originally posted by culture vulture

quote:

---

Originally posted by tinton
Iskreno mi se ne da odgovarati na sve što si ovjde napisao jer je gotovo sve netočno, ali ovaj boldani dio mi je posebno zapanjujuć. Kako točno se osiguranje trebalo ponašati u trenutku u kojem ta ženska provaljuje u štićene prostorije kongresa i nasrće ka njima?

---

Ne znam, da na mene nasrće nenaoružana ženica od metar i šezdeset, ja je ne bih kroz vrata upucao u vrat. Ali pitanje bi se dalo okrenuti na drugu stranu. Kako bi se policija trebala ponašati kad na njih nasrće naoružani napadač ranije osuđivan za nasilne prekršaje i, hm, kako na pristojan način ovo prepričati, provaljivanje u sobu bivše partnerice i provjeravanje prstom miriše li na određenom dijelu svoje anatomije na druge partnere, nakon što su učinili sve kako bi ga verbalno smirili, a on i dalje poseže za oružjem? A, vidiš, za Ashli nema empatije u javnosti (ni kod tebe), dok se zbog potonjeg spalilo pola Amerike. Kao što se prije njega pola Amerike spalilo zbog nekog tipa koji je jednom trudnici držao pištolj na trbuhu dok su joj njegovi frendovi pljačkali dom. Veteranka Ashli - prijetnja demokraciji. Đubre kojem odbijam izreći ime - svetac po kojem se imenuju bulevari. Prosvjednici oboružani zastavama i crvenim bejzbol kapama, koji su policiji govorili "Zašto ne zovete pojačanje?! Ovdje su provoratori (kasnije identificirani kao FBI agenti) koji potiču na nasilje!" - mrtvi ili u zatvoru. BLM gamad koja je palila policijske postaje - nekažnjena.
Poanta - dvostruka mjerila.
Sve je netočno - istu stvar i ja mislim za tvoju stranu i zato se još jednom postavlja pitanje je li demokracija došla do svog prirodnog kraja.

quote:

---

Originally posted by culture vulture


Nisi mi, međutim, jasno odgovorio na jedino pitanje koje me na ovoj temi zanima. Pod uvjetom da ovo JEST atentat duboke države na kandidata koji im se ne sviđa, bi li to bila smrt demokracije?

---

Mislim da jesam odgovorio, ali razumijem da je moj odgovor 'nisam siguran' nezadovoljavajuć za tebe. Ako Trump pobijedi bez obzira na atentat duboke države na njega, to bio snažan argument da demokracija ipak postoji, zar ne?

---

quote:

---

Originally posted by kimba

quote:

---

Kazes u matematici nema istine.
Nije li 2+2 uvijek 4.

---

Hvala na odgovoru , ali hajmo ovako.
2+2 nije 4.
Kad ti firma obračunava plaću , vjerovatno tjedno kao i u NY, i da ti kažu,sljedeće;
$ 2000 za jedan tjedan ( znam da je puno veća) + $ 2000 za drugi = $ 0
Ne vjerujem da bi se složijo, rekao bi nije 0 nego 4.

---

quote:

---

Originally posted by wintermute

quote:

---

Originally posted by kimba

quote:

---

Kazes u matematici nema istine.
Nije li 2+2 uvijek 4.

---

Hvala na odgovoru , ali hajmo ovako.
2+2 nije 4.
Kad ti firma obračunava plaću , vjerovatno tjedno kao i u NY, i da ti kažu,sljedeće;
$ 2000 za jedan tjedan ( znam da je puno veća) + $ 2000 za drugi = $ 0
Ne vjerujem da bi se složijo, rekao bi nije 0 nego 4.

---

Plate se svima isplacuju po istom sistemu (aksioma) za koji smo se svi (jakim konsenzusom) dogovorili da je uvek isti za sve. Tako da firma to sigurno nece uraditi pa je i besmisleno pricati o posledicama takvog hipoteticnog akta.

Ti si bukvalno pitao "Nije li 2+2 uvijek 4." a ja sam dao kontraprimer da nije -- Q.E.D.

---

quote:

---

Originally posted by BeaGea

I zapamtite, Ukrajina nebu ostala bez Krima. Krim je branik slobode pojedinca u demokratskom svijetu.

---

quote:

---

Originally posted by wintermute

---