| Author |
 Topic  |
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13464 Posts
Member since 29/12/2001 |
 Posted - 16/07/2015 : 16:01:47
|
mlađo, odfakaj od mene
ne zanimaš me ni najmanje, dosadan si tip, i ne znam kojega vraga stalno hoćeš.
prema meni se ponašaj jednako kao prema bilo kojem drugom sudioniku rasprave (a svi (mislim, ovi kojima sam se i ja obraćao kako zaslužuju: nagor, lwood, justice itd.) su nešto kenjali, dobacivali, omalovažavali i sve što hoćeš. ima cijeli repertoar.)
tvoje "interpretacije" su smiješne, slabe, i ne znače ništa. od tebe imam više života, nek ti to stalno bude u mislima, nek ti bude fiks-ideja.
drži se ti svoga. i kada počneš druge opominjati, e ONDA opominji i mene.
a pričati nas dvojica ne možemo, ni o čemu, to je istinski besmisao i gubljenje vremena. |
 |
|
|
mladjo
Advanced Member
.jpg)
Croatia
20013 Posts
Member since 15/04/2007 |
Posted - 16/07/2015 : 16:09:38
|
U zadnjoj rečenici si u pravu.
Pričati s tobom stvarno bi bio besmisao i gubitak vremena.
Uglavnom, piši što hoćeš ali prvi put kad budeš nekoga omalovažavao biti ćeš udaljen sa foruma. |
COUNT ZERO INTERRUPT
an interrupt of a process decrements a counter to zero
|
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13464 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 16/07/2015 : 16:14:11
|
omalovažavam one koji i mene omalovažavaju. mislim da je to u redu.
ne vidim da si opomenuo justiceforalla. ili lwooda. ili nagora. oni su posprdno komentirali, štoviše, prvi su počeli sa tom praksom, jer je eto njima smiješno kad netko kaže - Bog. a nisu čitali Tomu Akvinskog recimo.
dakle, mlađo, ne, nisi u pravu.
toliko pravičnosti moraš i ti imati, ako se već pačaš ovdje. |
|
|
|
ken2
stripovi.com suradnik
Croatia
8229 Posts
Member since 30/07/2002 |
Posted - 16/07/2015 : 16:38:36
|
quote:
Originally posted by stinky
omalovažavam one koji i mene omalovažavaju. mislim da je to u redu.
ne vidim da si opomenuo justiceforalla. ili lwooda. ili nagora. oni su posprdno komentirali, štoviše, prvi su počeli sa tom praksom, jer je eto njima smiješno kad netko kaže - Bog. a nisu čitali Tomu Akvinskog recimo.
dakle, mlađo, ne, nisi u pravu.
toliko pravičnosti moraš i ti imati, ako se već pačaš ovdje.
potpuno si u pravu
došo mlađo nakon 50 stranica i odmah bi uvodio reda u jednu demokratsku, i moram priznati, mrvicu čak i zabavnu raspravu
mene u cijeloj raspravi najviše muči gdje su nestale sive vrane sa crnim krilima
jer ja samo takve viđam po gradu
crnih nema
morat ćete se dobro potrudit da me uvjerite u njihovo postojanje |
if you tolerate this, then your children will be next |
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13464 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 16/07/2015 : 17:01:34
|
gdje se ti pozicioniraš, ken?
ne bih rekao da si dawkinsovac, ali opet - nešto (pre)liberalno ima kod tebe, pa nisi ni pravi božji ratnik;)
ajde, da čujemo ovu tešku dvojbu |
|
|
|
mladjo
Advanced Member
Croatia
20013 Posts
Member since 15/04/2007 |
Posted - 16/07/2015 : 17:02:21
|
quote:
Originally posted by stinky
omalovažavam one koji i mene omalovažavaju. mislim da je to u redu.
ne vidim da si opomenuo justiceforalla. ili lwooda. ili nagora. oni su posprdno komentirali, štoviše, prvi su počeli sa tom praksom, jer je eto njima smiješno kad netko kaže - Bog. a nisu čitali Tomu Akvinskog recimo.
dakle, mlađo, ne, nisi u pravu.
toliko pravičnosti moraš i ti imati, ako se već pačaš ovdje.
Sve sam rekao i nemam se namjeru ponavljati.
Serbus. |
COUNT ZERO INTERRUPT
an interrupt of a process decrements a counter to zero
|
|
|
|
dupli
Senior Member
Croatia
1159 Posts
Member since 26/11/2009 |
Posted - 16/07/2015 : 17:07:26
|
quote:
Originally posted by Kruger
dupli
U drugom filmu dio stručnjaka pobija neke evolucionističke tvrdnje, po meni pokazuju dobru volju, ne bahate se.
Slažem se da tako izgleda na početku. I sam sam se iznenadio kako
otvoreno i argumentirano kreću. No, negdje na geologiji sam skužio
da je dokumentarac fantastično mudro složen konstrukt. Počni gledati
teme same za sebe ili ispremješano. Kad se izgubi nit uvjetovana
montažom dokumentarca dojam je potpuno drugačiji. Naravno, svi
dokumentarci se tako rade. Inače, nisam pobornik modernih znanstveno
popularnih dokumentaraca. Tehnologija i animacije se više ne koriste
da bi dodatno objasnile nego da bi stvorile emocionalnu reakciju kod
gledatelja. To je loše. Ne gledaš dokumentarce da bi se zabavio već
da bi bolje razumio temu na zabavan način.
quote:
Originally posted by Kruger
Što se više radi na proučavanju određene materije više je spoznaje i dolazi do različitog pogleda na istu stvar, kako vidimo ovo će se i dalje proučavati proces nije završen, a tko zna hoće li ikada biti, pogotovo što ni evolucionisti ni kreacionisti ne mogu riješiti onaj problem mutacije gena kod ljudi, što će nam s vremenom postati velik problem.
E, vidiš tu je jedna od tih diskutabilnih stvari u dokumnetarcu.
Kreacionisti prihvaćaju da postoje mutacije, ali kreacionizam
zahtjeva da je stvar na početku bila idealna, savršena. Tako ju je
Bog stvorio. To znači da oni moraju tvrditi da su mutacije loše.
Činjenica koju ni oni ne pobijaju jer ne mogu jer su suočeni s
očitim eksperimentima je da svaka dioba stanice unosi tri dodatne
mutacije. Kao zbog toga umiremo, povečava se broj problema i tako.
Jasno ti je da se to odnosi i na spolne stanice. To znači da su djeca
u svakoj sljedećoj generaciji sve lošija i lošija i udaljenija od
idealnog dizajna. Možemo reći da smo svakom sljedećom generacijom sve dalje
od Boga. Nepovratno. Zato i inzistiraju na starosti od 10000 godina
jer broj mutacija bi nas kao već uništio da je prošlo više vremena.
E, ali ako sad pretpostaviš da su mutacije motor napretka tj.
evolucionistički pogled, to znači da s vremenom napredujemo. Može
se reći da s vremenom idemo bliže Bogu. Recimo, izgnanstvom iz
Raja smo pali. Bog nam je dao mogućnost da se vratimo kroz to da
s vremenom steknemo bolje moralne i druge vrijednosti koje će onda
nasljedno biti spremljene u promjenjenu DNK. Koja verzija ti je
prihvatljivija tj. smislenija iz tvog poimanja tvoje vjere? Molim
te misli svojom glavom.
quote:
Originally posted by Kruger
Vidimo kako i neki evolucionisti u nešto sumnjaju i tako dalje i tako dalje. Bilo bi jako dobro kad bi se javno sučelili evolucionisti i kreacionisti, nama ne bi ništa preostalo nego kupiti kokice i promatrati to sučeljavanje.
Onaj kemičar ( Židov ) je dosta vrckav, valjda mu se ne da previše mučiti oko zabluda evolucionista, zna se i dobrano našaliti, a kozmolog je možda malo bahat, kad sam kaže usudio bi se otići korak dalje i reći kozmologija je religija. Pitao bih te dupli što misliš o tome i htio bih vidjeti što je krivo u radioaktivnom datiranju i kozmologiji kreacionista? Mada se to ne može tako jednostavno objasniti kad je to preširoka i komplicirana priča, ona duga strana bi opet imala što za nadodati, pa bi prva strana opet nešto drugoj strani našli nešto što misle da je krivo i tako u nedogled do konca svijeta.
Bez ulaženja u detalje mogu ti objasniti moju načelnu primjedbu.
Kreacionisti kažu: "Evolucionisti tvrde to i to. Da je tako onda bi
ovaj primjer bio ovakav. To ne vidimo. Evolucionisti nisu u pravu,
mi imamo bolju verziju."
Ono što nisu komentirali je zašto evolucionisti tvrde to što tvrde.
Nisu spomenuli da u pozadini postoje tisuće i tisuće eksperimenata
i observacija koje su usmjerile evolucioniste da zaključe to što
su zaključili. Koliko toga se ne bi slagalo s kreacionističkom
verzijom? Mnogo toga. Ali kreacionisti se onda uvijek mogu pozvati
na neki fantastični događaj ili ideju koja to može riješiti.
To im je automatski i dokaz da postoji Bog jer je nezamislivo da se nešto
tako samo po sebi dogodi u prirodi. Kužiš, rješenje koje nudimo
je nezamislivo da se samo dogodi dakle postoji Bog. Ali to ne
znači da ne postoji još neko rješenje koje je zamislivo iz perspektive
prirodnih zakona. Da su ljudi razmišljali kao kreacionisti ne bi
se makli iz pećine. Bez obzira jesi li vjernik ili ne, iz pećine
se možeš maknuti samo ako misliš da je napredak moguć. Za kreacionista
je ideal svijeta onaj prvi svijet koji je Bog stvorio. Bolje od toga
ne može što znači da smo u konstantnoj degradaciji. Nezaustavljivoj.
Misliš li ti tako? Ne, bolje, vjeruješ li ti da je tako?
quote:
Originally posted by Kruger
Što se tiče citata iz Biblije oni su tu zbog moralnosti.
p.s
pa dupli stvarno mi nije jasno zašto si me u onom igrokazu prikazao kao zadrtog vjernika, ja mislim kako se zadrtost može primijeniti i na tebe, kako si ti možda zadrti tvrdoglavi znanstvenik koje se nikad ne će složiti s mišljenjem drugog kolege znanstvenika, jer kako i sam znaš ti ne znaš sve.
Ma ništa zlonamjerno. Mislio sam da će sa nickovima biti zabavnije
i lakše pratiti. Naravno da je to sve iskarikirano ali mislim da
igrokaz jako dobro ilustrira što je to dokaz, teorija, filozofija,
vjerovanje.
Pa i sebe sam prikazao kao veliku naivčinu.
Oprosti ako sam te uvrijedio. |
|
|
|
dupli
Senior Member
Croatia
1159 Posts
Member since 26/11/2009 |
Posted - 16/07/2015 : 17:16:23
|
quote:
Originally posted by Kruger
dupli
Kad već pričaš o svijesti, mislim kako su oni u filmu to odlično, kao znanstvenici, objasnili, nevjernicima treba nešto kako ne bi imali moralnu odgovornost, jer znanost ne pruža odgovore o moralnosti. Nevjernicima treba nova religija koja je popustljiva ako kojim slučajem učine nešto krivo.
Što znači krivo? Nevjernici ne mogu učiniti ništa što je protivno
prirodnim zakonima. To znači da se sve to može dogoditi i samo od
sebe jer potencijal za to je stalno prisutan. Da čovjek radi
neprirodne stvari je glupa izjava.
Kažeš da je ljudima potrebna nova religija koja je popustljiva.
Ali katoličanstvo je iznimno popustljiva religija. Grijeh je grijeh
samo ako ga ti osjećaš kao grijeh (tako su mi objasnili). Čak i kad
griješiš, oprost je nadohvat ruke. Može li popustljivije od toga?
|
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13464 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 16/07/2015 : 17:46:00
|
dupli,
meni je način na koji repliciraš krugeru - potcjenjivački. ne znam, možda nemaš lošu namjeru, ali da nešto tu ne štima - ne štima.
naravno, društveni higijeničari neće skočiti u ovakvom, perfidnom, omalovažavanju.
to je u "trendu", "prihvatljiv govor", "politička korektnost"...
kao što ti fino povezuješ "kreacioniste" i ideologiju, psihološki ih istumačiš, tako i ja vidim crte koje idu od teorijaevolucije-libertarijanci-"ljudska prava"-lajfstajlovi-demokracijanasvausta-tolerancija-kao-vrhunaravna-kategorija... i čovjek tu više ne može raspravljati bezinteresno, sve se opet raspada na dva pola: prijatelj i neprijatelj. čak i više, a to je ono što rade ovi tvoji "kreacionisti": sami vi ("evolucionisti") im dajete hranu da mogu i na neki način moraju sumnjati u vaše motive, u nepristranost, potežu se teorije zavjere i sve je to nerazmrsivo klupko.
mene zaista ne zanima u tom sklopu razgovarati, evolucionizam vs kreacionizam ne vodi nikuda, to su oba profulana smjera. svi ovi sporni & "omalovaženi" sudionici topica jesu razgovarali gotovo isključivo u tom sklopu (a onda se kao nešto iščuđavaju). ti i ja smo nešto kao pokušavali, no i mi smo povremeno usisani, a i ovi zadnji postovi, kažem, nešto je sumnjivo u njima - nisu na pravi način obraćanje krugeru, već, nekako potcjenjivački a opet se fingira "ravnopravnost" u razgovoru. |
|
|
|
dupli
Senior Member
Croatia
1159 Posts
Member since 26/11/2009 |
Posted - 16/07/2015 : 18:08:13
|
quote:
Originally posted by stinky
slažem se, dupli
recimo da s ovim zadnjim tvojim postom, da smo se negdje nekako našli. ono, barem načelno.
jedino što ja ne vidim kako bi se to uopće moglo izvesti "diskreditirati svijest". to se ne može učiniti, budući da sam uvijek-već-svjestan kada god nešto "činim". prestanak svijesti = apsolutna negacija = smrt. jedino Ništa za koje nekako-znamo, mada naravno nitko od nas iskustveno, pravo rečeno - ništa ne znamo o smrti. osim da zamišljamo kao jedno Ništa.
s druge strane, sve što "znamo", sve ide kroz svijest. dakle, sve je relativno, u odnosu na--- svijest. drugim riječima, nekakav apsolutni objekt, to je nezamislivo. izvan svijesti, svaki "objekt" je ništa, u tom smislu da uopće ne možemo reći da li on postoji ili ne.
zato i ja mislim da si u pravu kada kažeš "da bi svijest mogla ostati nedodirljiva
za bilo kakav ozbiljniji "nevjernički" napad". jer tu smo došli do granice preko koje ne ide.
Neznam kako bi se svjesno mogla "diskreditirati svijest".
Pogotovo zato što cjelokupna prirodna znanost počiva na pretpostavci
da postoji svjesni promatrač izvan samog sustava promatranja.
Recimo, ja kao svjesni promatrač radim eksperiment s elektronima i
kao svjesni promatrač izvodim zaključke iz observiranih rezultata.
Ne možeš zamisliti koliko je ovo gore tricky stvar u fundamentima
kvantne fizike (najbolji opis prirode koji imamo). De facto postojanje
svjesnog promatraća vodi na paradokse. Matematički bi bilo konzistentno
da ga nema. Možda bih se čak usudio reći da zakone prirode
ne razumijemo na ispravan način jer nikako ne uspijevamo sebe ne
doživjeti kao svjesnog promatrača. Recimo ovako. Logički, matematički
i fizikalno, svijet ne želi svijesnog promatrača, a mi ga stalno
ubacujemo u igru jer ne možemo prestati biti svjesni sebe. Ludo.
Ili malo "filozofskijim" jezikom: Ne možeš sam sebi biti objekt
promatranja.
Da bi razumio o čemu pričam moraš se upoznati s kvantnom fizikom.
Filozofija bez da je upoznata sa zakonitostima kvantne fizike ne
može više biti aktualna.
Ali po meni postoji jedan catch 22.
Iako iz gore navedenih razloga ne možemo svjesno diskreditirati svijest,
može se dogoditi da je diskreditiramo slučajno. Svi ste gledali
Terminatora? Bez problema ste percipirali činjenicu da je Skajnet
postao svjestan sebe. Da li je to moguće? Da stvorimo svijesno
biće ne trudeći se da stvorimo svijest. Jednostavno, ispadne da je svijest
sporedna pojava kompleksne mreže. Nije nemoguće. Što bi to značilo?
Da je moguće da je naša svijest samo usputni produkt kompleksne
mreže naših neurona. Nismo ništa drugo doli biološki automati. A
iako smo samo biološki automati mi smo i inteligentni dizajneri za
svijest u Skajnetu. Ovo bi urušilo sve religije.
Stinky, ti mi kažeš da nikad neću moći objasniti i dokazati svijest
nikakvim jednadžbama i eksperimentima. OK. Ali to ne isključuje
mogućnost da je napravimo slučajno, zar ne?
quote:
Originally posted by stinky
uostalom, o tome su već brojni pisali, ozbiljno, jako, duboko, kako već hoćeš. sada čitam Husserla, njegove formulacije te stvari. mogli bismo zajedno čitati, dosta je zajebano, da ne kažem - teško. a nije filozofija koja te ne bi zanimala, nego mi se čini da je jedna takva, unekoliko se približava prirodoznanstvenom, mislim, u smislu egzaktne metode. teška logička izvođenja, neka vrst matematike riječima;)
uglavnom, ako si zainteresiran, možemo čitati i raspravljati na mejl ili kako već. ti možeš davati kritiku sa strane fizike i toga što ti je blisko i što bolje znaš od mene.
uglavnom, ništa obavezno, eto, ideja. naravno, treba imati vremena, volje i odlučnosti;)
ja ću to imati za nekih 10 dana;)
Teško. Raspored mi je prebukiran, ali rado ću pročitati tvoj sažetak. |
|
|
|
Beva
Advanced Member
Bosnia and Herzegovina
6321 Posts
Member since 04/06/2007 |
Posted - 16/07/2015 : 18:23:46
|
quote:
Originally posted by stinky
dupli,
meni je način na koji repliciraš krugeru - potcjenjivački.
Pravi se javio :) Meni je više podcjenjivački prema Krugeru to što ti smatraš da ga trebaš braniti jer valjda pretpostavljaš da sam neće uhvatiti podcjenjivačku notu :)
Meni je recimo nevjerojatno da netko kategorički odbija prihvatiti teoriju evolucije jer 'kako može od jedne stvari nastati druga', a cijeli život gleda kako se on sam neprestano mijenja. Je li čovjek isti sa 2, 20 i 50 godina? Nije, od bebe postaje čovjek, od čovjeka starac, tijelo se neprestano mijenja. Ako smo svi svjedoci tolikim promjenama samo u tijeku jednog životnog vijeka, zašto je nekima teško prihvatiti makar i mogućnost ogromnih promjena tijekom dugih milijuna godina?
Glavna odlika svega živoga i jest promjena, u ovom ili onom smislu, evolucija se po meni tu savršeno uklapa. |
Jubilarni Polo 10!http://forum.stripovi.com/topic.asp?TOPIC_ID=51213 |
|
|
|
dupli
Senior Member
Croatia
1159 Posts
Member since 26/11/2009 |
Posted - 16/07/2015 : 18:29:39
|
quote:
Originally posted by stinky
dupli,
meni je način na koji repliciraš krugeru - potcjenjivački. ne znam, možda nemaš lošu namjeru, ali da nešto tu ne štima - ne štima.
naravno, društveni higijeničari neće skočiti u ovakvom, perfidnom, omalovažavanju.
to je u "trendu", "prihvatljiv govor", "politička korektnost"...
kao što ti fino povezuješ "kreacioniste" i ideologiju, psihološki ih istumačiš, tako i ja vidim crte koje idu od teorijaevolucije-libertarijanci-"ljudska prava"-lajfstajlovi-demokracijanasvausta-tolerancija-kao-vrhunaravna-kategorija... i čovjek tu više ne može raspravljati bezinteresno, sve se opet raspada na dva pola: prijatelj i neprijatelj. čak i više, a to je ono što rade ovi tvoji "kreacionisti": sami vi ("evolucionisti") im dajete hranu da mogu i na neki način moraju sumnjati u vaše motive, u nepristranost, potežu se teorije zavjere i sve je to nerazmrsivo klupko.
mene zaista ne zanima u tom sklopu razgovarati, evolucionizam vs kreacionizam ne vodi nikuda, to su oba profulana smjera. svi ovi sporni & "omalovaženi" sudionici topica jesu razgovarali gotovo isključivo u tom sklopu (a onda se kao nešto iščuđavaju). ti i ja smo nešto kao pokušavali, no i mi smo povremeno usisani, a i ovi zadnji postovi, kažem, nešto je sumnjivo u njima - nisu na pravi način obraćanje krugeru, već, nekako potcjenjivački a opet se fingira "ravnopravnost" u razgovoru.
Uopće nije podcjenivački. Kroz cijelo ovo vrijeme ne mogu skužiti
koji je njegov stav. Kad sam ga pitao o nekim stvarima (ono
zebre, konji brokule) ništa nije komentirao, a s druge strane
točno te stvari su pokrivene u ovom dokumentarcu koji je poslije
postao. Da li ga je uopće prije pogledao ili ga je postao pa
pogledao? Drugi su se prilično podcjenivački,a prijateljski
ophodili s njim u komentarima. Iz toga mogu pretpostaviti da
valjda nema veliko predznanje. Kad sam ga pitao otvoreno čim se
bavi, nikad nije odgovorio. Video traje duže od sat i pol.
Praktički svakih 15 sekundi je nova tvrdnja. Imam 10 listova A4 zabilješki i dvojbi. Nemoguće je to raspraviti u detalje,
a da se ne sjedne zajedno i komentira.
Gledaj, politička korektnost me ne zanima. Bar ti znaš da uvijek
kažem što mislim i da znam i promijeniti mišljenje o čovjeku kad se
pokaže da nije onakav kako na prvi pogled izgleda.
By the way, jesi li ti pogledao video?
|
|
|
|
nagor
Advanced Member
Croatia
12553 Posts
Member since 21/02/2012 |
Posted - 16/07/2015 : 18:34:44
|
| Da, koliko kod to zvučalo heretički za neke, svijest, je biološka kategorija, koja će vrlo vjerojatno biti mjerljiva u budućnosti... jedna takva zgodna evolucijska prednost naše vrste... genetska mutacija, koja nam pomaže u borbi za opstanak u prirodi. To neke plaši. U biti, to je i razumljivo. Bojimo se kad ne znamo i ne razumijemo stvari. Zbog toga i izmišljamo fenomene, koji nam postaju utočište u tom mraku neznanja... ali svijetlost dopire. Mračnih kutaka je sve manje. I dalje se neki bore sa vjetrenjačama, ali nisu više većina. To je dobro. |
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13464 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 16/07/2015 : 18:36:45
|
quote:
Originally posted by dupli
Recimo, ja kao svjesni promatrač radim eksperiment s elektronima ...
razumijem to što pričaš. mislim, čitav ovaj pasus koji si napisao, već mi je poznat, heisenbergovo načelo neodređenosti (ako sam dobro rekao?), te neke opće fore, znam to kao i bilo koji drugi "evolucionist" s ovog topica. naravno, ne bavim se fizikom niti znam nešto specijalno o kvantnoj itd.
e sad, kvaka 22
ne znam, meni to nije jako uvjerljivo. tj. to je isto kao kad kažeš: trebaju milijuni godina i onda se to razvije tako i tako. ili, Bog je to uradio tako i tako.
da, može se zamišljati da će se slučajno stvoriti svijest.
ali isto tako se može zamišljati Bog.
meni nikada nisu te AI pričice s računalima bile uvjerljive. iz najjednostavnijeg razloga: to je uvijek prikazano kao neka nepomična kutija koja tu stoji. ali svijest automatski vuče nove teme, teške teme - problem slobode. itd.
jebeš ti takav skynet kada se to može polupati s običnom letvom.
zato i jest TERMINATOR faca (barem se kreće - makar programiran = neslobodan), a skynet je nemam pojma gdje (niti se ne sjećam gdje je i što sa skynetom u filmu. kužiš, toliko je sporedan lik;)
a sad, jesmo li mi biološki automati? ili si ti svijest? što si ti, dupli? jesi li tvoja noga? ruka? glava? ili nešto 'unutra', neko ono što zovemo Ja koje prati sve tvoje misli?
čak prije se tako možeš zamišljati. možeš se zamišljati da se downlodaš na dvd haha i da si to ti. ali kada nestane toga unutarnjega "ti", onda ostane samo lešina, mrtva stvar, a "tebe" više nema, makar je cijeli fizički lik tu.
to je taj problem. što sam ja?
možda ćemo slučajno otkriti, kao što kažeš, ali to su pravo rečeno fantazije. danas je jedino sigurno da tapkamo u mraku, ne znamo (sa pozicije znanosti) što smo. usputni produkti mreže neurona ili imago dei? ja sam ovo drugo, tako ja biram. kažem, biram, jer ja to ne znam (ni ti, ni bilo tko drugi, to se valjda možemo složiti).
ti biraš homo sapiensa sapiensa, što ću ti ja;)
(kažem biraš, jer ti to također ne znaš, ma kako beva pejstao wikipediju i stavljao pričice o bakerijama, a lwood tražio kosti po marijanu). |
|
|
|
culture vulture
Senior Member
1595 Posts
Member since 21/02/2004 |
Posted - 16/07/2015 : 18:46:53
|
quote:
Originally posted by dupli
quote:
Originally posted by Kruger
U drugom filmu dio stručnjaka pobija neke evolucionističke tvrdnje, po meni pokazuju dobru volju, ne bahate se.
Slažem se da tako izgleda na početku. I sam sam se iznenadio kako otvoreno i argumentirano kreću. No, negdje na geologiji sam skužio da je dokumentarac fantastično mudro složen konstrukt. Počni gledati teme same za sebe ili ispremješano. Kad se izgubi nit uvjetovana montažom dokumentarca dojam je potpuno drugačiji. Naravno, svi dokumentarci se tako rade. Inače, nisam pobornik modernih znanstveno popularnih dokumentaraca. Tehnologija i animacije se više ne koriste da bi dodatno objasnile nego da bi stvorile emocionalnu reakciju kod gledatelja. To je loše. Ne gledaš dokumentarce da bi se zabavio već da bi bolje razumio temu na zabavan način.
Evo razloga zasto sam ja skeptican prema kreacionistickoj prici.
Znam barem nekoliko primjera (za sad ih necu navoditi, bojim se da opet ne odemo u teske offtopice...) gdje se pseudoznanstvena prica iskonstruirala i desetljecima opstaje na nacin da se navode "dokazi" iz citavog niza podrucja - tipa: povijest, geologija, kemija, medicina, botanika...
I kad se pricu prica, navodi se sva ta podrucja, jedno za drugim, u jednom emocionalno nabijenom crescendu, s namjerom da se skepsu izbije cistom brojkom podrucja u kojima pronalazimo te "dokaze".
Premisa je da, cak i ako su "dokazi" u nekom od tih podrucja malo i labavi, tu je toliko drugih podrucja da to jednostavno MORA biti istina.
Kad se, medjutim, prereze nit te emocionalno nabijene naracije i stvari gledaju svaka sama za sebe, ispada da su "dokazi" u svima zapravo jako upitni, ako uopce i zasluzuju ikakvu paznju.
I onda, kad prodjes kroz sva ta podrucja, na koncu vidis da ni u jednom nema nista. Ali oni kojima ta pseudoznanstvena ideja/teorija pase u njihov svjetonazor, nastavljaju govoriti: "Nije bitno je li neki detalj kriv ili nije, ti od drveta ne vidis sumu!"
Poucen tim drugim primjerima pseudoznanosti, jednostavno ne mogu biti ponesen takvim dokumentarcem.
Moze me nagnati da se informiram bolje o temi, ali da se moram kladiti, stavio bih lovu na to da je rijec o pseudoznanosti.
I neka vas, ako nemate puno iskustva s pseudoznanoscu, ne zavara to sto su svi ljudi u dokumentarcu doktori znanosti. To nista ne znaci. Ja, recimo, sto vise citam ranokrscanske tekstove, sve vise vjerujem. Moji kolege, koji su nevjernici, sto vise citaju te iste tekstove, sve manje vjeruju. Isto je tako i s prirodnim znanstvenicima. Cuo sam masu biologa koji ce reci: sto vise proucavam zivi svijet, sve vise vjerujem (God through the microscope fenomen). Znanstvenici nevjernici ce vam, naravno, reci posve suprotno - sto vise proucavam zivi svijet, sve manje vjerujem.
|
Edited by - culture vulture on 16/07/2015 18:50:21 |
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13464 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 16/07/2015 : 18:47:19
|
quote:
Originally posted by dupli
By the way, jesi li ti pogledao video?
ne
mene takve stvari više ne zanimaju puno
MM sam volio ludo prije 15 godina, čitao danikena, koplje sudbine i slične "fenomene"... pa onda neke te fizičare i to. čak i onog morona Dawkinsa. ali, nije to ono što mene zadovoljava, to je sve slabo.
ja sam sad na Heideggeru, to ti mene vužge;)
...
beva,
recimo da ti brkaš pojmove. mijenjati se i teorija evolucije nisu ista stvar. ako je evolucija mijenjanje, kao prilagođavanje, pa to ja ne sporim. to je meni savršeno razumljivo. ali da se ta promjena vrši neobuzdano, da nema granicu, to ti već ne mogu vjerovati.
iliti: da ćeš ti pocrniti na suncu, to ti vjerujem. da ćeš se pretvoriti u morskog ježa - to ti ne vjerujem. |
|
|
|
dupli
Senior Member
Croatia
1159 Posts
Member since 26/11/2009 |
Posted - 16/07/2015 : 18:49:29
|
Sad sam pročitao ponovo svoj odgovor Krugeru.
Prije nekog vremena culture vulture mi je zamjerio što se
sprdam s religijom.
Sad kad pitam što netko tko je religiozan zaista misli o
nekim stvarima sad sam podcjenjivački prema toj osobi.
Biti vjernik ne znači nužno biti kreacionist u smislu
onog videa.
Evo, samnom na poslu radi više vjernika (mogu upotrijebiti čak
i riječ "zadrtih vjernika") koji neupitno vjeruju u evoluciju,
veliki prasak, da je Zemlja stara 5 milijardi godina i sve
ostale "evolucionističke fore".
Jesu li oni vjernici? Neupitno.
Jesu li evolucionisti? Neupitno.
Što misle o kreacionistima iz ovog videa? Prasnu u smijeh.
Što o tome misli vjernik Kruger? Neznam.
Ali znam da nakon cijele ove rasprave koja ovdje ide već danima
ne može biti stava "neka se stručnjaci dogovore".
|
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13464 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 16/07/2015 : 18:59:48
|
quote:
Originally posted by culture vulture
Evo razloga zasto sam ja skeptican prema kreacionistickoj prici.
mislim da ovo nije baš dobro formulirano
da, kako rekoh, ni mene ne zanima kreacionizam kao takav nešto posebno
ali, ne može se reći "skeptičan prema kreacionističkoj priči", jer to je upravo priča za koju se zalažeš. za koju si se opredijelio.
skeptičan sam prema metodama kreacionista, jer to je stranputica. to je prepucavanje i to na terenu protivnika, ukazujući mu na rupe, dakle, to je jedna vrst cinične metode koja hvata protivnika za greške. a greški ima bezbroj, budući je tema "bezbrojna", tema je toliko kompleksna da danas stojimo još uvijek na početku.
uglavnom,
Boga se ne može "dokazati", pa je kreacionizam vs evolucionizam obično prepucavanje, to je uglavnom dosadno, jednom kad vidiš obje strane i njihove argumente.
ova tvoja metoda čitanja tekstova je bolji put, tj. čak jedini put. ispravni put. |
|
|
|
culture vulture
Senior Member
1595 Posts
Member since 21/02/2004 |
Posted - 16/07/2015 : 19:05:08
|
quote:
Originally posted by stinky
quote:
Originally posted by culture vulture
Evo razloga zasto sam ja skeptican prema kreacionistickoj prici.
mislim da ovo nije baš dobro formulirano
da, kako rekoh, ni mene ne zanima kreacionizam kao takav nešto posebno
ali, ne može se reći "skeptičan prema kreacionističkoj priči", jer to je upravo priča za koju se zalažeš. za koju si se opredijelio.
Pa je, istina, mislio sam reci: skeptican sam prema teoriji mlade Zemlje.
|
|
|
|
Beva
Advanced Member
Bosnia and Herzegovina
6321 Posts
Member since 04/06/2007 |
Posted - 16/07/2015 : 19:15:18
|
quote:
Originally posted by stinky
beva,
recimo da ti brkaš pojmove. mijenjati se i teorija evolucije nisu ista stvar. ako je evolucija mijenjanje, kao prilagođavanje, pa to ja ne sporim. to je meni savršeno razumljivo. ali da se ta promjena vrši neobuzdano, da nema granicu, to ti već ne mogu vjerovati.
iliti: da ćeš ti pocrniti na suncu, to ti vjerujem. da ćeš se pretvoriti u morskog ježa - to ti ne vjerujem.
OK, napisao sam 'neki', nisam mislio konkretno na tebe, ne vjerujem da si ti kreacionist u biblijskom smislu.
Nitko ni ne tvrdi da je evolucija neobuzdana. Samo, gomilanje sitnih promjena tijekom milijuna godina može dovesti do toga da neki organizam evoluira u nešto sasvim drugo. Pokaži malom djetetu sliku iste osobe u djetinjstvu i starosti i pokušaj ga uvjeriti da je to ista osoba.
Primjerice, novije generacije ljudi sve su više i više, prosjek visine u posljednjih 100 godina povećao se za nekoliko centimetara. Znači ljudi se kolektivno mijenjaju, a sve to u jako malom vremenskom razdoblju. To su sve izmjereni, provjereni podaci. Spekulira se da je to zbog bolje prehrane i općenito boljih uvjeta života. Ako je to točno, u konačnici to opet znači prilagođavanje organizma novim uvjetima.
Ako ljudi u 150 godina mogu u prosjeku 'narasti' 10 cm, što je tek sve moguće u milijun godina? Milijardu? Slična stvar je i s dlakavošću tijela, novije generacije imaju sve manje dlaka po tijelu. To je opet prilagođavanje novim uvjetima, danas uglavnom svi mogu sebi priuštiti toplu odjeću za zimu.
150 godina po 150 godina, sitna promjena po sitna promjena i nakon milijuna godina od početnog stvorenja nije ostalo puno. Ali opet, neka zajednička svojstva ukazuju na to da smo svi evoluirali od istih 'predaka'. Pa i na najosnovnijoj razini to je svima vidljivo, većina složenijih kopnenih organizama ima oči, nos, uši, ruke, noge, organe i kosti s istim funkcijama. Nije nimalo teško zamisliti da dijele zajedničkog pretka. |
Jubilarni Polo 10!http://forum.stripovi.com/topic.asp?TOPIC_ID=51213 |
|
|
|
dupli
Senior Member
Croatia
1159 Posts
Member since 26/11/2009 |
Posted - 16/07/2015 : 19:33:13
|
quote:
Originally posted by Beva
quote:
Originally posted by stinky
beva,
recimo da ti brkaš pojmove. mijenjati se i teorija evolucije nisu ista stvar. ako je evolucija mijenjanje, kao prilagođavanje, pa to ja ne sporim. to je meni savršeno razumljivo. ali da se ta promjena vrši neobuzdano, da nema granicu, to ti već ne mogu vjerovati.
iliti: da ćeš ti pocrniti na suncu, to ti vjerujem. da ćeš se pretvoriti u morskog ježa - to ti ne vjerujem.
OK, napisao sam 'neki', nisam mislio konkretno na tebe, ne vjerujem da si ti kreacionist u biblijskom smislu.
Nitko ni ne tvrdi da je evolucija neobuzdana. Samo, gomilanje sitnih promjena tijekom milijuna godina može dovesti do toga da neki organizam evoluira u nešto sasvim drugo. Pokaži malom djetetu sliku iste osobe u djetinjstvu i starosti i pokušaj ga uvjeriti da je to ista osoba.
Primjerice, novije generacije ljudi sve su više i više, prosjek visine u posljednjih 100 godina povećao se za nekoliko centimetara. Znači ljudi se kolektivno mijenjaju, a sve to u jako malom vremenskom razdoblju. To su sve izmjereni, provjereni podaci. Spekulira se da je to zbog bolje prehrane i općenito boljih uvjeta života. Ako je to točno, u konačnici to opet znači prilagođavanje organizma novim uvjetima.
Ako ljudi u 150 godina mogu u prosjeku 'narasti' 10 cm, što je tek sve moguće u milijun godina? Milijardu? Slična stvar je i s dlakavošću tijela, novije generacije imaju sve manje dlaka po tijelu. To je opet prilagođavanje novim uvjetima, danas uglavnom svi mogu sebi priuštiti toplu odjeću za zimu.
Beva, kladim se da nisi pogledao video.
Sve ovo što si opisao prihvaćaju i kreacionisti.
Sve to se konzistentno može objasniti i iz njihove perspektive.
Oni ne sumnjaju u to da prirodna selekcija postoji. Oni samo
tvrde da selekcija ne može stvoriti novo svojstvo već samo
promijeniti postojeće ili ga eliminirati. Oni tvrde da su na
početku stvorni osnovni tipovi koji su se onda mutacijama
prilagođavali okolini. Dakle, stvoreni su, recimo, prariba, prakonj
i pračovjek. Sve ribe koje vidimo danas su potomci te praribe.
Zebre, magarci, konji svi su nastali mutacijom od prakonja.
Neandertalci, australopiteci, kromanjonci svi su nastali od
pračovjeka. Kreacionisti tvrde da umjesto evolucijskog stabla gdje
su sva živa bića spojena kao grane na deblu koje počinje nekom tamo
prabakterijom, trebamo zamišljati da postoji cijeli voćnjak evolucijskih
stabala. Kao ideja to nije blesavo.
Pitanje je samo da li se takva ideja podudara sa svim nalazima
koje imamo.
Pogledaj video.
quote:
Originally posted by Beva
150 godina po 150 godina, sitna promjena po sitna promjena i nakon milijuna godina od početnog stvorenja nije ostalo puno. Ali opet, neka zajednička svojstva ukazuju na to da smo svi evoluirali od istih 'predaka'. Pa i na najosnovnijoj razini to je svima vidljivo, većina složenijih kopnenih organizama ima oči, nos, uši, ruke, noge, organe i kosti s istim funkcijama. Nije nimalo teško zamisliti da dijele zajedničkog pretka.
I ovo je konzistentno s kreacionističkim viđenjem u onom videu.
Trebaš pogledati barem taj prvi dio. |
|
|
|
Wolfman
Senior Member
Croatia
1144 Posts
Member since 13/07/2010 |
Posted - 16/07/2015 : 19:45:58
|
quote:
Originally posted by dupli
Oni ne sumnjaju u to da prirodna selekcija postoji. Oni samo
tvrde da selekcija ne može stvoriti novo svojstvo već samo
promijeniti postojeće ili ga eliminirati.
A kako objašnjavaju recimo onaj eksperiment sa lisicama koji se zadnjih 50 godina odvija u Sibiru? Rezultati su pokazali da je moguće samo selekcijom po "pitomosti" dobiti potpuno drugačija svojstva koja do tada uopće nisu postojala kod lisica, tj. lisice nakon npr 50 generacija postaju jako slične psima. Ne mijenja im se samo ponašanje nego i fizička obilježja. Recimo potpuno nove šare na krznu, rastu im uši, mijenja se oblik lubanje, lisice počinju cviliti i lajati kao psi itd. |
|
|
|
lwood
Advanced Member
Colombia
47575 Posts
Member since 09/12/2005 |
Posted - 16/07/2015 : 19:51:35
|
quote:
Originally posted by stinky
omalovažavam one koji i mene omalovažavaju. mislim da je to u redu.
ne vidim da si opomenuo justiceforalla. ili lwooda. ili nagora. oni su posprdno komentirali, štoviše, prvi su počeli sa tom praksom, jer je eto njima smiješno kad netko kaže - Bog. a nisu čitali Tomu Akvinskog recimo.
dakle, mlađo, ne, nisi u pravu.
toliko pravičnosti moraš i ti imati, ako se već pačaš ovdje.
s kojon san ja to praxon počeja?
misliš na spominjanje Noe?
ili na to šta san reka da vjerske knjige ne mogu bit vodič za biologiju?
|
You stared at the abyss, you'll never rest in peace |
|
|
|
lwood
Advanced Member
Colombia
47575 Posts
Member since 09/12/2005 |
Posted - 16/07/2015 : 20:15:07
|
quote:
Originally posted by dupli
quote:
Originally posted by Beva
quote:
Originally posted by stinky
beva,
recimo da ti brkaš pojmove. mijenjati se i teorija evolucije nisu ista stvar. ako je evolucija mijenjanje, kao prilagođavanje, pa to ja ne sporim. to je meni savršeno razumljivo. ali da se ta promjena vrši neobuzdano, da nema granicu, to ti već ne mogu vjerovati.
iliti: da ćeš ti pocrniti na suncu, to ti vjerujem. da ćeš se pretvoriti u morskog ježa - to ti ne vjerujem.
OK, napisao sam 'neki', nisam mislio konkretno na tebe, ne vjerujem da si ti kreacionist u biblijskom smislu.
Nitko ni ne tvrdi da je evolucija neobuzdana. Samo, gomilanje sitnih promjena tijekom milijuna godina može dovesti do toga da neki organizam evoluira u nešto sasvim drugo. Pokaži malom djetetu sliku iste osobe u djetinjstvu i starosti i pokušaj ga uvjeriti da je to ista osoba.
Primjerice, novije generacije ljudi sve su više i više, prosjek visine u posljednjih 100 godina povećao se za nekoliko centimetara. Znači ljudi se kolektivno mijenjaju, a sve to u jako malom vremenskom razdoblju. To su sve izmjereni, provjereni podaci. Spekulira se da je to zbog bolje prehrane i općenito boljih uvjeta života. Ako je to točno, u konačnici to opet znači prilagođavanje organizma novim uvjetima.
Ako ljudi u 150 godina mogu u prosjeku 'narasti' 10 cm, što je tek sve moguće u milijun godina? Milijardu? Slična stvar je i s dlakavošću tijela, novije generacije imaju sve manje dlaka po tijelu. To je opet prilagođavanje novim uvjetima, danas uglavnom svi mogu sebi priuštiti toplu odjeću za zimu.
Beva, kladim se da nisi pogledao video.
Sve ovo što si opisao prihvaćaju i kreacionisti.
Sve to se konzistentno može objasniti i iz njihove perspektive.
Oni ne sumnjaju u to da prirodna selekcija postoji. Oni samo
tvrde da selekcija ne može stvoriti novo svojstvo već samo
promijeniti postojeće ili ga eliminirati. Oni tvrde da su na
početku stvorni osnovni tipovi koji su se onda mutacijama
prilagođavali okolini. Dakle, stvoreni su, recimo, prariba, prakonj
i pračovjek. Sve ribe koje vidimo danas su potomci te praribe.
Zebre, magarci, konji svi su nastali mutacijom od prakonja.
Neandertalci, australopiteci, kromanjonci svi su nastali od
pračovjeka. Kreacionisti tvrde da umjesto evolucijskog stabla gdje
su sva živa bića spojena kao grane na deblu koje počinje nekom tamo
prabakterijom, trebamo zamišljati da postoji cijeli voćnjak evolucijskih
stabala. Kao ideja to nije blesavo.
Pitanje je samo da li se takva ideja podudara sa svim nalazima
koje imamo.
Pogledaj video.
quote:
Originally posted by Beva
150 godina po 150 godina, sitna promjena po sitna promjena i nakon milijuna godina od početnog stvorenja nije ostalo puno. Ali opet, neka zajednička svojstva ukazuju na to da smo svi evoluirali od istih 'predaka'. Pa i na najosnovnijoj razini to je svima vidljivo, većina složenijih kopnenih organizama ima oči, nos, uši, ruke, noge, organe i kosti s istim funkcijama. Nije nimalo teško zamisliti da dijele zajedničkog pretka.
I ovo je konzistentno s kreacionističkim viđenjem u onom videu.
Trebaš pogledati barem taj prvi dio.
mala ispravka.ako kreacionisti misle da je stvorena prariba onda je valjda stvoren i prasisavac.
vidiš koliko nesvjesno radimo podjele na osnovu svojih bližih bioloških vrsta?
da su kojim slučajem bakalari dosegli naš evolucijsko intelektualni nivo vjerovatno bi podcjenjivali srdele i tune,al bi ih opet smatrali bližima od pastrva a pogotovo od sisavaca.(jerbo to i jesu)
a konje ,zebre,majmune i sapiensa(ako bi postojalo išta slično) bi opet stavljali u isti taxon.
(i to bi ako bi radili dnk analize genoma mogli i potvrdit ka i mi danas)
|
You stared at the abyss, you'll never rest in peace |
Edited by - lwood on 16/07/2015 20:16:06 |
|
|
|
Kruger
Advanced Member
Croatia
17304 Posts
Member since 25/10/2001 |
Posted - 16/07/2015 : 21:15:48
|
dupli
Ne znam zašto te toliko zanima čime se bavim, kad je to komplicirana priča, i što mislim o kreacionistima to jest njihovom pogledu na evoluciju? Tražio si nešto od kreacionista, nešto opipljivo i sad tražiš od mene da se opredijelim na jednu ili drugu stranu. Što se tiče filma, čak ga nisam odmah detaljno ni pogledao, pa sam se odlučio staviti ga jer sam znao, poznajući klimu na ovom forumu, da će se onom prvom pojedinci ismijavati. Veliš kako su se pojedinci podcjenjivački, ali prijateljski, odnosili prema meni, hm očito ne poznaješ većinu na forumu, ovaj forum je dosta ateistički a ima dosta agresivnih napada na religijske stavove i razmišljanja, pogledaj samo što je stinky doživio kad se spomene Bog, nije ti to baš prijateljski. Trebalo bi poštivati vjernike i njihove stavove.
Ne znam koliko se kužiš u pravu logiku, ali trebao bi znati kako se može dogoditi da se svi elementi ispravno postave a zaključak ispadne pogrešan, to je u logici moguće. Recimo tvoje objašnjenje grijeha je upravo takav primjer, a kod tebe ima dosta izokrenuti i pogrešnih zaključaka. Kad bi neki teolog ono pročitao rasturio bi te, ne mogu dokučiti da li to radiš namjerno ili ne.
Ovaj film o kojem raspravljamo pokazuje kako je ta priča previše komplicirana i kako će se još mnogo toga događati. |
Edited by - Kruger on 16/07/2015 21:20:37 |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Evolucija je jedina istina.
Topic Locked