| Author |
 Topic  |
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13122 Posts
Member since 29/12/2001 |
 Posted - 28/08/2024 : 16:46:16
|
Frano,
indikativno je da si počeo brojiti čija je koja livada, nakon što nisi pogledao Easy Ridera i nisi se mogao uključiti u tokove misli o vesternu i hegelovskoj filozofiji prava. Učinio si jednu pobunu pomoću entera, a u toj pobuni geslo je bilo: natrag k papku! Papak je lupio završnu bananu, ali tako da je zabranio pričati o vesternu, pozvavši se na to čija je livada. Pri tome je sve zaboravio: zaboravio je bio naše zajedničke akcije; zaboravio je bio da sam njega i onog malog spasio od belaja; zaboravio je bio da sam se dobrovoljno odrekao livade e da bismo zajednički razvijali duh. Čija je koja livada??! Pa ti si to stavio u fokus, i onaj je duh vesterna morao pronaći put k svojoj. Sada je geslo postalo: natrag k svojoj livadi! Duh je duh, jer on uvijek nađe svoj put, ma kakve bile krivine i prepreke.
Na ovoj će se livadi slobodno pričati o vesternu.
O Indijancima.
O divljacima.
O Hegelovom obožavanju države.
O Hegelovim greškama.
O ridiculusovim greškama.
O bajkerima i faktu da ih pravi američki patrioti upucaju u finišu Easy Ridera.
.................... ali prije svega toga, počnimo s Hang 'Em High. |
 |
|
|
frano
Advanced Member
Croatia
6612 Posts
Member since 25/05/2003 |
Posted - 28/08/2024 : 17:10:49
|
Stinky, nitko ti ne zabranjuje ništa.
Pročitaj ovu rečenicu i više puta ako treba.
Ovo je sajt uglavnom o bedastim stripovima.
Osobno trkeljam ovdje jer sam vezan uz te bedastoće. To je ta pop kultura koja me šljapnula. Nisam samo konzument, već i proizvođač.
Mi smo ljudi od papira.
A, to je ipak malo drugačije nego ljudi od krvi i mesa.
Ljudi koji crtaju, pišu, izdavaju ili čitaju stripove predstavljaju se kak znaju. Ovo je jedini oblik zajednice koju hrvatski stripaši imaju.
Drugi oblici njihove suradnje su slabi.
Tek ljubomora, zavist i ostale spačke.
No, sve je to u ljudskim okvirima.
I ti si dio zajednice. Točno takav kakav jesi.
Ja sam zahvalan Markosu na ovoj virtualnoj livadi. Nije to mala stvar.
Zahvalan sam i na tebi, i na Duplom, i na Aliji.
Na Darku, Štefu.
I na Šagadinu.
Progutaj to ili ne, ali nemoj mi više izvrtati riječi.
Pogotovo ne ovak u pisanom obliku.
Slobodu ti poljubim.
|
|
|
|
frano
Advanced Member
Croatia
6612 Posts
Member since 25/05/2003 |
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13122 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 28/08/2024 : 17:47:17
|
quote:
Originally posted by ridiculus
1.Dakle, ja mogu da nominalno poštujem pojedinačne zakone (jer moram), ali ako razum ili savest kažu da u njima ima nečeg glupog, ili apsurdnog, ili nepravednog, ne mogu i zaista da ih poštujem.
2.Narod mora da veruje sudijama, i njihovom smislu za pravdu - u suprotnom će doći do raskola, i do pucanja države po šavovima.
1 i 2 su kontradiktorni
Ova kontradikcija se onda lijepo, filmski i vesternski, obrađuje u Hang 'Em High.
Naime,
Clint Eastwood privatno zna da u sucu ima nečeg glupog, apsurdnog i nepravednog, a svejedno uzima značku i supsumira se pod suca, ili ako hoćemo reći hegelovski, supsumira se pod opće. Film završava upravo ovako kako kažem i ja to korektno moram konstatirati. Drugim riječima, možemo mi sad razglabati (i hoćemo, prijatelji!!), no pri tome moramo biti pošteni i priznati da film završava upravo ovako kako sam rekao. To se da provjeriti, naime, svatko će se uvjeriti tako da pogleda film.
I tako stavljamo još jednu recku: još jedan vestern koji završava tako da se pojedinac, ma bio izuzetan američki individualac herojskog tipa a la Clint Eastwood, supsumira pod aparat.
Kako sad mi to trebamo shvatiti??!
Moramo pokušati shvatiti što se dogodilo. Moramo pokušati ući u sadržaj, koji nam ovaj vestern prikazuje. Jer, ako Clintu savjest kaže da je sudac apsurdan, a on se ipak supsumira pod suca i prihvaća značku, onda se tu radi o vrlo pipavoj stvari koju sad moramo pokušati barem osvijetliti iz više kutova. Očito da moramo odbaciti tvoje (pre)simplificirano razlikovanje prava i pravde kao neki krajnji naš stav. Očito da se tu radi o višim određenjima, u koja je, na tvoju žalost(?) ušla ona njemačka kiflica, Hegel.
SLOBODAN SVIJET BAJKERA I KAUBOJA... I PRAVDA
Početak filma Hang 'Em High je jedna idila. Clint Eastwood, nakon što je dao otkaz aparatu i prestao biti šerif, kupi si krave i pokušava stvoriti mali privatni raj ili ranč, i to na teritoriju koji još nije država u punom smislu. Neki naivci odmah, neposredno, uzimaju da se tu nalazi sloboda. U tom smislu, početak Hang 'Em High i Easy Ridera je sličan: bajk kroz Ameriku je ekvivalent Clintovom tjeranju krava u američkom krajoliku.
Sada moramo uvažiti: ni u jednom ni u drugom slučaju, stvar ne uspijeva.
Bajkere upucaju neki pravi američki patrioti krkani, a Clinta zaskoči potjera i objese ga.
Teza: slobodno krstarim na bajku kroz Ameriku: gledam ljude, sela, gradove; slobodan sam. Ili: slobodno ulažem u krave; želim svoj privatni ranč, u američkom slobodnom krajoliku; slobodan sam.
Objektivni kontrarni ishod: krstarim na bajku i dolazim u konflikt sa pravim Amerikancima u srcu Amerike; upucaju me. Kupujem i tjeram krave, dolazi potjera; objese me.
U čemu je problem, gospodo?
Zbog čega divni slobodni ljudi, koji se ne bi šteli mešati u državne stvari, dožive brodolom? Otkud ovi zidovi u objektivnom svijetu?
Tim više se moramo baviti ovim pitanjima, ako uzmemo u obzir da filmovi ne zahvaćaju tematski. Hoću reći, ni Easy Rider ni Hang 'Em High ne bave se izričito hegelovskom filozofijom prava i države, nije im to ni na pameti. A ishod je u oba slučaja da subjektivna sloboda ne uspijeva, baš kako je to Prus ispričao.
S tom začkoljicom, da Hang 'Em High ima nekakav naglasak na razlikovanju prava i pravde. Na početku filma, Clinta stigne potjera, odnosno pravda u svijetu bez zakona (države). Na brzinu utvrde, temelj prikupljenih dokaza, da je Clint kriv i po pravdi ga objese. To je polazište filma: pravda bez države. Dalje se razvija kako tu dolazi sudac, država i pravo.
O tome ćemo kad ridiculus kaže što misli o svemu ovome što je sad čuo.
|
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13122 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 28/08/2024 : 18:02:38
|
quote:
Originally posted by frano
nemoj mi više izvrtati riječi.
ne izvrćem
daj, dosta više o tome
jednostavno nisi htio da se priča o vesternu i to je to
ja pak hoću pričati o vesternu i to je to
mi smo dva "to je to"
bolje je znati da smo "to je to" nego se skrivati, pretvarati itd.
sad to sve treba uključiti, integrirati u život dva tojetoa. nemam pojma jel se može, ne može... možda je samo nesporazum, možda žuta minuta, možda zid, možda se vrabac posral. idemo dalje, pa bumo vidli.
po svakom boljem redu stvari, sve bi ovo trebalo biti sitnica. ništ. ovima sa strane izgleda i smiješno. cepaju se od smijeha. vrapci nam se smiju. i kos.
al' jbmu i vrapce i kosa. i sve te tvoje markose i darke i štefe. sve bum popišal i vužgal. bilo čiju livadu, ak treba.
nik nik nik fa fa fa Indijanci
ak me svi ostave, i Indijanci, ne bu me moj androgin.
pa ti nemoj gledati Easy Ridera.
jednog će dana, na ovome učiti i odgajati djecu: nije Easy Rider tek tako.
|
|
|
|
frano
Advanced Member
Croatia
6612 Posts
Member since 25/05/2003 |
Posted - 28/08/2024 : 18:16:43
|
Ma, da.
Vestern je ljuska.
Ti mu tražiš sadržaj.
Sretno.
Meni je bil gušt poslati kauboje doma :)
Kauboj ili indijanac.
To je to :) |
|
|
|
frano
Advanced Member
Croatia
6612 Posts
Member since 25/05/2003 |
Posted - 28/08/2024 : 18:30:16
|
Svi smo tu i dalje.
Meni ti uneseš život i veselje kad gruvaš i pišeš od sebe. Kad šondraš po svima :)
Ali, ne može čovjek sam.
Ovo je bila full dobra debata.
Dvoje ljudi.
|
|
|
|
frano
Advanced Member
Croatia
6612 Posts
Member since 25/05/2003 |
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13122 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 28/08/2024 : 18:55:23
|
quote:
Originally posted by frano
Ak ikad potegnete spiku o Gradskim kaubojima, eto i mene.
To je okej vestern. Nemre ni u prvih 200, ali meni je u vesternu konkurencija prejaka.
Ako budeš ponovil i pričal o Gradskim kaubojima, ja bih to ponovio, makar sam gledal prije nekih pol godine i makar mi uopće nije na rasporedu. povežemo ga s Easy Riderima i Hang 'Em High i Hegelovom filozofijom. Da vidimo kaj se bu dobilo.
Ali samo ako se ovdje predbilježe ljudi koji budu
a) gledali City Slickers
b) pričali o njemu, konkretno pričali, a ne samo škicali
Pa da vidimo ima li kandidata za City Slickers.
Ako nema, onda nastavljam sa svojim rasporedom i vesternima u kojima netko pogine, a netko ne.
|
|
|
|
ridiculus
Senior Member
1677 Posts
Member since 11/06/2008 |
Posted - 28/08/2024 : 21:15:41
|
quote:
Originally posted by stinky
Clint Eastwood privatno zna da u sucu ima nečeg glupog, apsurdnog i nepravednog, a svejedno uzima značku i supsumira se pod suca, ili ako hoćemo reći hegelovski, supsumira se pod opće. Film završava upravo ovako kako kažem i ja to korektno moram konstatirati.
To je tačno, ali taj film ne dotiče nepravedne zakone, već samo jednog preentuzijastičkog sudiju. Ovde čak ne pričam o milosrđu ili nedostatku istog, i koliko je ta osobina potrebna i društvu, ne samo pojedincu.
Linčovanje na početku nije pravda, već samo strah i osveta. Čak i Jevreji kažu "oko za oko, zub za zub", što bi se moglo nastaviti sa "krava za kravu"? Ako je to bilo nemoguće, onda su trebali da ga nateraju na dan-dva prinudnog rada i stvar je mogla biti rešena.
Pravda je nešto više od slepog sleđenja pravila. Čak i pravo je više od toga. Uvek postoji tumačenje tog napisanog, i ključni su i retorika i poznavanje istorije (prava). Zato su uvek postojali ljudi koji su sudili pametno, i oni koji to nisu, po istim zakonima. Ali ovo "nenapisano" može imati veze sa pravdom, pa tako neobrazovani Sancho Pansa presuđuje maestralno kada mu se da prilika i privilegija da bude guverner jednog sela (za koje misli da je ostrvo) na kratko vreme.
Dakle, možda mogu da kažem da je pravo ono zapisano, a pravda ono između i okolo? Voleo bih da čujem mišljenje pravnika.
Naravno da ovim uprošćavam, a i kad tebi pripisujem isticanje te razlike, ali mora se uprostiti da bi se negde stiglo.
quote:
I tako stavljamo još jednu recku: još jedan vestern koji završava tako da se pojedinac, ma bio izuzetan američki individualac herojskog tipa a la Clint Eastwood, supsumira pod aparat.
Ali ovo su valjda dve različite stvari? Bajkere nije ni ubio niti potčinio državni aparat. Hang 'Em High počinje tamo gde Easy Rider završava.
Taj isti Clint Eastwood prividno služi aparatu kao Dirty Harry, a sa druge strane i ne. |
Thought's the slave of life, and life Time's fool. |
Edited by - ridiculus on 28/08/2024 21:18:21 |
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13122 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 29/08/2024 : 10:51:59
|
quote:
Originally posted by ridiculus
To je tačno, ali taj film ne dotiče nepravedne zakone, već samo jednog preentuzijastičkog sudiju. Itd.
Preentuzijastički sudac?!!
Ne radi se o tome i svakako si naivniji, da tako sad kažem, od Clinta Eastwooda, koji bolje od tebe razumije stvar.
Nepravedni zakon je contradictio in adjecto.
Po čemu bi pojedinac mogao odmjeriti je li zakon nepravedan?? Tvoju predodžbu o pojedincu koji prema nekom svom uvjerenju, što je isto što i slučajnost, važe i mjeri zakone, pa mu se ovo čini pravedno, ono nepravedno, Hegel to zove "okov nekog apstraktuma koji nije oslobođen u pojam".
Ono što leži između uma kao samosvjesnog duha i uma
kao opstojeće zbilje, ono što onaj prvi um rastavlja od ovoga
drugoga i što mu ne da da u ovome potonjemu nade zadovoljenje
jest okov nekog apstraktuma koji nije oslobođen u pojam.
Da se um spozna kao ruža u križu sadašnjosti i da se čovjek na
taj način njoj raduje, taj je umni uvid pomirenje sa zbiljom što
ga filozofija pruža onima kojima se jednom javio unutarnji zahtjev
da pojme i da u onome što je supstancijalno isto tako dobiju
subjektivnu slobodu, kao i da sa subjektivnom slobodom
ne stoje u onome što je u posebnome i slučajnome, nego u onome
što je po sebi i za sebe.
Ovdje ti je, zapravo, dana srčika Hegelove filozofije, ako razumiješ ovaj pasus. Ne radi se o tome da se u mislima pronađe što je tzv. istinska pravda, kaže Hegel, nego je stvar u tome da se čovjek pomiri sa zbiljom: svoju unutarnju satisfakciju moraš shvatiti kao umni uvid u ono supstancijalno, i onda ćeš u tome supstancijalnome dobiti svoju subjektivnu slobodu. Tražiti nešto povrh zbilje, odnosno "supstancijalnoga", je praviti misaone eksperimente bez zbiljske podloge. Tako upadaš u proizvoljnost, odnosno kupiš krave, a ovi te linčuju.
Clint Eastwood bolje razumije Hegela od tebe (ovo ne kažem kao neki prigovor, nego kao lijepu stilsku figuru, jer, nije rečeno da ti moraš razumjeti i čitati Hegela), a to zato, jer je on na svojoj koži iskusio ništavnost takvih misaonih eksperimenata o diferenciji prava i pravde, kakve si poduzeo. Potjera također, u tom slučaju, ima pravo na misaone eksperimente i pokazuje onda što je pravda: linčovati kradljivca stoke, kojega su u mreži odnosa utvrdili kao kradljivca.
E da ne bi upao u ovaj bezizlazni krug linča, Eastwood ne traži izlaz u traženju što bi to bila tzv. istinska pravda, jer on shvaća da je to okov nekog apstraktuma. Izlaz nalazi u prihvaćanju suca: pomalo apsurdno, za običnu svijest šokantno, ali sudac je hegelovska ruža u križu sadašnjosti. Jedno od najboljih mjesta u filmu je vješanje šestorice i tu je epohalno uprizoreno kako se čovjek, u liku puka, raduje što je našao pomirenje sa zbiljom, jer puk sada ima pučko veselje i čitava se infrastruktura sagradila oko spektakularnih vješanja šestorice. Šestorica su luzeri i nisu pronašli subjektivnu slobodu u onome supstancijalnome. Nasuprot tome, ovi koji prodaju sokove i kupuju sokove, gledaju vješanje, oni su dobili subjektivnu slobodu u supstancijalnome i raduju se što im aparat omogućuje umni uvid da nisu luzeri.
Eastwood, s druge strane, također je dobio subjektivnu slobodu i radovanje, ne u gledanju vješanja, ali u namirenju: ono što bi bila osveta, sada je sprovođenje pravde i Eastwooda zadovoljava taj umni uvid.
Eastwood se pomirio sa zbiljom, odnosno, prihvatio suca kao ružu u križu sadašnjosti iliti otjelotvorenje samog uma. A ti??
Znači,
sve ovo ti ja ne govorim sa svog stajališta. Nego, sa Hegelovog. Moje stajalište je još uvijek nerelevantno, jer ja nisam priznati profesor filozofije prava, priznati najveći filozof, priznati svjetski mudrac etc...
Dakle, da bi sve ovo držao na okupu, i razumio razinu raspravljanja o Hang 'Em High i vesternu općenito, moraš polako ulaziti u stvar. Za Hegela ne postoji ovo tvoje podvostručenje problema, pa se sad pitaš je li zakon pravedan itd. To je nonsens, i sam si podebljavaš probleme. Zakon = pravda, i to je sve.
Hegel to odlučno postavlja odmah, u prvom paragrafu:
§1·1
Predmet je filozofijske pravne znanosti ideja prava, pojam
prava i njegovo ozbiljenje.
Filozofija ima posla s idejama, i s toga ne s onim što
se uobičajilo nazivati zgoljnim pojmovima; štaviše, ona
pokazuje njihovu jednostranost i neistinitost, kao i to da je
pojam (ne ono što se često tako naziva, a samo je apstraktno
razumsko određenje) jedino ono što ima zbiljnost, i to
tako da on sebi ovu sam daje. Sve što nije ta, samim pojmom
postavljena zbiljnost, jest prolazno opstojanje, spoljašnja
slučajnost, mnjenje, pojava bez biti, neistina, obmana
itd. Oblikovanje koje pojam sebi daje u svojem ozbiljenju
drugi je bitni moment ideje za spoznaju samog pojma,
a od oblika valja ga razlikovati samo kao pojam.
Sve ovo što tebe muči, empirijska osoba preentuzijastičkog suca, to nema veze s idejom prava kao takvom, nego spada u: prolazno opstojanje, spoljašnju slučajnost, mnjenje, pojavu bez biti, neistinu, obmanu itd.
Evo još jednom, na drugi način je to razvio naš Hegel:
Ne takozvani zgoljni pojmovi; filozofija zna najbolje
da su takozvani zgoljni pojmovi nešto ništetno - nego bitno
njihovo ozbiljenje - realiziranje. Zbiljnost je samo jedinstvo
unutarnjega i spoljašnjega - da pojam nije neko
zgoljno unutarnje, nego također realno - a da spoljašnje,
realno, nije neki bespojmovni realitet, opstanak - egzistencija,
nego da je bitno određen s pomoću pojma. - Ovo
u općoj razlici pojma i ideje; - za nefilozofski smisao -
pret(hodno), historijski - ono pobliže odlažem do pojma
prava - pojma ove ideje same - jer pravo je posve samo
kao ideja -
Ili jednostavniji izričaj:
Ako se pozitivnom pravu i zakonima suprotstavi osjećaj
srca, nagnuće i proizvoljnost, onda u najmanju ruku
filozofija ne može priznavati takve autoritete. - Da sila i
tiranija mogu biti element pozitivnog prava, to je za nj slučajno
i ne tiče se njegove prirode.
Toliko za sad od Hegela i filozofiranja o pravu.
Najkraći prijevod, a da se jasno razumije što on kaže ovdje, glasi: nema veze ako je sudac glup, loš, luđak i tiranin. To ne spada u pojam ideje prava, nego u slučajne historijske okolnosti, koje sad jesu, sutra nisu.
Što je zbiljsko, i umno, određuje filozof. Filozof kaže da je pravo umno, i zbiljsko samo kao prožimanje unutarnjeg i vanjskog. Kao što lijepa žena ima ovo prožimanje, pa ne može biti neki gabor, jer time već opovrgava sebe kao ženu, tako ni sudac nije ako nema prožimanja unutarnjeg i vanjskog. Odnosno, u osobi suca se događa to da se očituje, za sve ostale, za puk, tako i Eastwooda, jedinstvo unutarnje istine i ljepote prava i vanjske egzistencije prava, realne, zbiljske egzsitencije koja kao takva ima moć i djeluje.
Ne možeš to prožvakati??
Onda si ti u neistini, stari moj. Ti si zabluda, laž, pojava bez biti, obmana. Nemaš slobodu niti radost i tek ti predstoji pomirenje.
Tako Hegel.
Eastwood je ovo prokljuvio, i zato on uzima mjesto saveznog šerifa.
Poslije ćemo više o samom filmu, trebao je ovaj ekskurs u hegelovštinu, da shvatite apsurdnu ljepotu i veličanstvenost njegovih izvođenja. U kojima je lakše osjećati grešku, nego reći u čemu se točno sastoji. |
|
|
|
ridiculus
Senior Member
1677 Posts
Member since 11/06/2008 |
Posted - 29/08/2024 : 14:09:51
|
Dragi moj, nebitno je da li sam ja po tebi ili Hegelu u neistini ili obmani, prenos snage koji izazivaju ove reči što ću ih sada napisati je delotvoran. Ili nije, ako se tako ispostavi. I to nije "delotvornost na tebe", koja je sasvim slučajna i nebitna, već delotvornost kao realizovana ideja.
Prožvakao sam ja razne Hegelove stavke odavno, a onda su se preobrazile, kao i dobar deo unete hrane, u nešto drugo, i izbacio sam ih. Da li je poenta ove rasprave "da li ste razumeli Hegela"? Ako jeste, evo ispadam posle ovog posta. Mislio sam da pričamo o vesternima. I to ne o ovom ili onom filmu, već o vesternima globalno (i da li podržavaju Hegelovu filozofiju prava). Ako se Clint Eastwood u Hang 'Em High pomirio sa pravnim sistemom civilizacije, u Prljavom Hariju nije. Nije to pravi vestern, kažeš, i slažem se, ali to je iz drugih razloga, a ne zbog lika Harija Kalahana.
A ja nigde nisam rekao da pravo ne bi trebalo da postoji. Ono što sam ja rekao je da pravo nije sve, da nije završna reč. I da bi potpuno oslanjanje na pravo, i samo na pravo, iznedrilo samo dobre algoritme, dobre imbecile, i lukave oportuniste. A ono što nam istorija pokazuje je da uvek postoji još nešto, poput sveštenstva, ili novinarstva u modernoj Americi, što pravi protivtežu. Ljudska kultura je stvar uravnoteženosti, možda i samo merilo uravnoteženosti nekog društva. Ko kontroliše kontrolore? Čak i varvarstvo (kog se Hegel užasavao) je potrebno da se sruši civilizacija koja suviše ide u jednoličnom, neplodnom smeru, kao što je bio Treći Rajh, primerenija slika i prilika Hegelovih mudrovanja.
Imamo zaista odlične primere kada je sve tako nejasno i zamaskirano i zaobiđeno, zakomplikovano do neprepoznatljivosti. Nekoliko budaletina ili 100 miliona budaletina ne predstavlja ideju subjektivne slobode, jer sloboda je više stvar misli nego dela. Možeš biti u tom smislu slobodan i u zatvoru. I sam Hegel tvrdi isto ovo, na neki način, ali se jako razlikuje u smeru posledica takvog stava.
John Milton je tako sedeo tamo, u zatvoru, dok se čekala presuda koja je trebala da bude sečenje genitalija, stomaka, vešanje, i odsecanje glave. (Ne znam da li sam pogodio redosled, davno sam čitao o tome.) Da li ga je to vratilo u sistem? Ne, i imao je sreće, gledano iz njegove perspektive, a objektivno, ko zna? Možda su tu bile veće sile na delu od sreće.
Naravno da je potrebno gledati zbilju, ali pod tim mislimo na okolinu, a ne nužno na državu. Na primer, ako se nađeš u okruženju opasnih kriminalaca, da li ćeš ih provocirati pričom da ono što rade nije po zakonu? A da im kažeš da je ustavni zakon izraz apsolutnog duha, a sve drugo je slučajno - po filosofiji - da li bi te to spaslo batina ili još goreg?
O tome je napisana knjiga koja se zove Don Kihot.
Naravno da je pravo u osnovu ljudske civilizacije, to svi znamo. Postoji od najstarijih vremena. Ali, da li je Hegel pričao sasvim drugu priču kada je pisao o Istoku, i tamošnjim zakonima? Da li je indijski običaj da supruga umrlog vladara bude spaljena sa njim pravedna? Da li je zakonska klauzula katoličke inkvizicije koja kaže da optuženi nema pravo da se brani pravedna? I to ne po meni, već po Hegelu? Uvek može da se kaže: "Davno prošla su ta vremena, i ti zakoni su imali svoju ulogu". Imam dve zamerke ovde. Prvo, ovde se slučajnost, to što je nekad nešto postojalo, što je zapaženo u istoriji, uzima kao dokaz opštosti. Drugo, što se uvek mogu naći noviji primeri, čak i savremeni primeri.
Nemojmo pričati više o njegovoj filozofiji bilo čega, jer ne verujem da bi se on baš oduševio Amerikom. (Samo osećaj sa moje strane, ali o tome se ništa ne može dokazati.) Amerika je Emerson, i Adam Smith, i Walt Whitman, i George Washington, a ovo drugo su slučajnosti, par budala na jednoj strani, nešto više budala na drugoj, koji Evropljanin ovamo, poneki Kinez tamo, eno Afrikanaca najdalje, i eno Hegelovih sledbenika u nedogledu... čekaju realizaciju u biću. A Smith kaže da bi država trebala da reguliše tržište što manje.
Zakonik koji smatra svoje stavke svetim se ne menja. Potrebno je videti grešku ili nepravdu, da bi se reagovalo. I tu greši Hegel. Nisu sva srca jednaka od rođenja. Kao što je fiziku podigao Njutn, a ne bilo ko ko je osetio da ima nečeg u ponašanju stvari i planeta. Ali morao je i Njutn poći od osećaja.
A ti čak nigde i ne pokazuješ ono što tvrdiš da dokazuješ: da se prava sloboda očituje samo u državi. Nigde toga nema u filmovima o kojima pričamo. Bajkeri umru pre nego što stignu da to pokažu; Eastwoodov šerif eventualno obećava, ali tu se film završava, pa to ostaje samo senka nagoveštaja.
Osim toga, um je aktivnost, on neće da se smiri, kamoli da bude pomiren. |
Thought's the slave of life, and life Time's fool. |
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13122 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 29/08/2024 : 16:00:26
|
Čovječe božji, mi se, neću sad reći u svemu, ali po pitanju Hegela i njegova obožavanja države kao krajnje riječi, dakle, ridiculus, mi se u toj stvari slažemo (naime, da to nije ono krajnje, posljednja riječ).
!!
Možda ti izgleda čudno što to kažem, možda si zamislio da ja govorim da je to što on kaže posljednja riječ. Ali ne, ja tako ne mislim.
Druga je stvar, i tu je izgleda naš spor, što ja primjećujem da se njegova filozofija prava i države poklapa s vesternom, preciznije, ideologijom vesterna kako su je razvili relevantni autori.
Znači, imamo dvije stvari na djelu, ako sad hoćeš da baš govorim doslovno:
1. ja nisam neki filistar niti obožavam državu kao aparat; štoviše, ni pravo.
2. bez obzira što ja to nisam, vestern priča istu ovu priču koju je razvio Hegel.
Otkuda to?
Hegel u osnovi, kada sav taj njegov jezik prevedeš i svedeš na srž, on zapravo govori da je uspjeh sve. Kužiš, on ono što je na stvari, što je na snazi u svijetu kao realnost, on to zove "um kao opstojeća zbilja". Da sad ne ulazimo u sve implikacije, ovo što on razlikuje subjektivni um pojedinca i um kao opstojeću zbilju, to je dobro. To uopće nije naivno.
Ali vidi u čemu je kvaka. Čim ti tako proglasiš zbilju kao metafizičku realizaciju ideje, onda i nemaš drugog načina nego da "ideju" otčitaš iz - uspjeha. Ono što je uspjelo, to je ideja. To je zbiljsko i to je umno. Ovaj zapravo jednostavni misaoni postupak je njegova filozofija. Obožavanje uspjeha, najkraće rečeno.
Izgleda da je tu kvaka. Amerikanci također ništa ne vole kao uspjeh, imaju o tome uzrečicu, zar ne.
Vestern je proizvod američkog duha par exellence. I u uspjehu su se našli ti nesuđeni polovi: američka ideologija i Hegel.
Indijanci nisu uspjeli? Ergo, nisu umni ni zbiljski. Otpadaju u divljake i svjetski duh piči dalje. To je, sad ovako karikirano, nesveti savez sveameričke priče u vesternu i Hegela.
Lako je reći: ali to nije tako. I imati emocionalni revolt. Mene to sad ne zanima, emocionalni protest. Nego: kako to da u ovoj hegelovskoj logici ima istine.
Kažeš da se to što govorim ne poklapa s vesternima? A ja sam ti na primjeru Hang 'Em High kojega si ti uzeo kao da se tu radi o pojedincu i savjesti, pokazao da se poklapa. Poklapa se i u Liberty Valanceu i u Shaneu, u White Feather, North West Mounted Police i Joe Kiddu, evo, da uzmem ove koje sam nedavno ponovio.
Ne bi se poklapalo da je Hang 'Em High ispričao priču koju si ti rekao: Clint Eastwood se na bazi vlastite savjesti, ničim poduprt, osveti. On je to baš mogao, ta nevin je. Nevinoga su ga objesili. Međutim, bez obzira što on nije ukrao krave, i što je pretrpio krajnju nepravdu, on se stavlja u službu zakona, odnosno zanemaruje svoje partikularno pravo da bi kao funkcija aparata sproveo pravdu. Kako je Clint Eastwood nakon svega, nakon najvećeg mogućeg osobnog razočaranja u državu i društvo, mogao ponovo zadobiti vjeru u državu?
E tu je također taj američki dodir ovoga dražesnoga američkog vesterna. Uza sve ostalo, autor nije propustio priliku onako ovlaš, u letu takorekuć, pokazati zašto je Amerika najveća i najbolja. Ispričao je što je to american way u dvije rečenice. Naime, Eastwood u pet minuta ima strelovito kretanje: od šufta do saveznog šerifa. Amerika, to je ostvariti kretanje u jednom danu od najprezrenijeg ološa kojega su objesili, do saveznog šerifa kojemu se drugi klanjaju.
Eastwood nije interpretirao svoj slučaj ovako: Amerika, to je sranje, jer me tu bilo koji lokalni moćnik može zaskočiti. Nego: Amerika, to je država slobode, u kojoj ja kao partikularnost realiziram istinsku pravdu, jer mogu biti priznat kao opći i time biti > od bilo kojeg moćnika. Američki individualac > od moćnika = to je Amerika. Ne individualac > od države, odnosno Amerike. Ovo nećeš vidjeti u vesternu.
To imaš u Joe Kiddu. Evo, tu imaš američkog individualca, koji čak nije u aparatu. Nego marginalac, rubna pozicija. Eastwood je obična bitanga, u koliziji sa šerifom. No, ne i Amerikom! Ne sa sucem. I nije njegov savjet na kraju: da, ustraj u pobuni, u pravu si. Nego, on savjetuje Meksikancu: predaj se, idi na sud i pomiri se s Amerikom, državom. Američki individualac štiti Meksikance, sređuje moćnika, ali vjeruje u Ameriku i opet imamo vestern integracije = još jedna recka.
Ista stvar u White Feather. Integracija Čejena.
I tako dalje.
|
|
|
|
frano
Advanced Member
Croatia
6612 Posts
Member since 25/05/2003 |
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13122 Posts
Member since 29/12/2001 |
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13122 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 30/08/2024 : 09:14:36
|
Nastavio sam ponavljati Clinta Eastwooda, pa ponovih Two Mules for Sister Sara. Nikada nisam volio ovaj film, a to se i nastavilo. Mislim, okej je, ali to nije to za mene. To je američki špageti, i čim je špageti, odmah je neozbiljno, zabavno i bez supstance.
Međutim, čak i u ovoj imitaciji špagetija, nema protuameričke djelatnosti. Naprotiv, Amerika i tu dijeli lekcije: pomažemo Meksikancima protiv Francuza, jer smo mi Amerikanci za slobodu naroda i protiv kolonijalnih vlasti. Clint Eastwood je ponovo bitanga, priča okolo da je samo jedanput bio saker (naivno se borio u građanskom ratu), ne mašta o državi nego o kockarnici, no, u finišu, izgleda da posustane naš Clint. Film završava tako da se Clint oženi i već preko ovog prodržavnog stupa, naime, braka, čak i ova neobavezna špagetarija upada u vesterne integracije. A mi sad gledamo filmove 70-tih, odnosno vesterne koji bi trebali biti revizija klasičnog, stamenog, ideološkog američkog vesterna iz herkulskog doba Forda ili Hawksa.
Dakle, čak i ovdje moram staviti recku. Vestern integracije. Ili poluintegracije, za cjepidlake.
|
|
|
|
Poncho
stripovi.com suradnik
Croatia
3464 Posts
Member since 31/08/2007 |
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13122 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 30/08/2024 : 09:59:27
|
Poncho, pa ti nikad nemreš biti padobranac, kaj ti je.
Da, špageti su bez supstance. Puko poigravanje. Poigravanje možeš gledati kad si mlad (prije sam ih tražio!!!) ili gledati par puta, al' onda dosadi. Špagetiji su dosadni.
A moguće i da su ljevičarski proser, to mi je za sada samo sumnja. Jer ih ne gledam već dugo, pa ne mogu tvrditi. Ali sumnja je tu, jer u Europi, najgori ljevičari dolaze iz Italije. Ljevičar je pak po definiciji nužno ružan, prljav i glup. Ergo, špageti ne valja.
:))
Poncho, kako bi ti definirao divljaka?
|
Edited by - stinky on 30/08/2024 09:59:44 |
|
|
|
Poncho
stripovi.com suradnik
Croatia
3464 Posts
Member since 31/08/2007 |
Posted - 30/08/2024 : 10:09:27
|
quote:
Originally posted by stinky
Poncho, pa ti nikad nemreš biti padobranac, kaj ti je.
Da, špageti su bez supstance. Puko poigravanje. Poigravanje možeš gledati kad si mlad (prije sam ih tražio!!!) ili gledati par puta, al' onda dosadi. Špagetiji su dosadni.
A moguće i da su ljevičarski proser, to mi je za sada samo sumnja. Jer ih ne gledam već dugo, pa ne mogu tvrditi. Ali sumnja je tu, jer u Europi, najgori ljevičari dolaze iz Italije. Ljevičar je pak po definiciji nužno ružan, prljav i glup. Ergo, špageti ne valja.
:))
Poncho, kako bi ti definirao divljaka?
Ima toga definitivno među špageti vesternom al isto ima i dragulja. Na kraju krajeva ponajbolji i najzreliji špageti vestern je ljubavno pismo i sukus klasičnog vesterna-Bilo jednom na zapadu.
Kako bi definira divljaka? Nisam siguran na šta ciljaš, ovako prvoloptaški-divljak je netko neciviliziran. |
|
|
|
frano
Advanced Member
Croatia
6612 Posts
Member since 25/05/2003 |
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13122 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 30/08/2024 : 10:28:07
|
Ima par dragulja, ne govorim o tome. Nego o špagetiju, kad ga se uzme kao opću pojavu. Ja sam gledao i špagetije, puno sam ih pogledao, tipa 50 do 100, nisam se obazirao prije.
A sad već dugo, godinama radim spisak vesterna po tome koliko vrijede, i od popisanih tipa 300 naj, u popis je upalo 5-6 špagetija. Znači, oni su baš slabi, ne vrijede puno.
Ciljam samo na to da dođemo do definicije divljaka. Frano se buni na Hegelovu definiciju Indijanaca kao divljaka. A čak se oni sami ne bune, lijepo je pokazano u Letu iznad kukavičjeg gnijezda.
|
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13122 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 30/08/2024 : 10:37:07
|
Prije nego dalje raspravimo što je to divljak, evo ovih nečuvenih, antiwoke, politički nekorektnih i tako dalje, paragrafa koji se odnose na naš problem:
§345.
Pravednost i vrlina, nepravo, sila i porok, talenti i njihova
djela, male i velike strasti, krivnja i nevinost, divota individualnog
i narodnog života, samostalnost, sreća i nesreća država i pojedinaca
imaju u sferi svjesne zbiljnosti svoje određeno značenje
i vrijednost, pa nalaze u tome svoj sud i svoju pravednost,
ali koja je ipak nepotpuna. Svjetska povijest spada izvan ovih
gledišta; u njoj onaj nužni moment ideje svjetskog duha, koji je
sadašnji njen stupanj, dobiva svoje apsolutno pravo, a narod
koji u njemu živi i njegova djela dobivaju svoje izvršavanje i sreću
i slavu.
§346.
Budući da je povijest oblikovanje duha u obliku događaja,
neposredne prirodne zbiljnosti, stupnjevi razvoja opstoje kao
neposredni prirodni principi, a ovi su, budući da su prirodni
principi, kao mnoštvo, kao jedan izvan drugoga, dakle nadalje
tako da jednom narodu pripada jedan od njih - njegova geografska
i antropološka egzistencija.
§347.
Na onaj narod kojemu takav moment pripada kao prirodni
princip preneseno je njegovo izvršavanje u toku samosvijesti
svjetskog duha koja se razvija. Ovaj je narod u svjetskoj povijesti
vladajući za. tu epohu - a on može (§ 346) u njoj samo jednom
činiti epohu. Spram ovog njegova apsolutnog prava, da bude
nosilac sadašnjeg razvojnog stupnja svjetskog duha, bespravni
su duhovi drugih naroda pa u svjetskoj povijesti, kao oni čija je
epoha prošla, ništa više ne znače.
§349.
Narod prije svega još nije država, a prijelaz porodice, horde,
plemena, gomile itd. u stanje države sačinjava u njoj formalno
realiziranje ideje uopće. Bez te forme njemu kao običajnosnoj
supstanciji, koja je to po sebi, nedostaje objektivitet da u zakonima
kao zamišljenim određenjima općenito i općevažeće opstoji
i za druge, pa se zato ne priznaje, njegova samostalnost,
bez objektivne zakonitosti i za sebe čvrste umnosti samo formalna,
nije suverenitet.
Također i u običnom predstavljanju ne zovemo patrijarhalno
stanje ustavom niti narod u tom stanju državom,
pa ni njegovu nezavisnost suverenitetom. Otuda pred
početak zbiljske povijesti pada s jedne strane bezinteresna
potmula nevinost, a s druge strane hrabrost formalne borbe
priznanja i osvete (usporedi § 331 i str. 66).
§350.
Apsolutno je pravo ideje da nastupa u zakonskim određenjima
i objektivnim institucijama, polazeći od braka i zemljoradnje
(vidi § 203, primjed.), bilo da se oblik ovog ozbiljenja
ideje pojavljuje kao božansko zakonodavstvo i dobročinstvo, bilo kao sila i nepravo;
- ovo pravo jest pravo heroja na osnivanje država.
§351.
Iz istog se određenja događa da civilizirani narodi druge
narode koji za njima zaostaju u supstancijalnom momentu države
(stočarski lovačke narode, zemljoradnički oba itd.) smatraju
za barbare i da s njima postupaju kao s barbarima, sa sviješću ο
nejednakom pravu, a njihovu samostalnost smatraju nečim formalnim. |
|
|
|
Poncho
stripovi.com suradnik
Croatia
3464 Posts
Member since 31/08/2007 |
Posted - 30/08/2024 : 10:42:34
|
quote:
Originally posted by stinky
Ima par dragulja, ne govorim o tome. Nego o špagetiju, kad ga se uzme kao opću pojavu. Ja sam gledao i špagetije, puno sam ih pogledao, tipa 50 do 100, nisam se obazirao prije.
A sad već dugo, godinama radim spisak vesterna po tome koliko vrijede, i od popisanih tipa 300 naj, u popis je upalo 5-6 špagetija. Znači, oni su baš slabi, ne vrijede puno.
Ciljam samo na to da dođemo do definicije divljaka. Frano se buni na Hegelovu definiciju Indijanaca kao divljaka. A čak se oni sami ne bune, lijepo je pokazano u Letu iznad kukavičjeg gnijezda.
Kao pojava prije svega ih je karakteriziralo da su (većinom) bili niskobudžetni. To je puno toga ograničilo. Al ono što je vrhunski u tom žanru odista je vrhunski. Ideološki? E tu je bilo svačega, zaista slažem se dosta revionizma i ljevičarenja i dosta estetike ružnoga, što je malo neobično s obzirom da su talijani kultura estetike i lipog. A talijani ne mogu protiv sebe, čak i tamo di je ružno opet je nekako talijanski estetično. Talijani imaju cili taj stil (ne samo u modi) namjerene nemarnosti i nonšalancije (Sprezzatura) di je nemarno i zgužvano samo privid. Ne bi tek tako talijanima pakovao, možda sam slab na njih. |
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13122 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 30/08/2024 : 10:43:06
|
quote:
Originally posted by frano
quote:
Originally posted by stinky
Kako bi ti definirao divljaka, frano?
Divljak ... čovjek u neznanju.
U strahu.
To je preširoka definicija. Jer smo mi svi u neznanju i strahu, tj. svi smo divljaci, onda.
Ili, ako inzistiraš na toj definiciji, daj nam kriterije po kojima možemo razlikovati Indijanca i Amerikanca. Kako su Amerikanci u neznanju i strahu? Kako Indijanci nisu u neznanju i strahu?
|
|
|
|
Poncho
stripovi.com suradnik
Croatia
3464 Posts
Member since 31/08/2007 |
Posted - 30/08/2024 : 10:49:03
|
Apropo indijanaca...
Prirodno je navijat za slabijeg, za underdoga, nekako je romantičnije al nemojmo imat hipi zablude. Indijanci su civilizacijski bili niži stupanj, jebiga tako je. Danas već možemo raspravljat di ko stoji civilizacijski al u kontekstu onog vremena stvar je dosta jasna. Volim i ja mit o plemenitom divljaku (ta dolazim iz takve linije  ) al budimo realni.
Pri tom više cijenim pristup mediteranskih, katoličkih civilizacija, one su perfidno od sjevernjaka i protestanata došle na gori glas al njihov pristup domorocima je, u kontekstu vremena, bio punu humaniji. Posebno su konkvistadori nepravedno ocrnjeni, a radi se o najjunačkijim epizodama ljudskog roda. Znam to je kontroverzno danas, al štono se kaže -change my mind. |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Antologijske stvari
