| Author |
 Topic  |
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13464 Posts
Member since 29/12/2001 |
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13464 Posts
Member since 29/12/2001 |
 Posted - 16/03/2025 : 15:53:25
|
POBUNJENA SREDOZEMNA MISAO
Prvo što valja istaći kod Camusa jest da on primjećuje razbijeno jedinstvo i otuda trzaj Europe, za koji on još nalazi određeno opravdanje u svim tim metafizičkim i povijesnim pobunama: "Čuvajući ljepotu, mi pripremamo dan preporoda kada će civilizacija staviti u središte svog mišljenja , daleko od formalnih načela i poniženih vrijednosti povijesti, onu živu snagu koja zasniva zajedničko dostojanstvo svijeta i čovjeka i koju treba da sada odredimo nasuprot svijetu što je vrijeđa."
Ovu živu snagu, odredio je on kao "sredozemnu misao". Sredozemna misao je ta koja apsolutnoj ideologiji Nijemaca daje granicu: "Pravi sukob ovoga stoljeća nije toliko između njemačkih ideologija povijesti i kršćanske politike, koliko između njemačkih snova i sredozemne tradicije, nasilja vječnog mladićstva i muževne snage, čežnje, podjarene spoznajom i knjigama, i hrabrosti otvrdle i obasjane u životnom toku, i napokon, između povijesti i prirode."
Dakle, Camus je nešto napipao. Vidjet ćemo da on to misinterpretira kao bezgraničnost Nijemca i mjeru Sredozemca, dok je stvar korjenitija. Sukob je tu na dubljoj, metafizičkoj ravni i te silnice su jasno odijeljene kao stari i novi svijet, kao poganstvo i kršćanstvo. Sukobi koji su u pitanju jesu dvije strane u apsolutu, konačno i beskonačno, objektivno i subjektivno, realno i idealno, sloboda i nužnost, i to ide ohoho iznad Nijemaca i Sredozemaca. Ovo raskidano jedinstvo, koje je težnja i potreba, ne da se zacijeliti ni pobunama ni revolucijama, a koliko kroz umjetnost, to je također pitanje.
U svakom slučaju, Camusova je veličina da je naslutio kako nešto ne štima sa zahtjevima i obećanjima raja na Zemlji: "Nepravda, prolaznost, smrt očituju se u povijesti. Odbacujući ih, odbacuje se i sama povijest." Odnosno, odbacujući ih, odbacuješ samoga sebe. Ti živiš u povijesti, tj. carstvu prolaznosti i smrti, pa i nepravde. One se ne mogu apsolutno otkloniti; mogu se samo integrirati u smisao. Camus sve ovo napipava, a da mu nije potpuno transparentno: "Heraklit, izumilac kretanja, stavljao je ipak granicu tom neprestanom protjecanju. Tu je granicu simbolizirala Nemeza, božica mjere, kobna onima koji su je gubili." -> ovdje: grčka tragedija -> Schelling!
"Revolucionarna bludnja objašnjava se najprije neznanjem ili sistematskim neprepoznavanjem one granice koja se čini neodvojivom od ljudske naravi i koju upravo otkriva pobuna."
Da, ali ova pobuna otkriva je na jedan način koji Camus nije mislio. Taj način je pretvrd za mlaku nastrojenost i kilav ukus današnjeg tzv. intelektualca, koji uopće i nije obrazovan, nego samo - educiran. Prava obrazovanost je nešto drugo, ona je formiranost, a ova formiranost na razini o kojoj pričamo jest možnost da se pogleda u oko vrtloga; formiranost je snaga da se izdrži zrenje kaosa.
Tako na ovome mjestu privremeno napuštamo Camusa e da bismo se u radikalnim meditacijama spustili u okno i skupa sa Schellingom držali mjeru u čeličnim olujama.
|
 |
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13464 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 16/03/2025 : 19:33:23
|
Schelling:
Da bismo mitologiju kršćanstva shvatili u njezinu načelu, vraćamo se na točku njezine suprotstavljenosti s grčkom mitologijom. U grčkoj biva univerzum sagledan kao priroda, u kršćanskoj pak kao moralni svijet. Karakter prirode nerazdvojeno je jedinstvo beskonačnoga s konačnim; konačno je ono koje vlada, ali u njemu kao zajedničkoj ljusci leži klica apsolutnoga, čitavog jedinstva beskonačnoga i konačnoga. Karakter moralnog svijeta - sloboda - jest izvorno suprotnost konačnog i beskonačnog s apsolutnim zahtjevom za dokinućem suprotnosti. Ali čak ona, jer počiva na jednom uobličenju konačnog u beskonačnost, stoji opet pod određenjem beskonačnosti tako da suprotnost, doduše, uvijek u pojedinosti, ali nikada u cjelini, ne može biti dokinuta.
U pojedinosti da, ali nikada u cjelini ne može biti dokinuta. Odnosno to je ono što Camus raspravlja i želi istaknuti u poglavlju Sredozemna misao: treba se odreći apsolutnog cilja pomaknutog u nesagledivu budućnost ("svakome prema potrebama") i usredotočiti se na konkretne sagledive akcije (sindikalizam). No, on je to sagledao na manjem planu, tj. nema utemeljenje svoje sredozemne misli, dok je Schelling sustavno objasnio tu njegovu "sredozemnu misao".
Ono što Camus vidi kao rješenje, ograničenje, mjera, to je za nas prošlost. Da, ta lijepa mjera je stari, nestali svijet, u kojemu je svijet sagledan kao priroda, i onda unutar takvog svijeta, društvo je lijepo kao organizam. Međutim, princip novoga svijeta je univerzum kao moralni svijet, tj. sloboda. Ali u tome leži ono što Camus neće, i što primjećuje u zabludama revolucije - bezgraničnost. Jer, površno shvaćena sloboda, a ona je uvijek tako shvaćena u plitkim glavama, pokazuje se kao besformnost i upravo taj nihilizam koji Camus primjećuje u svjetskoj revoluciji, bilo kako se ona artikulira: bilo kao nacionalsocijalistička ili kao proleterska. Stvar vodi u čudovišni aparat, simboliziran u koncentracijskom logoru.
Sloboda ima apsolutni zahtjev za dokinućem suprotnosti, ili da kažemo razumljivije: sloboda izriče da hoće da svi imaju sve, da nema raskidanosti, da nema nepravde, da nema zla. Ali kako stoji "pod određenjem beskonačnosti", ova suprotnost može uvijek biti ukinuta samo u pojedinosti: može se popraviti nešto, može se popraviti stanje nekome, ali cjelina ne. Jer određenje beskonačnosti jest upravo to: nema zaključenja, nema konačne forme za cjelinu. Popravak na jednoj strani ne krpa rupu na drugoj. To je viši zakon i protiv toga nema smisla buniti se, jer takva pobuna može samo završiti u ludilu ili uništenju. Ali plitka sloboda samo izriče da hoće to, hoće apsolutno dokinuti suprotnost, tj. obično rečeno, probleme.
Tko sad ne može prihvatiti metafizičku spekulaciju, njemu ostaje put očajanja, ludila ili bacanje u organizirano zločinstvo, u totalitarni aparat (recimo, nama blisko iskustvo je iskustvo korona ludila i totalne kontrole, pa ne moramo misliti da samo Staljinovi gulazi reprezentiraju ovo organizirano zločinstvo protiv kojega Camus piše Pobunjenog čovjeka).
Schellingovo razlaganje je zrelo i promišljeno: sloboda, odnosno novi svijet, stoji pod formom beskonačnosti. I ne može biti zaključen u organizam kao priroda ili grčki svijet koji priziva Camus. Nema sredozemnog svijeta, eventualno kao izolirane oaze u oceanu besformnosti. Da nema nikakvog lijepog sredozemnog svijeta, na scomu je dokaz: likovi svijesti kao lwood, nesvrstani, jaki itd. ni u čemu nisu zaključeni niti lijepi, a bome niti neki uzor. Naprotiv, baš ovi besformni i nezaključeni sredozemni spliće jesu trzaj ludila ili grimasa duše koja urla sav svoj užas. Dalo bi se ovdje jako lijepo pokazivati u tančine, kako je Camus skroz fulao, jer nadrkanost našeg čovjeka na Mediteranu je enormna. I praktički neshvatljiva: da jedan takav lik kao lwood postoji formiran kao što jest, to se ne poklapa s lijepim podnebljem i muževnom sagom o kojoj priča Camus. Ali činjenice su nepobitne, a onaj tko dugo prati scom, ne može ne priznati da stvari stoje tako: sunčana tragika Mediterana ima svoj izraz u nesređenosti lwooda ili nesvrstanog. Ne gledaj mi u pijat ili Zafranovićev Pad Italije, sve su to prilozi ispravnosti moje teze: potpuna besformnost i očajno grcanje, tako da splićo mora na sjever da se kolko-tolko formira -> slučaj markos.
Uglavnom, vratimo se iz ovog malog ekskursa o scomu (makar je vezano na temu) na Schellingova pojašnjenja.
|
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13464 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 16/03/2025 : 20:16:45
|
JASTREB POSLAN OD JUPITERA KLJUCA MU JETRU. I TO VJEČNO!
Ćudorednost je kao bolest i smrt pala u dio jedino smrtnicima, i u ovima se u odnosu spram bogova može očitovati samo kao pobuna protiv njih. Prometej je prauzor ćudorednosti koji postavlja stara mitologija. On je općeniti simbol onoga odnosa koji ćudorednost u sebi ima. Zato jer se u njemu sloboda očituje kao nezavisnost od bogova, biva on prikovan na stijenu, vječno mučen od jastreba poslanog od Jupitera, koji ždere njegovu jetru, koja uvijek nanovo izrasta. Tako reprezentira on čitav ljudski rod i trpi u svojoj osobi muke čitave vrste.
Ovdje nastupa dakle beskonačnost, ali u svom nastupu neposredno opet okovana, suzdržana i ograničena. Isto tako kao u staroj tragediji, gdje najviša ćudorednost leži u priznavanju ograda i ograničenja koja su postavljena ljudskome rodu.
"Revolucionarna bludnja objašnjava se najprije neznanjem ili sistematskim neprepoznavanjem one granice koja se čini neodvojivom od ljudske naravi i koju upravo otkriva pobuna."
Je li Camus mislio i promislio ovu granicu koju otkriva pobuna? Pobuna otkriva kljucanu jetru i to, vječno kljucanu jetru. To je granica: moraš prihvatiti jastreba koji ti kljuca jetru. Tumačenje ovoga perfektnog Schellingovog odlomka, odložit ćemo za sutra.
|
|
|
|
Poncho
stripovi.com suradnik
Croatia
3475 Posts
Member since 31/08/2007 |
Posted - 20/03/2025 : 15:00:29
|
Ostavljam mogućnost da sam krivo shvatio (umor čini svoje)...
Ali Stinky jesi ti upravo:
1. Francuskog smora apsurdista Camusa prikazao kao mediteranca? Mediteran je život, vitalnost, optimizam-sve suprotno tim francuskim post ww2 smorovima nesretnicima
2. U opreci švabe vs mediteran prikazao švabe kao superiorne? Mediteranska vitalnost, životnost da je inferiorna švapskoj sitničavoj birokratskoj mrtvačkoj duši?
|
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13464 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 20/03/2025 : 18:07:15
|
Poncho,
ad1) On se sam tako prozvao, ja se referiram na njegovu knjigu Pobunjeni čovjek. Tu je on istaknuo "sredozemnu misao" kao protutežu njemačkoj ideologiji.
ad2) Za sada sam samo gospona Schellinga istakao kao ipak obuhvatnijeg mislioca od Camusa. Par godina prije bih ti bez zadrške odgovorio da su Nijemci superiorniji. Danas, povlačim ručnu: vidjet ćemo. U svakom slučaju, Schelling je superiorniji, ali koliko su današnji Nijemci dekadenti, to ne znam zasigurno. Ono što znam zasigurno jesu ovi naši sredozemci, i ti si praktički jedini pozitivan primjerak sredozemca na scomu.
Moraš sagledavati fenomene, kojih sam se ja samo usput dotakao. Ali možemo pričati: Zafranović, pa hrvatski sredozemni filmovi koji se sada snimaju: Ne gledaj mi u pijat, Dva sunčana dana, Ta divna splitska noć, Tereza37, Zvizdan... Daj mi samo sagledaj Zafranovićevu mediteransku kulminaciju, Halou... Jako jako čudno prikazivanje "mediteranske vitalnosti". Ja sam to jednom nazvao: nadrkanost hrvatskog čovjeka na Mediteranu. Naši kolege forumaši pak svjedoče o ispravnosti moje teze.
|
Edited by - stinky on 20/03/2025 18:08:53 |
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13464 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 20/03/2025 : 18:25:22
|
prebacujem tribinu o tragediji u odgovarajući topic. što jes jes, radi se o previše praznog filozofiranja, reče jedan čovjek. mi vidimo da je u pravu, u samom tekstu (kojega ćemo još jednom postaviti) zaista ima puno praznog filozofiranja, od kralja praznih filozofa:
 |
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13464 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 20/03/2025 : 18:28:27
|
Poncho, kako ti stojiš s tragedijom?
Ja sam te ionako već prozvao tamo da se uključiš u razgovor o tragediji. Kao što vidiš iz priloženog, upravo je sredozemac izmislio tragediju: sunčani Grk je podnosio strašna protuslovlja, kaže Nijemac.
Kako je to moguće?!
|
|
|
|
dupli
Senior Member
Croatia
1158 Posts
Member since 26/11/2009 |
Posted - 20/03/2025 : 20:07:16
|
Nema ti tu protuslovlja.
Iz mediteranske vizure sve je jasno.
Da bi plovio i bio slobodan nužno je živjeti u skučenosti broda. |
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13464 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 20/03/2025 : 20:28:46
|
Pa, da, nema protuslovlja = to je Schellingova pouka. Znači, tek iz višeg gledišta, nema protuslovlja.
Međutim, sada se Schelling postavlja na obično stajalište, za koje ima protuslovlja. Kako?
Vidi,
za obično stajalište, za normalnu ljudsku svijest ima protuslovlja. Jer, običan čovjek ovako rezonira: pa što je zapravo Edip kriv?
Priča o Edipu ti ide ovako: njegovom ocu, Laju, proreknuto je da će ga sin ubiti. Zato on ostavlja tek rođeno dijete na planini. Ovoga spasu pastiri, dobije ime Edip i završi kod jedne druge obitelji. Sticajem okolnosti, Edip ulazi u određeni sukob, gdje mu biva rečeno da je kopile. On pita proročište u Delfima o svom podrijetlu, a dobije čudan odgovor: da će ubiti svoga oca i oženiti svoju majku.
Da bi izbjegao ovu gnjusnu sudbinu, Edip bježi iz svog doma (jer misli da su mu to pravi otac i majka). Međutim, upravo pobjegavši od onoga za koga smatra da je otac, dolazi do jedne situacije u kojoj on ubija svog pravog oca, Laja, ne znajući da mu je ovaj otac. Riješava zagonetku Sfinge, oslobađa Tebu strašne nevolje i prema proglasu, postaje kralj Tebe. Tako dobija Lajovu udovicu za ženu, odnosno, svoju majku. Ne znajući to, izrodi s njom gnjusan porod, odnosno - sa svojom majkom ima djecu.
To ti je ukratko priča o Edipu.
Ako sad ne vidiš strašna protuslovlja u ovoj priči, onda si ti ---- mediteranac u skučenosti broda.
Aristotel tvrdi da tragedija pročišćuje dušu.
Dakle, ova zastrašna priča o Edipu, pročišćuje. ??!!??
Pita se kako je to moguće.
Nastavak priče o Edipu je da on saznaje ovu strašnu istinu i ispašta. On je kriv bez krivnje. Mora ispaštati, bez da je znao što čini, odnosno, čak je pokušao izbjeći.
Sada se vrati na Schellingov citat. Pa ćemo pričati.
|
Edited by - stinky on 20/03/2025 20:30:20 |
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13464 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 20/03/2025 : 20:38:52
|
Znači, pozivnica za tribinu o tragediji i dalje važi: svi oni dolje pobrojani su pozvani. Pogotovo markos, da se uključi u ovu čudnu storiju o Edipu. I mcn. Evo, ova dvojica bi napokon trebala nešto konkretno progovoriti.
Zašto je Edip kriv?
Franc, dupli, salkan i poncho će također dati svoje viđenje priče o Edipu i zašto su sunčani Grci pričali sami sebi ovakve strašne priče, koje razdiru svijest (one su pravi mindfuck), a koje su istovremeno najviša ljepota, prema teoretičarima umjetnosti.
|
|
|
|
Salkan
Average Member
Bosnia and Herzegovina
962 Posts
Member since 20/01/2021 |
Posted - 20/03/2025 : 21:04:01
|
FK Sloboda Tuzla iz 1974:
Cakić
Avdičević-Hukić-Jovičić
Alibegović-Hadžić(k)-Hatunić-Geca-Jašarević
Kovačević-Šećerbegović
Uspjeh je donijela sama formacija, koja za to doba odstupa od prekopirane i opšte prihvaćene, ostrvske 4-4-2
Trener Duvančić je ovakvom gegenpressing taktikom na neugodnom Tušnju srušio velikane poput Crvene zvezde (4:0), Željezničara (2:1), Vardara (3:2), a u toku te sezone dvaput remizirao sa Dinamom, te pobijedio i Sarajevo (1:0).
Kako to dobro znamo, Hatunić će nastaviti karijeru u Partizanu, a Šećerbegović u Bešiktašu, te će tako ova dva transfera napuniti kasu ljubimca sjeveroistočne Bosne u dobu kritičnom po ne samo političkoj nestabilnosti i ustavnim previranjima u SFRJ, nego i padu industrijske proizvodnje uglja i el.energije, po čemu je uostalom Tuzlanski basen i poznat. Dok će potonji u Turskoj postati jedan od bitnijih igrača u istoriji drugog njihovog najvećeg kluba, a uporedo sa usponom u karijeri otvoriti i kafanu u rodnom Gornjem Rahiću, opština Brčko, karijera Jusufa Hatunića će ostati žigosana po jednom nepromišljenom startu u kome je slomio nogu jednom od tadašnjih najvećih talenata jugoslovenskog fudbala, Raciću. Sledeće sezone dakle Mladinić ga dovodi u Humsku, te tu provodi par sezona u kojoj je bio najznačajnija poluga granitne Partizanove odbrane. Posle toga odlazi na ekskurziju u Galatasaraj, vraća se u Beograd i u nižerazrednim klubovima završava karijeru.
Kontradikcije sa nalaze svugdje i uvijek.
Bez kontradikcija i ekstrema nema jedinstva, reče (valjda) Heraklit Mračni. Tako i sredozemni moreplovci, žrtvuju i osamljuju se da bi uživali u osjećaju slobode, dok im more predstavlja tu slobodu. Ali sloboda nije 8 kvadrata, dok ne postane iluzija slobode. Sloboda je more i pučina, a ne barka i brodski joj pod. Čamac je žrtvenik slobode moreplovcu, a ne nužnost.
Hatunić nikad ne bi zaigrao za Partizan i uzeo titulu da nije slomio nogu Raciću. A Racić bi vjerovatno bio jedan od najvećih Yu igrača da se nije pojavio Jusuf. Ni Duvančić, ni Mladinić, a kamoli Racić, Hatunić i Šećerbegović nisu marili za slobodu, bitnija im je bila Sloboda, a eto svojim postojanjem su oslobodili njihovu Slobodu.
Ima sloboda mjeru, ali ta mjera nije skučenost. Kako vidim, dobri smrčeni Schelling kaže da se sloboda i nužnost prožimaju, kose i da dobro donose, kao što to Aristotel tvrdi. Tojest, u sukobu slobode i nužnosti se očitava istinska tragedija - kao ultimativno umjetničko djelo. A u rezultatu tog okršaja, kao rezultat Schelling vidi "pročišćenje", odnosno pomirenje iliti jedinstvo koje nam bježi iz ruku ovdje na forumu.
U ovom trenutku, kada bih pokušao da nađem strip koji treba provući kroz ove filtere, pada mi na pamet stotine njih, a u suštini mi ne pada nijedan. Posmatranje stripa kroz ovu filozofsku prizmu zahtijeva napor, ali sam siguran da donosi slatke poklone.
Ti si stinky našao vrlo reprezentativan primjerak tragedije koju tražimo i biće teško naći pandan takvoj u svijetu stripa. Ne znam.
Možda Tezukina "Apolonova pjesma", ona ima dosta elemenata koji bi zadovoljili ove značajke. Micheluzzijev "Sibir" takođe. Džudasov "Gnevni ćovek" je isto tragedija u tom smislu, ali mnogo banalnija, jestivija i plića od prva dva primjera.
|
Škafiškafnjak |
|
|
|
dupli
Senior Member
Croatia
1158 Posts
Member since 26/11/2009 |
Posted - 20/03/2025 : 22:08:02
|
Zašto je Edip kriv?
Kriv je po dva principa.
Bahatost i kukavičluk.
Prvo, misli da je u pravu tj. misli da je njemu poznata sva istina.
Drugo, bježi od sudbine, a ne suprotstavlja joj se. Da je ostao doma
svjestan je da bi sudbinu izbjegao samo tako da se bori protiv samog
sebe.
Zanimljivo je da su obe ove stvari nalik na slabosti larcenetovskih, a s druge strane su temelj bonelijevskih stripova.
Tragedija o Edipu ima veliku scenarističku rupu. Edip je jednostavno mogao odlučiti da se nikad neće oženiti.
Samim tim proročanstvo se urušava, a on može ostati doma.
Jednako tako i Laj je mogao poništiti proročanstvo da je odlučio ne
imati djecu. Zapravo je i on napravio iste greške kao i Edip (nemaštovitost pisca ili naglašavanje pointa!?).
Mislim da je Grcima najvažnije bilo pokazati da je sudbina neizbježna, a za takvo uvjerenje ipak trebaš naginjati religioznosti.
Pa onda imamo dobru staru kontradiktornost slobodne volje i božjeg plana.
Da je pisac Edipa bio više ateističkih pogleda, tragedija o Edipu bi krenula u smjeru Edipova celibata ili dvojbi tipa Hamleta u okviru doma posvojitelja.
|
|
|
|
Poncho
stripovi.com suradnik
Croatia
3475 Posts
Member since 31/08/2007 |
Posted - 21/03/2025 : 07:46:24
|
quote:
Originally posted by stinky
Poncho,
ad1) On se sam tako prozvao, ja se referiram na njegovu knjigu Pobunjeni čovjek. Tu je on istaknuo "sredozemnu misao" kao protutežu njemačkoj ideologiji.
ad2) Za sada sam samo gospona Schellinga istakao kao ipak obuhvatnijeg mislioca od Camusa. Par godina prije bih ti bez zadrške odgovorio da su Nijemci superiorniji. Danas, povlačim ručnu: vidjet ćemo. U svakom slučaju, Schelling je superiorniji, ali koliko su današnji Nijemci dekadenti, to ne znam zasigurno. Ono što znam zasigurno jesu ovi naši sredozemci, i ti si praktički jedini pozitivan primjerak sredozemca na scomu.
Moraš sagledavati fenomene, kojih sam se ja samo usput dotakao. Ali možemo pričati: Zafranović, pa hrvatski sredozemni filmovi koji se sada snimaju: Ne gledaj mi u pijat, Dva sunčana dana, Ta divna splitska noć, Tereza37, Zvizdan... Daj mi samo sagledaj Zafranovićevu mediteransku kulminaciju, Halou... Jako jako čudno prikazivanje "mediteranske vitalnosti". Ja sam to jednom nazvao: nadrkanost hrvatskog čovjeka na Mediteranu. Naši kolege forumaši pak svjedoče o ispravnosti moje teze.
1. On se prozvao, a to nije dosta, očito nije bio. Al u pravu je kada ističe "sredozemnu misao" kao protutežu njemačkoj ideologiji.
2. Mislim da nam je danas, u 2025. godini poprilično očito da su nijemci dekadentni i promašeni. Ne ide to sve na njemačku filozofiju al ne može bit u potpunosti oslobođena od krivnje. Slabo bi prošla na sudu.
Ne znam ko su ostali "sredozemci" na scomu pa ne mogu suditi, davno sam baš bio aktivan u smislu da sam poznavao većinu ostalih forumaša.
Što se filma tiče, ipak će prije bit poanta da je Hrvatski film užasan i da ga mogu gledat samo teški mazohisti. Nema to veze s mediteranom, bilo kakvu temu i podneblje naš film će prikazat sivim i grozomornim, to je dublji problem Hrvatskog filma. Zato ga i ne gledam, mislim da cca 20 godina nisam pogledao ni jedan Hrvatski film (ni ove iz tzv. regiJJJona) i čisto sumnjam da sam nešto propustio. Svi ti filmovi su na istu šablonu a ima san i priliku osobno upoznat ljude iz tog svita i to je u kratko šljam od ljudi pa ne čudi da su im takvi i filmovi. |
|
|
|
Poncho
stripovi.com suradnik
Croatia
3475 Posts
Member since 31/08/2007 |
Posted - 21/03/2025 : 07:54:19
|
quote:
Originally posted by stinky
Poncho, kako ti stojiš s tragedijom?
Ja sam te ionako već prozvao tamo da se uključiš u razgovor o tragediji. Kao što vidiš iz priloženog, upravo je sredozemac izmislio tragediju: sunčani Grk je podnosio strašna protuslovlja, kaže Nijemac.
Kako je to moguće?!
Poanta grčke tragedije je katarza-moralno, psihičko i intelektualno pročišćenje.
Nije to neko mračnjaštvo koje je svrha sama sebi. Sredozemac je izmislio tragediju jer je sredozemac izmislio više manje sve, tamo se civilizacija začela. |
|
|
|
frano
Advanced Member
Croatia
7431 Posts
Member since 25/05/2003 |
Posted - 21/03/2025 : 09:25:30
|
Civilizacije, pogotovo moderne su tek suhe grane života. Predstavljaju zapravo klopku - kraj života za sudionike.
Mi smo lijep primjer.
Srbi još mogu žmirkat mobitelima, nama se ni to neda dokle god se mogu pisat eu projekti.
A batica Edipus, hijoj.
U tragediji se bar nešto zbiva, za razliku od civilizacijske predstave.
U indiji vele da je požuda toliko jaka da čovjek nebi smio ostati nasamo niti sa vlastitom majkom. Edipus (valjda) nije svjesno to napravio.
Sve priče koje traju, opisuju značaj i važnost majke. To je kultura.
Moderne civilizacije to zaboravljaju.
Naša Brlička pojede te grčke splačine za doručak.
|
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13464 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 21/03/2025 : 11:25:06
|
quote:
Originally posted by dupli
Tragedija o Edipu ima veliku scenarističku rupu. Edip je jednostavno mogao odlučiti da se nikad neće oženiti.
;))
Daj naj biti lud;)
Vidim da bi tvoje prepravljanje scenarija (ej, ti bi prepravljao najviše očitovanje umjetnosti na Zemlji) bilo na razini tipičnog stripića za hrvatski godišnjak.
Dobro, sad bez zezanja.
Probat ću voditi ovu tribinu o tragediji, tako da svi sve razumiju.
Prvo da razjasnimo ovo što gore kažeš. Edip je mogao odlučiti ne ženiti se.
Da možeš to reći, to je princip kršćanstva, odnosno beskonačnosti: sam, pred Bogom, odlučuješ se za ovo ili ono. Tek u kršćanstvu princip individualiteta.
Grci su stari svijet, princip organizma. Pleme. Nema života izvan običajnosti. Edip se mogao ne ženiti???!!!?
Ne, nije to mogao napraviti. Bio bi nula. Nevjerojatno da ti takve stvari padaju na pamet, odnosno, ne možeš se prešaltati u drugačije svijesti. Ili jednostavno, nisi dovoljno upoznat uopće s fundamentima. Da, bit će da je to, a ja, makar stalno imam na pameti da vi niste udomaćeni ni u filozofiji ni u jednoj široj kulturi, nego direkt otpadate u prosječno konzumiranje svakidašnje kulture, što nije ni izdaleka dovoljno za pravo razumijevanje ovih stvari, dakle, ja onda malo zbrzam i stavim vas drito pred filozofiju tragedije. Te stvari nisu pak nebitne, makar si ih ne možeš namazati na kruh, nego su ključne i što se tiče umjetnosti, ali i što se tiče življenja, shvaćanja života.
Vratimo se na Edipa.
Jedan Grk nije mogao postići objektivnost, a to ti znači uopće biti smatran čovjekom, vrlim i primjerenim muškarcem, a da se ne oženi. Usput, u osnovi je i danas tako što se tiče istine stvari, jedino što danas imaš paslično ogledanje u zrcalu, pa možeš imati surogat života u Supermašini: Supermašina danas izdaje naloge protiv obitelji, i u tom falsificiranom životu, danas možeš javno živjeti kao tetkica ili samac i tako dalje. Da sad ne odvlačimo temu na to falsificiranje života, idemo mi na Grke i Edipa.
Edip ni u kom smislu nije mogao ne ženiti se. To bi značilo biti nula u grčkoj običajnosti; Edip bi bio frik ili prognan iz grada, a u svakom slučaju iz javnog života. Nijedan čovjek koji drži do sebe, ne bi si to dozvolio, i pripojiti sebi ženu, to je uopće prvo, čak ne ni prvo, nego se podrazumijeva kao dobar dan.
Znači, on se mora ženiti, to je uopće njegova svijest. On ni u ludilu nije mogao izreći ovo što si ti tako nonšalantno izblanuo.
Vratimo se u njegovu poziciju.
On u Delfima dobije proročanstvo
a) da će ubiti svoga oca
b) oženiti svoju majku.
Ovo su najveći mogući zločini protiv običajnosti. Schelling kaže - nužnosti. Ponovo te upućujem, pročitaj gornji tekst koji sam stavio.
Da bi izbjegao ove najstrašnije zamislive zločine u grčkoj običajnosti iliti u svom prirodnom životu, kojega živi i ne može biti izmješten iz njega, Edip čini nešto što će pokrenuti tragičnu radnju: on se buni. Edip je pobunjeni čovjek, jer ide protiv nužnosti. Proročište u Delfima je viša instanca, za sada si to zamisli kao instancu koja ima pregled nad Cjelinom (prošlost, sadašnjost, budućnost je sva odmotana i nema nikakve sukcesije, nego je sve dato odjednom; to se zove Apsolut). Oni su išli pitati Delfe za važne, najvažnije odluke u svome životu. Kakav god odgovor da su dobili, to je bio zakon = nužnost. Ja ti sada pokušavam objasniti objektivni život Grka, kako su nam dali njihovi reprezentativni umjetnici; ove tragedije nisu nešto nevažno i puko subjektivno izmišljeno, kao što su današnji romani ili stripovi - i iz čega ti ne možeš izaći, pa pričaš one nonsense - nego su to maltene apsolutne istine: to je grčki život preveden u pojmove. Ti prikazi imaju viši rang, on isu vrijeme shvaćeno u mislima.
Znači,
Edip je dobio strašno proročanstvo; takvo koje on ne može zanemariti (vidi što sam ti netom napisao: on je dobio presudu o sebi, presuda koja obvezuje. ne formalno, kao naši kilavi zakoni, nego egzistencijalno, takvo da čovjek pada u rastrojstvo).
I sada, budući da je on pod pritiskom nužnosti, a nužnost kaže da će najgore moguće sagriješiti protiv života koji i on i ljudi oko njega žive, on čini ono jedino moguće u toj situaciji: pokušava se izvući iz procijepa. Ali su ga stisli za jajca, i mi ćemo vidjeti, kroz Sofoklov genij, da će on strašno patiti i propasti, s čisto ljudskog gledišta: naime, Edip će se, kada otkrije što je učinio, osakatiti: oslijepit će samoga sebe.
Sada stajem, jer bih htio da se uključite na ovome mjestu.
Podvlačim u čemu je problem, da bih vas doveo u raspoloženje što je to tragičko.
1. Edip nije ništa učinio samovoljno. On dobije odgovor od strane nužnosti da će u svome životu počiniti najgore moguće zločine.
2. Edip se prestravi. Ne može zanemariti ovakav odgovor, jer to je zakon = nužnost = stislo ga je za jajca.
3. Zato on pokuša učiniti sve što je u njegovoj moći, e da bi izbjegao ovo strašno prokletstvo i ovaj strašan zločin koji mu visi nad glavom.
4. Pokušava izbjeći, ima dobru volju i namjere; ali ipak biva kriv, jer učini sve ono što mu je predskazano. Edip postaje najgori mogući zločinac, bez da je išta učinio s predumišljajem, čak je sve htio popraviti. Ali za svoje zločinstvo, mora strašno ispaštati.
Ponavljam, ovdje sam sažeo do mjesta na koje smo stigli u analizi grčke tragedije. Ovo gore nije kraj te analize, nego samo da si stavite pred oči:
zašto je grčka tragedija iliti ovaj slučaj Edip zapravo kidanje svijesti, razdiranje i najveće protuslovlje koje se stavlja pred gledatelja.
A ipak, najvrsniji kritičari i filozofi, istakli su drugu stranu: ujedno je grčka tragedija postignuće najviše ljepote.
Dupli,
bi li se ti zadovoljio s jednom takvom pričom i bi li se pročistio i zacijelio, kada bi čuo da je jedan dostojan čovjek strašno kažnjen za nešto što nije krivnja njegovom voljom i što je pokušavao popraviti?
A Aristotel, i otada, se kaže: tu se nalazi katarza. U jednoj takvoj priči koja razdire čovjeka da bi morao čupati hrastove od muke.
Pita se: kako je to moguće??
|
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13464 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 21/03/2025 : 11:39:04
|
quote:
Originally posted by Poncho
Što se filma tiče, ipak će prije bit poanta da je Hrvatski film užasan i da ga mogu gledat samo teški mazohisti. Nema to veze s mediteranom, bilo kakvu temu i podneblje naš film će prikazat sivim i grozomornim, to je dublji problem Hrvatskog filma. Zato ga i ne gledam, mislim da cca 20 godina nisam pogledao ni jedan Hrvatski film (ni ove iz tzv. regiJJJona) i čisto sumnjam da sam nešto propustio. Svi ti filmovi su na istu šablonu a ima san i priliku osobno upoznat ljude iz tog svita i to je u kratko šljam od ljudi pa ne čudi da su im takvi i filmovi.
Neće bit tako i ne možeš ti sad izmigoljiti. Hrvatski sredozemni film je jedna nadrkanost na Mediteranu. Ja sam ti točno naveo 5-6 filmova, a mogao bih još.
Po tebi, i tvojim dražesnim upisima, to ne bi smjelo biti tako: Mediteranci bi trebali biti vedri, vitalni i jasni. Azurni i prozirni, bistri, sunčani i veseli.
A naš sredozemni film ih prikazuje... ajme majko.
Zatim, na forumu isti takvi rastrojeni i nadrkani, puni sitne pakosti i malih otrova.
To je dublji problem od havcovskih smeća. Havc je smeće i tamo zaista rade bezveznjaci. Ima i tu na forumu, kolko čujem, tih havcovih neznalica i promašenih. To po strani, nego: otkuda takav podivljali sredozemni film, otkuda Haloa kao izraz našega čovjeka na Mediteranu??
|
|
|
|
Poncho
stripovi.com suradnik
Croatia
3475 Posts
Member since 31/08/2007 |
Posted - 21/03/2025 : 12:20:46
|
Pa Stinky pobogu kao da Hrvatski film van mediteranskih tema nije isto tako grozan. Grozan je i kad se bavi i Zg temama, i sa kontinentom itd. konstantno je grozan. Mediteran tu ne igra nikakvu posebnu ulogu.
Taj HAVC je jedna parazitska mašinerija, znam iz prve ruke kako se tu sišu pare. |
|
|
|
frano
Advanced Member
Croatia
7431 Posts
Member since 25/05/2003 |
Posted - 21/03/2025 : 12:34:25
|
Rade filmove kak znaju, točnije kak ne znaju.
Spomenuti filmovi su uglavnom o požudi.
Zvizdan ti poljubim.
Čak je Edipus - Hollywood svoga vremena.
Već tada je manjkalo jubavi i pravih žena.
|
|
|
|
frano
Advanced Member
Croatia
7431 Posts
Member since 25/05/2003 |
|
|
dupli
Senior Member
Croatia
1158 Posts
Member since 26/11/2009 |
Posted - 21/03/2025 : 13:46:08
|
Stinky,
Za samu dramu kao umjetničko djelo je važnije kako je radnja ispričana nego kakva je sama radnja.
Ovako kako si nam ti prepričao radnju ispao bi loš film iako bi sve bilo isto. (Zato su naši filmovi u pravilu
promašaj. Nije problem radnja i nadrkanost već storiteling.)
U međuvremenu sam pogledao dramu i cijeli štos zbog čega je Sofoklo majstor, a ova drama vrh, je kako je Sofoklo izveo postupno razotkrivanje istine.
Znam da tebe više zanimaju filozofski aspekti koje si postavio raščlanjujući elemente ali iz perspektive poznavanja radnje, jasno je
da priča ima rupa ali ih je Sofoklo majstorski prikrio slažući slojeve
radnje na način da nas cijelo vrijeme drži u iščekivanju pa ne stižemo
razmisliti.
Iz nove perspektive, rekao bih da je Edip kažnjen zbog bogohuljenja, a
ne jer je ubio oca i oženio majku. On mora patiti jer se suprotstavio
autoritetu delfskog proročanstva. |
Edited by - dupli on 21/03/2025 13:49:20 |
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13464 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 21/03/2025 : 14:58:21
|
quote:
Originally posted by dupli
Stinky,
Za samu dramu kao umjetničko djelo je važnije kako je radnja ispričana nego kakva je sama radnja.
Ovako kako si nam ti prepričao radnju ispao bi loš film iako bi sve bilo isto. (Zato su naši filmovi u pravilu
promašaj. Nije problem radnja i nadrkanost već storiteling.)
Ne možeš biti više u krivu.
U osnovi, UPRAVO TO što ti govoriš i jest glavni razlog impotentnosti našeg filma i dakako, impotentnosti stripa.
Zato dobro dođe ovaj dijalog, da vas, stripaše, izvede na pravi put. Vi jednostavno morate izaći iz skučenosti na više stajalište. Iz tog pogubnog principa subjektivnosti u epiku i mitologiju.
Znači,
ni u kom slučaju ti ne možeš uzeti BILO KOJI SADRŽAJ i da imaš vrhunsko, bitno djelo. Zbog ovoga što ovo ne razumiješ ili ne razumijete, zato se i gubite u vašem stripašenju: pa ti si jednu Vojnu sfušao, ne zbog storitelinga (koji je skroz dobar), nego jer ne razumiješ i nisi znao prikazati ono što se moralo u tom sadržaju prikazati: hrvatska mitologija. Frano je nešto objektivniji od tebe u Papku, zato i dosta bolji. Ali može to još bolje, može to bez lirskih subjekata.
Ove neznalice iz havca plus ti nazoviredatelji, oni produciraju i rade samo slučajne, subjektivne utiske, neke bedastoće o problemima slučajnog subjekta: nezadovoljene žene, nesređenih odnosa, ono, sve puke gluposti bez supstance. I sad takve bedastoće idu polirati do najstiliziranijeg zahvata. Imaš tu zahvata u prepričavanje nazoviradnje koliko hoćeš, ali badava: kad je to drek na šibici.
Naprotiv,
pravo umjetničko djelo ne izabire bilo koju radnju, bilo koji predmet i bilo koji sadržaj. Po tome se razlikuje genij od tutleka. Ja od bušida i tako dalje.
Vidi ovaj citat, pa mi ga prepričaj svojim riječima, što se tu kaže:
"Shakespeare je svoje sadržaje nalazio pred sobom. U tom smislu on nije bio pronalazač; samo ako ih je koristio, sredio i nadahnuo, pokazao se on u svojoj sferi sličan starima i kao najmudriji umjetnik. Primijetilo se, i to je točno, da se Shakespeare najvjernije vezao za dani sadržaj, da je preuzeo i najmanju okolnost i nije ostavio neiskorištenom i da je sadržaj koji je našao što je moguće manje izmijenio. I u tome je on sličan starima, nesličan samo Euripidu, koji kao već frivolniji pjesnik mitove samovoljno iskrivljuje."
Znači,
prvo je sadržaj. To je početna pretpostavka. A ti kao doktor fizike znaš da sve ovisi o početnoj pretpostavci. Genij donosi početnu pretpostavku; a puki talent onda sređuje građu. Ili da ti kažem na drugi način: stilizirati i dati storiteling je samo puka tehnikalija; to jest važno, ali to se da naučiti. Postaviti djelo, odnosno početnu pretpostavku, to je stvar onoga boljega. I to ima prvenstvo, odnosno, onaj tko može postaviti početnu pretpostavku superiorniji je od onoga tko samo sređuje to što je netko donio ili postavio. Ovo se može odvijati kao mehanizam; ali staviti mehanizam u pokret, o tome se radi.
Problem hrvatskog filma je baš početna pretpostavka, odnosno glup, debilan, havcovski sadržaj. Ako je sadržaj nadrkanost hrvatskog čovjeka na Mediteranu, onda to i rezultira generalnom impotencijom tog istog filma i Poncho to ne može gledati. Ali vrijedi i drugo: BAŠ ZATO jer nema genija koji bi promijenio početnu pretpostavku i dao pravi, istinski sadržaj Mediteranca, havcovska smeća proizvode i povratno djeluju na snižavanje razine i otuda razni nadrkanci na Mediteranu. Cendravci koji kopipejstaju budalaste naslove na forum. To je Supermašina u uzajamnom vražjem cirklu. Ova Supermašina djeuje i na Franca, jer on onda sluđen ne zna kamo bi gledao, pa gleda u Indiju i Rusiju, u ta legla zla. Francova nostalgija je proizvedena, nije nešto izvorno: jer mu razni havcbušidi serviraju splačine u kulturi, Franc je pobjegulja u indijske mistifikacije.
Ali jedan hrabar i nadasve plemenit forumaš se opire tom vražjem cirklu i jasno svjedoči što i kako jest i treba biti. Taj forumaš ne bježi ni u indijsku maglu ni u rusku lažljivu himbu, bome ni u splačine godišnjake i havc bedastoće. On samo dere i dere, a u predasima, vodi tribine o grčkoj tragediji.
|
Edited by - stinky on 21/03/2025 15:18:43 |
|
|
|
frano
Advanced Member
Croatia
7431 Posts
Member since 25/05/2003 |
|
|
frano
Advanced Member
Croatia
7431 Posts
Member since 25/05/2003 |
|
|
Topic |
|
|
|
Antologijske stvari
