Author |
Topic |
Djole
stripovi.com suradnik
Serbia
11876 Posts
Member since 03/11/2002 |
Posted - 15/10/2007 : 19:38:59
|
Kako kad. Uglavnom ima prilično horor, a na momente i fantasy elemenata, nego u tipičnoj superherojštini. |
DISCLAIMER: Mišljenja izražena u mojim postovima mišljenja su jednog forumaša, a ne izdavackih kuca sa kojima saradjujem. Ko hoce da se raspravlja u vezi njih – može, naravno, ali raspravlja se sa forumašem Djoletom, ne sa „urednikom toga-i-toga” ili „prevodiocem toga-i-toga”. Za zvanicno mišljenje u vezi nekog izdanja, dogadjaja ili licnosti možete se obratiti izdavackim kucama putem njihovih zvanicnih kanala komunikacije. Hvala. |
|
|
flamboyant soul
stripovi.com suradnik
United Kingdom
1975 Posts
Member since 10/07/2007 |
Posted - 08/11/2007 : 16:32:29
|
E jebiga, ja se već par mjeseci natjeravam da pročitam original na engleskom, sad sam u dilemi... |
Dobro i šta mi sada treba da uradimo? |
|
|
BlekenDekara
Advanced Member
United Arab Emirates
3758 Posts
Member since 07/07/2004 |
Posted - 08/11/2007 : 19:12:28
|
pa sachekaj domatje izdanje... relativno je to blizu(ako si chekao do sad mozesh i josh koji mesec:), bitje neshto jeftinije iako je HC, bitje pristojno prevedeno(jel tako wanderere?:)) i podrzatjesh domatje izdavashtvo. dileme ne bi trebalo da bude... |
************************************** Nash cilj je tako velik da ga ne mozemo promashiti! |
|
|
hello
Senior Member
Croatia
2730 Posts
Member since 14/07/2006 |
Posted - 08/11/2007 : 19:42:12
|
quote: Originally posted by wanderer
quote: Originally posted by DeeCay
Osobno mislim da bi (mislim da je u pitanju ili ko je već dobro kritizirao ona izdanja Ultimatea) mifugo to vještije preveo jer čovjek kuži i hrvatski jezik i spiku kod superheroja...
A budući da wanderera poznam, nekako sumnjam u njegove vještine prevođenja (bez zamere wanderer)
vec neko vrijeme razmisljam o ovom postu i nikako da dodjem do razloga zbog kojega bi tako nesto napisao na neviđeno! Razumio bi da si vidio moj prijevod i rad na Spawnu, da si vidio BILO KOJI drugi moj prijevod, moj projekt, ali ovako srati bezveze?!?? Zasto??
ne kuzim u cemu je problem? dal je razlog tome neka zavist? ljubomora sto nisi ti upao kao prevoditelj ovog stripa? stvarno ne razumijem...
Ako zelis da tvoje ime pise u impresumu, samo reci i umjesto sebe ću tebe potpisati. U cemu je problem Dee?
care, znamo se, i da si ti slucajno umjesto mene upao kao prevoditelj, ja bi tebi dao punu podrsku,rekao bi "samo naprijed Danijele" a ne bi potkopavao tvoj kredibilitet kod izdavaca i srao protiv, kuzis? ali opet to sam ja... a nismo svi isti... nazalost
mozda mislis da cu zaraditi bogatstvo na tom prijevodu? jel to problem? ili te mozda muci sto cu dobiti besplatan primjerak SPAWN-a? ako zelis, ja ti ga poklonim... nema potrebe za takvim niskim sranjima, pa nismo vise mala djeca...
Molim vas nemojte se sad svađati, ne poznam vas osobno ali po vašim postovima i nekim kontaktima s obojicom i jednog i drugog jako poštujem. Wanderer je po onome što mi je poslao odlično obavio svoj prevoditeljski dio posla u što uostalom uopće nisam ni sumnjao. Također i DeeCay je pomogao u prijevodu jednog dijela druge knjige Stranci u raju jer sam nastojao objaviti i drugu knjigu do CRŠ-a, (pokazalo se ipak prekratko vrijeme) i Dee je posao također obavio jako dobro. Sigurno će se naći i pokoja gramatička ili prevoditeljska greškica, ali imam i profesionalnog lektora i prevoditelja, a i ja sam tu tako da će u konačnici proizvod biti na visokom nivou. Ne mislim da je Dee mislio zlonamjerno (iako je tako ispalo) vjerujem da je samo malo "prcao", "podjebavao", a ne mislim ni da je Dee ljubomoran ili nešto slično na wanderera. Obojica ste mi jako dragi i volio bih da se svi nađemo na CRŠ-u i popijemo koju žuju, a ne da se ovo pretvori u svađu. |
www.izdavanje-knjiga-dani.hr www.vangogh.hr |
|
|
DeeCay
stripovi.com suradnik
Croatia
21661 Posts
Member since 24/09/2002 |
Posted - 08/11/2007 : 22:57:31
|
quote: Originally posted by wanderer
quote: Originally posted by DeeCay
Osobno mislim da bi (mislim da je u pitanju ili ko je već dobro kritizirao ona izdanja Ultimatea) mifugo to vještije preveo jer čovjek kuži i hrvatski jezik i spiku kod superheroja...
A budući da wanderera poznam, nekako sumnjam u njegove vještine prevođenja (bez zamere wanderer)
vec neko vrijeme razmisljam o ovom postu i nikako da dodjem do razloga zbog kojega bi tako nesto napisao na neviđeno! Razumio bi da si vidio moj prijevod i rad na Spawnu, da si vidio BILO KOJI drugi moj prijevod, moj projekt, ali ovako srati bezveze?!?? Zasto??
ne kuzim u cemu je problem? dal je razlog tome neka zavist? ljubomora sto nisi ti upao kao prevoditelj ovog stripa? stvarno ne razumijem...
Ako zelis da tvoje ime pise u impresumu, samo reci i umjesto sebe ću tebe potpisati. U cemu je problem Dee?
care, znamo se, i da si ti slucajno umjesto mene upao kao prevoditelj, ja bi tebi dao punu podrsku,rekao bi "samo naprijed Danijele" a ne bi potkopavao tvoj kredibilitet kod izdavaca i srao protiv, kuzis? ali opet to sam ja... a nismo svi isti... nazalost
mozda mislis da cu zaraditi bogatstvo na tom prijevodu? jel to problem? ili te mozda muci sto cu dobiti besplatan primjerak SPAWN-a? ako zelis, ja ti ga poklonim... nema potrebe za takvim niskim sranjima, pa nismo vise mala djeca...
Joj, wandie, pa to sam napisal pred mjesec dana, a tebe jos to muci, da si odmah dao replay, mogli smo i raspraviti... Gle, samo sam uvijek misljenja da bi prof prevoditelj to bolje odradio i to je to. Mozda smo mi strucnjaci na podrucju informatike, ali engleskog? Ne znam bas. Bi li dao profesoru engleskog da ti administrira bazu? Malo teze. Mislim, mogu se i ja baviti prijevodom, no mislim da nikad ne bi dostigao ono pravo. Sto se tice besplatnog primjerka, mozes mi ga pokloniti! No, oke, sve oko, vise mi nije niti tak vazno. Sorry ak je ovo zvucalo tako napadacki protiv tebe, kolega... |
“A reader lives a thousand lives before he dies; the man who never reads lives only one." |
|
|
flamboyant soul
stripovi.com suradnik
United Kingdom
1975 Posts
Member since 10/07/2007 |
Posted - 08/11/2007 : 23:47:51
|
quote: Originally posted by BlekenDekara
pa sachekaj domatje izdanje... relativno je to blizu(ako si chekao do sad mozesh i josh koji mesec:), bitje neshto jeftinije iako je HC, bitje pristojno prevedeno(jel tako wanderere?:)) i podrzatjesh domatje izdavashtvo. dileme ne bi trebalo da bude...
Ma da, to se podrazumijeva. Kupit ću domaće izdanje. Samo u dilemi sam dali da sad prvo čitam na engleskom ili na hrvatskom? |
Dobro i šta mi sada treba da uradimo? |
|
|
Djole
stripovi.com suradnik
Serbia
11876 Posts
Member since 03/11/2002 |
Posted - 08/11/2007 : 23:50:58
|
Imam ja na bugarskom ("Spoun, sad ću te nakaram da ke vrištiš!", i to ćirilajom ) ako hoćeš... ;) |
DISCLAIMER: Mišljenja izražena u mojim postovima mišljenja su jednog forumaša, a ne izdavackih kuca sa kojima saradjujem. Ko hoce da se raspravlja u vezi njih – može, naravno, ali raspravlja se sa forumašem Djoletom, ne sa „urednikom toga-i-toga” ili „prevodiocem toga-i-toga”. Za zvanicno mišljenje u vezi nekog izdanja, dogadjaja ili licnosti možete se obratiti izdavackim kucama putem njihovih zvanicnih kanala komunikacije. Hvala. |
|
|
flamboyant soul
stripovi.com suradnik
United Kingdom
1975 Posts
Member since 10/07/2007 |
Posted - 08/11/2007 : 23:58:43
|
Onda bolje da ipak sačekam wanderera, ima nade i za njega znači. |
Dobro i šta mi sada treba da uradimo? |
Edited by - flamboyant soul on 09/11/2007 00:00:13 |
|
|
BlekenDekara
Advanced Member
United Arab Emirates
3758 Posts
Member since 07/07/2004 |
Posted - 09/11/2007 : 00:48:56
|
quote: Originally posted by Djole
Imam ja na bugarskom ("Spoun, sad ću te nakaram da ke vrištiš!", i to ćirilajom ) ako hoćeš... ;)
OTJU JA! OTJU JA! volem ja te opskurije(pa josh i tjirilichne - iiiih!:)) |
************************************** Nash cilj je tako velik da ga ne mozemo promashiti! |
|
|
Djole
stripovi.com suradnik
Serbia
11876 Posts
Member since 03/11/2002 |
Posted - 09/11/2007 : 08:03:33
|
Tebi ne dam, ti si već iskvaren. :PPPP ;) |
DISCLAIMER: Mišljenja izražena u mojim postovima mišljenja su jednog forumaša, a ne izdavackih kuca sa kojima saradjujem. Ko hoce da se raspravlja u vezi njih – može, naravno, ali raspravlja se sa forumašem Djoletom, ne sa „urednikom toga-i-toga” ili „prevodiocem toga-i-toga”. Za zvanicno mišljenje u vezi nekog izdanja, dogadjaja ili licnosti možete se obratiti izdavackim kucama putem njihovih zvanicnih kanala komunikacije. Hvala. |
|
|
DeeCay
stripovi.com suradnik
Croatia
21661 Posts
Member since 24/09/2002 |
Posted - 09/11/2007 : 11:23:08
|
Neko tko je 4 i više godine proučavao jezične i gramatičke forme engleskog i hrvatskog i tehnike prevođenja ili samouki informatičari? Koga izabrati za prijevod? HM... Nije sve crno-bijelo, a nije niti ovo gore jednako... Gle, ako ja dam pare za neki strip ili knjigu, očekujem valjda da iza toga stoji profesionalna ekipa sa pozadinom i dobrim lektorom. Nije to bilo podcjenjivanje, samo sam suočio realnu činjenicu, informatičar-prevoditelj. NE znam jesi li pročitao kako je, mislim, Mifugo fino napravio analizu tallyjevih x-mena/spydeja. E, to je bilo stručno, Bilo kako bilo, sretno ti bilo, sad me već prošao onaj početni osjećaj tako da mi je svejedno. Možda bude tvoj prijevod odličan, ako bude tako, svi sretni.
Nego, tek primjera radi, misliš li da bi bolje preveo ti, ili ja ili neki neimenovani nestručnjak u prevođenju ili neko ko je dosad preveo 50 stripova ili desetke knjiga? |
“A reader lives a thousand lives before he dies; the man who never reads lives only one." |
|
|
mifugo
Senior Member
1007 Posts
Member since 28/05/2005 |
Posted - 09/11/2007 : 11:47:42
|
quote:
care, znamo se, i da si ti slucajno umjesto mene upao kao prevoditelj, ja bi tebi dao punu podrsku,rekao bi "samo naprijed Danijele" a ne bi potkopavao tvoj kredibilitet kod izdavaca i srao protiv, kuzis? ali opet to sam ja... a nismo svi isti... nazalost
sad će ispast da te i ja podjebavam , ali svati to ko prijateljski savjet (ne tvrdim da bi tako i napiso u stripu, na forumu jasno moreš pisat kako god oćeš)... dakle izbjegavaj u prijevodu take stvari jer je to kalk prema engleskom i nemere tako ić kod nas... u prijevodima je najviše grešaka u tome što se doslovno prevodi - ljudi prevedu, zvuči im u redu na prvu loptu iako to nemere baš tako u hrvatskom zapravo i rogobatno zvuči kad se čita... |
Edited by - mifugo on 09/11/2007 11:49:02 |
|
|
hello
Senior Member
Croatia
2730 Posts
Member since 14/07/2006 |
Posted - 09/11/2007 : 12:22:56
|
Prije nego li se ovo razvije od rasprave u nešto sočnije želio bih naglasiti par stvari: Wanderer je pun entuzijazma prihvatio moj poziv i pomaže u prevođenju praktički besplatno. Postoji neki minimum koji prevoditelji sa završenom školom uzimaju po kartici i prijevod ovako zahtjevnog stripa bi sigurno naplatili od 2.000,00 kn pa nadalje, a sumnjam da bi posao obavili bolje od wanderera. Grešaka u prijevodu će sigurno biti, (ljudski je griješiti) ali to se neće vidjeti u tiskanom Spawnu jer će svaka greška koju wanderer eventualno napravi biti ispravljena(Mifugo je također ponudio svoju pomoć). Wanderer, opusti se i nastavi kako si i započeo... i hvala ti na tvom radu.
|
www.izdavanje-knjiga-dani.hr www.vangogh.hr |
|
|
mifugo
Senior Member
1007 Posts
Member since 28/05/2005 |
Posted - 09/11/2007 : 12:47:50
|
quote: Originally posted by wanderer
quote: Originally posted by mifugo
quote:
care, znamo se, i da si ti slucajno umjesto mene upao kao prevoditelj, ja bi tebi dao punu podrsku,rekao bi "samo naprijed Danijele" a ne bi potkopavao tvoj kredibilitet kod izdavaca i srao protiv, kuzis? ali opet to sam ja... a nismo svi isti... nazalost
sad će ispast da te i ja podjebavam , ali svati to ko prijateljski savjet (ne tvrdim da bi tako i napiso u stripu, na forumu jasno moreš pisat kako god oćeš)... dakle izbjegavaj u prijevodu take stvari jer je to kalk prema engleskom i nemere tako ić kod nas... u prijevodima je najviše grešaka u tome što se doslovno prevodi - ljudi prevedu, zvuči im u redu na prvu loptu iako to nemere baš tako u hrvatskom zapravo i rogobatno zvuči kad se čita...
How yes no! a ovo je strogo književni? Svati??? svatovi? ako ces ti lektorirati moj prijevod, mozda naucis i hrvatski
svati je kolokvijalno za shvati ili misliš da se na forumu mora pisat strogo književno? kužiš, neću te "ispravljat" ako napišeš "vidit" umjesto "vidjeti" jer to nije nikaka (za tebe nikakVa ) greška, ali ono gore je nešto što ne spada u to i na forumu nije krivo, ali u prijevodu je (ili za tebe, da budeš zadovoljan, jeST )... |
|
|
DeeCay
stripovi.com suradnik
Croatia
21661 Posts
Member since 24/09/2002 |
Posted - 10/11/2007 : 18:32:26
|
quote: Originally posted by wanderer
quote: Originally posted by DeeCay Nego, tek primjera radi, misliš li da bi bolje preveo ti, ili ja ili neki neimenovani nestručnjak u prevođenju ili neko ko je dosad preveo 50 stripova ili desetke knjiga?
"stručnjak" koji je preveo 50 stripova - npr. Tamara Pliško, ti si očito prezadovoljan njezinim prijevodom...
samouki informatičar koji je radio prijevod... hmmmm, mozda Marko koji je prevodio Ken Parkera pa je ispalo super...
opet ti promice bit i ne uocavas bitne stvari i da nije sve crno-bijelo... kuzis? badava Tamari godine i godine proucavanja jezičnih formi i gramatika i svega ostalog kad jednostavno nešto fali u prijevodu...
S ovakvim se argumentima barata kad imaš nešto dokaza za podastrijeti za koliko si ti bolji u prijevodu... Tamara je očito sama sebi lektor, pa je greške slijede, i niti ne znamo koliko se uopce provjerava strip prije odlaska u tiskanje. U libellusu su picajzle, tako da se tu teže napravi greška.
Hello, nisam htio potkopati wandererov kredibilitet, tak da ga nemoj sad micati s projekta niti gubiti vjeru u njega, osobno volim strip intuzijaste, i jos kad se enormno trude. Velim, možda bude strip ono, superb, dapace nek bude tako; no i ja dalje tvrdim da barem polovica, ne svi profesori stranih jezika ili prevoditelja, zna što radi. |
“A reader lives a thousand lives before he dies; the man who never reads lives only one." |
|
|
DeeCay
stripovi.com suradnik
Croatia
21661 Posts
Member since 24/09/2002 |
Posted - 10/11/2007 : 20:15:48
|
quote: Originally posted by wanderer sad skaces sam sebi u usta... jel tako? prvo pricas jedno pa onda drugo... vidim da si pod velikim utjecajem nekih forumasa... prvo pricaju jedno, a onda kad im se dokaze da su u krivu, onda pricaju to drugo... sad samo cekam da pocnes jos i neke mailove na forumu javno prikazivati...
Pa kaj se ljutiš kolega? Pred mjesec i pol sam rekao da zašto hello nije uzeo nekog pro prevoditelja. Imam li pravo to reći buduci da cu mozda kupiti taj isti strip? I nemam nikakve mailove za pokazivati, zašto?
quote:
quote:
Hello, nisam htio potkopati wandererov kredibilitet, tak da ga nemoj sad micati s projekta niti gubiti vjeru u njega, osobno volim strip intuzijaste, i jos kad se enormno trude. Velim, možda bude strip ono, superb, dapace nek bude tako; no i ja dalje tvrdim da barem polovica, ne svi profesori stranih jezika ili prevoditelja, zna što radi.
sto ti ne znas kad treba stati? sad me vec lagano i ljutis... u cemu je problem??? pusis losu travu u onoj shisi iz egipta? ti mislis da bi hello mene maknuo sa projekta samo zato sto je jedan "Danijel Kuzmić" na forumu rekao da sumnja u moj prijevod? i to sumnja bez ikakvih argumenata, nego samo na temelju svojih fikcija? PS. ajde pliz posalji i meni malo tih halucinogenih supstanci i ja bi se tako osjecao...
Ti si mene optuzio da potkopavam kredibilitet tvoj kod tvog izdavaca. Ja sam samo rekao da hello zanemari moje kritike da ne bi slučajno ti imao problema sa njim. Niti sad imam interesa da opet potkopavam nešto, niti rečenim želim potpirivati ovaj konflikt. Niti te želim maknuti s projekta, a bome niti nemam ništa protiv tebe. Niti sam neki autoritet.
Ili ti se lijepo prepirati? Gle, ne velim da ti ne znaš engleski, ili da neće biti ok prijevod, nego sam odmah na početku izjavio da zašto nije uzeo pro prevoditelja, upravo zato jer nikad nisam vidio ništa od tebe u smislu prevođenja. Nemam li pravo izraziti određenu dozu skepse? Možda sam bio u krivu što ti na početku nisam dao šansu. No to je bilo više instiktivno. I nemoj se izvlačiti na Tamaru Pliško (jer nemamo materijal za usporediti) ili me optuživati za losu sheeshu (kad sam uzeo samo dobru!).
|
“A reader lives a thousand lives before he dies; the man who never reads lives only one." |
|
|
DeeCay
stripovi.com suradnik
Croatia
21661 Posts
Member since 24/09/2002 |
Posted - 10/11/2007 : 20:23:51
|
quote: Originally posted by wanderer
Stvarno ne kuzim u cemu je fora... tako te jako pogodilo to sto ti nisi upao kao prevoditelj Spawna? samo to se moglo rijesiti na daleko ljudskiji nacin...
Gle, možemo li se iskulirati i zakopati sjekire? Ovo se sve počelo izokretati ko u nekom lošem scenariju Silver Surfera, niko nikoga ne shvaća, već dodatno komplicira stvar. |
“A reader lives a thousand lives before he dies; the man who never reads lives only one." |
|
|
veber
Senior Member
1124 Posts
Member since 18/09/2002 |
Posted - 11/11/2007 : 23:14:51
|
jos jedna stvar, nema smisla da se na forumu prepucavamo, kad obojica zelimo da ista stvar ispadne na najbolji moguci nacin, pa predlazem odgodu rasprave do CRS-a i sanka s pivom, hello ce nam se takodjer pridruziti da li je to OK tako?
[/quote]
ja ću se isto pridružiti šanku s pivom
a mogu vas i rastavljati po potrebi |
|
|
DeeCay
stripovi.com suradnik
Croatia
21661 Posts
Member since 24/09/2002 |
Posted - 11/11/2007 : 23:15:17
|
Ljudi, nudim pivu pomirenja na CRSu spawn ekipi kao token of good will; wan, hello i mifugac... Ak svi dolazite. Nema se smisla navlaciti... |
“A reader lives a thousand lives before he dies; the man who never reads lives only one." |
|
|
veber
Senior Member
1124 Posts
Member since 18/09/2002 |
Posted - 12/11/2007 : 09:47:37
|
quote: Originally posted by DeeCay
Ljudi, nudim pivu pomirenja na CRSu spawn ekipi kao token of good will; wan, hello i mifugac... Ak svi dolazite. Nema se smisla navlaciti...
ja sam u ekipi kako moralna podrška i rado ću se odazvati tvom pozivu unaprijed zahvalan |
|
|
mifugo
Senior Member
1007 Posts
Member since 28/05/2005 |
Posted - 12/11/2007 : 16:58:15
|
quote: Originally posted by wanderer
quote: Originally posted by mifugo svati je kolokvijalno za shvati ili misliš da se na forumu mora pisat strogo književno? kužiš, neću te "ispravljat" ako napišeš "vidit" umjesto "vidjeti" jer to nije nikaka (za tebe nikakVa ) greška, ali ono gore je nešto što ne spada u to i na forumu nije krivo, ali u prijevodu je (ili za tebe, da budeš zadovoljan, jeST )...
znam ja sto je znacilo "svati", ali kao sto ti ne pises na forumu strogo književni, ne vidim zasto onda ocekujes da bi ja morao tako pisati na forumu?
jos jedna stvar, nema smisla da se na forumu prepucavamo, kad obojica zelimo da ista stvar ispadne na najbolji moguci nacin, pa predlazem odgodu rasprave do CRS-a i sanka s pivom, hello ce nam se takodjer pridruziti da li je to OK tako?
more |
|
|
TinK2
Junior Member
Croatia
321 Posts
Member since 31/12/2007 |
Posted - 04/01/2008 : 14:26:37
|
Podrzavam, definitivno, kakva god verzija izasla. Ali, u svakom slucaju, ako mozes izdati HC kolor, zasto ne? Pa, mislim, ovo je jedanput u zivotu [zasad]. |
|
|
sonor
stripovi.com suradnik
Vatican City
3851 Posts
Member since 18/02/2006 |
Posted - 04/01/2008 : 17:31:47
|
zakon |
There's a time to live and a time to die When it's time to meet the maker! There's a time to live but isn't it strange That as soon as you're born you're dying!
|
|
|
Zlix
Senior Member
Serbia
1855 Posts
Member since 20/03/2006 |
Posted - 06/01/2008 : 01:27:45
|
Nisam pratio ovaj topic od pocetka, vidim bila je tu i neka rasprava, ali nebitno... Bitno je samo da bih ja voleo citati Spawna i podrzavam wanderera u njegovoj nameri (moralna podrska). :) |
IG: @bricktoygrapher |
|
|
Djole
stripovi.com suradnik
Serbia
11876 Posts
Member since 03/11/2002 |
Posted - 09/01/2008 : 14:31:59
|
Jesam li vam spominjao genijalni prevod Spawn u bugarskom izdanju? Jesam?
Evo skenova! Beat this, wanderer! ;)
I, moj favorit:
|
DISCLAIMER: Mišljenja izražena u mojim postovima mišljenja su jednog forumaša, a ne izdavackih kuca sa kojima saradjujem. Ko hoce da se raspravlja u vezi njih – može, naravno, ali raspravlja se sa forumašem Djoletom, ne sa „urednikom toga-i-toga” ili „prevodiocem toga-i-toga”. Za zvanicno mišljenje u vezi nekog izdanja, dogadjaja ili licnosti možete se obratiti izdavackim kucama putem njihovih zvanicnih kanala komunikacije. Hvala. |
|
|
Topic |
|
|
|