| Author |
 Topic  |
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
12724 Posts
Member since 29/12/2001 |
 Posted - 08/07/2014 : 18:20:08
|
quote:
Originally posted by dupli
Tema 3 – Ova tvrdnja je djelomično točna i možda sadrži razloge
razilaženja hrvatske strip publike i hrvatskih strip autora.
Ocjena: važno jer može doprinjeti raspetljavanju gordijskog čvora
...
Dakle, odlučio sam iznijeti na svjetlo dana temu broj 3: Naši autori se bave irelevantnim stvarima, dok im bitne teme izmiču; uz strip Grob u prašumi; nemoć Kordeja, Macana i drugih da daju konačni hrvatski strip!?
Zaista, prihvaćam, sve su teme vraški zanimljive, no ocijenio sam da je dupli najozbiljnije prišao. Samo, dupli, otkuda sumnja, nevjerni tomo? Kakvo "možda"!!?
Naravno da sadrži razloge razilaženja hrvatske publike i autora i oni će biti razvidni iz formuliranja problema.
Međutim, da te nadopunim: bilo bi sjajno kada bi samo razlaz publike i autora bio problem; osim te neuralgične točke, postoji i onaj drugi, također fundamentalni: vrijede li naša djela, hrvatski strip, "po sebi", neovisno o publici?
Na oba pitanja, na žalost, moramo odgovoriti negativno. Razlaz smo već konstatirali, a ono što danas još 'živi', to je ono što je prinuđeno i skrušeno morao priznati Macan: Maurović. Maurović ponovo u opticaju, stripovi 50-60-70-80 godina stari. Hrvatske strip perjanice, Kordej i Macan, ukupno uzevši nisu dali primjereno reputaciji; Macan tu nešto bolje stoji sa Ponosom vragova, a Kordej je francuski vitez, dok je doma gotovo pa nepoznat. Izvan foruma, za njega zna par ljudi. Valjda.
Ovdje odmah u srž. Valja primijetiti: Maurović je u svoje vrijeme išao u korak sa publikom. Ti su se stripovi iščekivali, kažu svjedoci.
Ali krenimo redom.
...
Situaciju koju imamo ovdje, na forumu, u gorućem pitanju o nesigurnoj plovidbi hrvatskog stripa, možemo usporediti sa situacijom kada je Krleža održao čuveni govor u Ljubljani 1952. Samo što vi niste književnici, a ja nisam Krleža.
Pa ipak!
Sitaucije su identične, a akteri su bolji. Kao što se tada "naša" književnost našla na tankom ledu, nesigurna kojim putem krenuti, što nam valja činiti, a Krleža se kao sam avatar velike trojke - Istine Ljepote Dobra - obratio zbunjenom skupu sa katedre, tako sada ja, s Nebesa, poduzimam ovo izlaganje vama, publici i sceni koja pasivno trune nemoćna, ne da pronađe odgovore, već da uopće postavi problem!!
Nije mi poznato, iako mi je poznato toliko toga, da je ikada itko, ma samo, prišao "problemu hrvatskog stripa" i barem pogurnuo u ma kojem pravcu. Čini se da je prelazilo snage uključenih. Do sada.
Da bismo odškrinuli ta samostanska, teška, vrata, potrebno je malčice apstrahirati od 'konkretnog slučaja hrvatske strip scene' i dozvati teoretski intrumentarij kojim ćemo onda tretirati problem.
U Povijesti filozofskih problema, Estetika 1, Grlić prikazuje Platona kao utemeljivača tri bitna estetska problema. To su: 1. problem ljepote 2. problem mimezisa 3. problem tendencije (u umjetnosti).
Za okvire ovog predavanja neki drugi nisu niti važni, jer ćemo pokazati da su već ovi, temeljni estetski problemi inaugurirani prije 2 i pol tisuće godina, krucijalni za problematiku hrvatskog stripa.
Vratimo se kratko u Ljubljanu '52.
Krleža, u ratimirovskom govoru kojega je malo tko od prisutnih mogao razumjeti, govoru koji je baš epohalan po širini zahvata i stilu dok istovremeno održava staru pitijsku tradiciju i završava najopćijom, najispraznijom floskulom, dakle, kada podvučemo crtu, Krležin govor možemo tretirati Platonovim instrumentarijem. Prvi problem, problem ljepote Krleža zamuckuje, što je razumljivo, jer je to najzajebaniji problem. Stoga nije nimalo naivno od njega što je govor otpočeo problemom mimezisa. Tu se može kazati nešto određenije, a vidjet ćemo da je taj problem ujedno top-problem hrvatskog stripa.
Miroslav niže set pitanja:
"Da li je naša književnost na visini one političke koncepcije, to jest njenog supstancijalnog ostvarenja itd.? Čime se ona - u ovome trenutku - bavi, što su njene preokupacije, uzori, ideali, što hoće da postigne u pitanjima ukusa i mode, da prevlada, čime da djeluje; a ako je pasivna, zašto je pasivna? Odakle njena pasivnost i njen dezinteresman spram čitavog kompleksa osnovnih aktualnih pitanja itd.?"
Kažem, ovo, kada se prevede na teoretski jezik, jest problem mimezisa.
O čemu se radi?
- e pa to pročitajte u sljedećem uzbudljivom nastavku!!! -
|
 |
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
12724 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 08/07/2014 : 20:50:57
|
Problemu mimezisa prići ćemo sa zaobilazne, a za naš predmet (hrvatski strip) aktualnije, strane.
U pogovoru stripu Grob u prašumi, Z. Đukanović kaže: "...tekst o nečemu što je živo mora i sam biti živ, mora poprimiti dio svojstava života o kojemu govori, a život je svako djelo koje se ponovno rađa pri svakom novom čitanju, osim ako nije kulturološko mrtvorođenče koje su pregazili vrijeme, naše sadašnje čitalačke i interpretativne mogućnosti itd."
Premda kasnije prilično slabo interpretira Grob u prašumi i premda je ostao previše uopćen, Đukanović je neizmjerno "sofisticiraniji" od prežvakavanja stare krame N. Radića u pogovoru Brodolomcima vremena. Locirajući "život" u djelu, približivši se tako problemu mimezisa (što ćemo razjasniti u daljem tekstu), ostavlja Radića uštopanog u njegovom "Dobu Vodenjaka".
Izlišno je dati pozornost Radićevom tekstu, no isti je upravo simptomatičan za precizno izdvajanje "hrvatskog problema" po liniji Markos-Radić-ŽeželjKordejMacan-Novi kvadrat-_samo_dobri_stripovi.
Čujmo što kaže: "Dobro se sjećam s koliko se oduševljenja među ljubiteljima stripa u bivšoj Jugoslaviji početkom osamdesetih godina raspravljalo o Kozmičkim putnicima što ih je objavljivala Stripoteka. Sofisticiranijeg domaćeg čitatelja (jer u nas je već postojala podjela na publiku usmjerenu kvalitetnom francuskom stripu i onu najbanalniju koja je gutala trećerazredne industrijski odštancane talijanske naslove) oduševila je različitost tog naslova od većine pustolovnih, povijesnih itd..."
I još: "Kraj šezdesetih i početak sedamdesetih godina, predvođen hipi pokretom, snažno otvara vrata produhovljenom “razdoblju Vodonoše (Age of Aquarius)” koje se suprotstavlja konzervativnom i materijalističkom vremenu pedesetih i početka šezdesetih godina prošloga stoljeća. Nove slobode začete inačicom “sex, droga i rock’n’roll” rasprostrle su se u šaroliku lepezu novih i alternativnih svjetonazora i načina života, od uporabe “sredstava za izmjenu svijesti” (mind altering substances, počevši od prirodnih halucinogenih gljiva do sintetičkog LSD-a) do uspostave novih religija, od NLO opažanja do kompleksnih teorija zavjera, od astrologije do “nove filozofije”... Gillon i Forest, nesumnjivo i sami poneseni i inspirirani društvenom liberalizacijom, novim slobodama i procvatom alternativnoga pogleda na svijet, nadahnuto uvode pop-filozofiju u pustolovni strip začinivši ga time dodatnim elementima koji će impresionirati i privući odraslu, ponajprije intelektualno orijentiranu strip-publiku."
Naravno da ništa na svijetu nije pogrešnije od iznešenog. "Pop-filozofija" i alternativni lajfstajlovi Age of Aquarius "impresioniraju" eventualno tzv. "sofisticiranog domaćeg čitatelja" transportiranog "s početka osamdesetih u Jugi", ALI NIPOŠTO NE slobodnog umnog čovjeka koji bespretpostavno misli. Stoga reče doktor Cipra:
"Zanimljiva je i već u antici mnogo diskutirana Anaksagorina ideja o drugim mogućim svjetovima i ljudima, pored i neovisno od ovog našeg svijeta. Na tom primjeru vidimo kako oslobođeni i osamostaljeni ljudski intelekt odmah započinje s misaonim "eksperimentima" bez ikakve zbiljske podloge, odnosno kako diskurzivni razum pretvara zbilju u beskonačni mogući niz slučajnih mogućnosti. Suvremena "science fiction" nagađanja o životu na drugim i drugačijim nebeskim tijelima i s tim u najužoj vezi teorija o "slučajnom" nastanku života i kulture na Zemlji u tom je smislu samo prirodoznanstveni "materijalistički" uporedni pojav Anaksagorinu intelektualno "idealističkom" nousu - njegov neizbježni "negativ. Oba su pak pojava samo nužni rezultat bivstvovanja čovjekove svijesti i svijeta na način pričina."
Ovo što Cipra govori NEIZMJERNO je važno za naš problem. Vidjeli smo gore kako R. priča o Vodenjaku, pop-filozofiji, sofisticiranju i sve to na platformi jednog (poludosadnog) SF-stripa. Nije slučajno što je Kordej (Zvijezde) isplivao na scenu također na SF fantaziranju ("misaonim eksperimentima bez ikakve podloge") ili što je Macan do grla u SFerakonu i sličnom. Kažem, nije slučajno, jer upravo se tu nalazi srž našeg problema - problema mimezisa.
Sada bismo napokon mogli razjasniti sam, toliko spominjani, problem.
- ali to ćete morati pričekati u idućem nastavku!!! - |
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
12724 Posts
Member since 29/12/2001 |
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
12724 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 09/07/2014 : 08:00:48
|
| znam da željno iščekujete rasplet u kojem će se sve pojasniti, pa će biti lakše za pratiti, ali ne da mi se pisati u ovo rano jutro. stoga se još mrvicu strpite... i nagrada će biti obilna. strpljen - spašen. |
|
|
|
dupli
Average Member
Croatia
979 Posts
Member since 26/11/2009 |
Posted - 09/07/2014 : 09:18:47
|
Stinky, imaš point! 
Pretpostavljam da želiš zaključiti kako se kod nas stvar temelji na
“ideji i realizaciji", a ne na "promišljanju”. |
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
12724 Posts
Member since 29/12/2001 |
|
|
Oki
Advanced Member
Croatia
5126 Posts
Member since 10/02/2011 |
|
|
Boban
Junior Member
Serbia
485 Posts
Member since 05/11/2002 |
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
12724 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 09/07/2014 : 12:23:09
|
Prethodna napomena: Mnogi (do ovoga trenutka) ne uviđaju vezu hrvatskog stripa, Krleže, "sofisticiranog" čitatelja, Groba u prašumi i mimezisa, no polako će se stvar rasplitati i izrasti u dragulj (a poznato je da dragulje znaju cijeniti i obične neznalice).
Ništa nije stavljeno slučajno i sve je u vezi sa svime.
...
Gospodo,
stali smo u trenutku kada nam valja razjasniti sam pojam mimezisa. Do toga smo momenta stigli na neku čudnu foru zaobilazno preko "sofisticiranih čitatelja", SF-a, Anaksagore i pričina.
U okviru ovoga izlaganje, neću ulaziti dublje u temu Anaksagore i Parmenida, pričina i bitka, jer, em je preopširno, em prelazi mogućnosti praćenja, a i interesiranja, većine sudionika ovog cijenjenog skupa.
Ono što je za nas važno, a što je Cipra majstorski detektirao, da u ovom tzv. "sofisticiranom" slučaju (a to je, kako ćemo uskoro vidjeti paradigmatski slučaj našeg hrvatskog stripa) dolazi do razdvoja, do "treće krize" - razilaženje bitka i uma.
Ovu krizu, silazak s uma (jer vrlo malo sudjeluje u Bitku, ako uopće) ilustrativno prikazuje R. u citiranom tekstu: "jer u nas je već postojala podjela na publiku usmjerenu kvalitetnom francuskom stripu i onu najbanalniju koja je gutala trećerazredne industrijski itd..."
Čitava naša "sofisticirana" scena uspjela se u problematici hrvatskog stripa dići do ove, citirane, otrcane fraze o (su)postojanju "kvalitetno usmjerene publike" i "najbanalnije gutačko-trećerazredne".
Ta se fraza varira od Doba Vodenjaka i Novog Kvadrata do Fibre ("vrućica je najbolji opis za stanje u kojemu se čovjek nalazi").
Evo crno na bijelo sejm old šit od strane Fibre: "...kako postoji prostor za izdavačku kuću koja će se fokusirati na izdavanje "drugačijih"... stripova".
Da se papagiranjem fraze koja je izletjela poput sofisticirane sove iz glava naših Atena Stripadis, nije ni zagreblo po površini problema, to je valjda očito. U protivnom ne bih ja danas, ljeta 2014. morao čitati Grob u prašumi ako želim biti koliko-toliko kvalitetno usmjeren.
Za razliku od "sofisticiranih", prema čijoj definiciji sam strpan u "trećerazredno-gutačku" skupinu, rekao bih da oni nisu skroz-na-skroz bedasti: R. M. K. M. itd. Da parafraziram Nietzschea: oni nisu nikada duboki. Nisu čak ni plitki. U tom vakuumu ne mogu uhvatiti korijen i progledati iluziju pričina - "pojavni vid diverzije u istini".
Jedan vrijedni Mali_Mate odvažio se i pokušao (razlog ostaje nepoznat) opravdati ovu sofisticiranu krizaško-diverzno-pričinjsku grupu da oni "ne igraju po pravilima", da se "belje i pokazuju srednji prst", da se služe "slikama i logikom sna" i da se sve to skupa "opire ratiu". Vrijedan pokušaj, no i dobri Mali_Mate ostaje prekratak u definitivnom krisis hrvatskog stripa: lučenju, odlučivanju i presudi.
...
Napokon stigosmo do lakših stvari. Ipak je bio potreban ovaj solidni uvod kako bi se cijenjena publika otvorila linijama koje ćemo forsirati kako bismo pregazili taj naš plitak potok hrvatskog stripa.
Dakle, mimezis.
Vrlo kratko. Na pitanje osnovna tri estetska problema u svezi umjetnosti(ljepota, mimezis, tendencija), Platon odgovara odlučno NE-DA-DA. Krleža, tisućljećima kasnije u Ljubljani kaže: DA-DA-DA. Iako naš prvenstveni interes nije Krleža, nije zgorega spomenuti da je on ovdje zbrkan, dok je Platon vrhunaravano konzistentan. Nije za zamjeriti, jer Platon ipak opasno filozofira (što ćemo možda vidjeti u kasnijem izlaganju).
Ajmo mi na mimezis.
Što je mimezis? Najkraće rečeno - oponašanje. Oponašanje čega? Oponašanje zbilje. Iako široko definirano, za potrebe cijenjene publike dovoljno da kognitivno mapiraju toliko odgađani-a-presudni pojam mimezisa.
Što sad s tim?
- e to ćete čitati u sljedećem, kulminacijskom nastavku!! - |
Edited by - stinky on 09/07/2014 12:27:32 |
|
|
|
sergej773
Senior Member
Cuba
1922 Posts
Member since 03/06/2012 |
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
12724 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 09/07/2014 : 17:44:03
|
Kaže, što sad s tim što je mimezis oponašanje zbilje? Kakve veze ima to sa hrvatskim stripom i njegovom nezadovoljavajućom pozicijom?
Platon kaže da predmet treba biti tako vjerno prenešen da si ptice strgaju kljunove kljucajući. Je li Platon lud ili genijalan?
O mimezisu su rekli ovo i ono, prepirali se ovako i onako, dok se netko (npr. Auerbach) nije dosjetio da oponašanje treba biti "samo polazna točka umjetnosti". Auerbach ko Auerbach izrekao je jedan višak! Ova rječca "samo" tako strši, tako nagrđuje kompoziciju da ćemo je ekspresno negirati. Ono vrijedno u njegovoj definiciji jest: oponašanje je polazna točka umjetnosti.
Vratit ćemo se na ovo nakon jednog snopa konkretnih hrvatskih primjera (i tako ste došli napokon na svoje, na lakše stvari).
Ako uzmem Kordejevog Stranca/Metro, Žeželjev Osmijeh Majakovskog, Macanovog Mačka, ta tri naša tipična slučaja, onda moram konstatirati: fali polazna točka!! Doduše, ima drugi dio Auerbachove definicije (koji ovoga časa iznosim): "umjetnički manir i stil". Ali koliko malo vrijedi manir i stil bez polazne točke!!! Svakome tko se sastao sa našim Strancem (kao što se nije) poznata je ova jednostavna istina što je upravo izrekoh: djelo malo vrijedi bez polazne točke. Otuda dan danas nasušna potreba, ne za Mačkom, nego - Starim Mačkom.
Oponašanje kao polazna točka!? Daj se prestani isprazno pretvarati i zucni napokon koju muški.
Oponašati treba... koga, što? Zbilju. Kakvu zbilju? Eeeeee, da.
Trebaju li ptice trgati kljunove? Ne, ne, reče H. Taine: "Umjetnost ne smije biti puko odražavanje, već mora pokazati tipični karakter predmeta". A Croce se nadoveže: "Čuj Taine, to ti je ništa do stara platonovska ideja".
Pa naravno!
Ali ajmo dalje; natrag u Ljubljanu '52.
Krleža je grmio: "Poslije trideset godina revolucionarnih bitaka, heroji ruske revolucije nisu opisani ni u sovjetskoj literaturi, a pogotovo ne u zapadnoevropskoj itd..."
... Kako bismo mogli da opišemo našu stvarnost kada se nigdje na svijetu ne zbiva to što se zbiva kod nas, gdje se u okviru svake pojave sinkrono prožimaju krugovi od šest stoljeća: između baroka, Morlakije, turskih i austrijskih palanaka javlja se itd..."
Gosponu R. gosponu M. gosponu K. gosponu Ž. itd.: gospon K. na najblatantniji, skoro pa najobičniji način iliti po zdravoseljački deklamira (u dramatskom trenutku jugo-književnosti pred zbunjenim adeptima) kako ista ta gospoda pisci trebaju pisati o stvarnosti koju žive!! Je li ovo dovoljno banalno za N. Radića!? Rusi trebaju dati izraz ruskim revolucionarnim herojima, a jugići izlasku iz šeststoljetnih turskih i austrijskih palanaka. (e, tu se K. zajebo! Drugi jedan K. desetljeće kasnije morao je konstatirati: Iskustvo nam je palanačko.)
Back to the Jungle.
A gdje je u svemu tome Grob u prašumi?? Ma to mi je bila polazna točka. Čitajući Grob u prašumi, sinulo mi je: hrvatski autori bave se irelevantnim stvarima, dok im bitne izmiču. Ne, ne, ne. Sam Grob u prašumi bavi se bitnom temom, on ima polaznu točku i tu se dogodio moj via iluminativa te u hipu skicirah estetsku koncepciju hrvatske strip-problematike.
Umjesto da naši autori prenesu u djelo braću Seljan, da dotjeraju do oblika jedan odsječak stvarnosti, doduše na razini bizarnosti, naime hrvatski pustolovni duh, ne, oni se bave nepovezanim protjecanjem slika mašte = fantastike tehne = sofisticiranje = sofistika = laž = pričin.
Sada je jasnije kako R. može deklamirati o sofisticiranoj publici kada stvar nije zahvatio radikalno, u korijenu, nego filozofira iz iluzije pričina. Njemu se kao takvom samo pričinja da postoji nešto takvo kao kvalitetni strip, kao sofisticirana publika u onome čime se bavi.
Zbilja je pak pouzdano drugdje. Recimo, u Nolittinoj epizodi Rio Negro serijala Mister No. Pustimo sada to.
Prije no što odemo na hrvatsku scenu, utvrdimo jednom za svagda što je umjetnost, što je zbilja, što je mimezis i njihove odnose. U moru dobrih primjera, poslužit će i ovaj G. Lukacs u Budimpešti:
"Bez oblikovnog oživotvorenja stanovitog hic et nunc u preslikanom momentu nije još nikada nastalo značajno umjetničko djelo. Sasvim je svejedno da li su dotični umjetnici svjesni toga ili stvaraju u vjeri da proizvode nešto nadvremensko...; ukoliko su njihova djela umjetnički istinita, izrastaju iz najdubljih nastojanja svoga vremena."
Krleža se slaže u Ljubljani, ja na Nebesima. Naš hrvatski strip jednostavno MORA imati polaznu točku, ovu pak uzeti iz najdubljih nastojanja našega vremena i uz pomoć stila i manira uobličiti je te tako fiksirati, barem osjetilno - naime, teksturom stripa.
A ima li što dublje od braće Seljan?? Ima, ali to zasigurno nije osmijeh Majakovskog.
...
Ta hrvatska scena. Kako to da publika, drugim riječima obični smrtnici koji su "nesposobni, kolebljivi, gluhi, slijepi, bez rasudbe, dvoglavi", kažem, kako to da ti naši smrtnici provide kroz pričin i bez pardona odbacuju sofisticirane autore, prepoznavši u njima nemoć da daju nešto značajno, neki hrvatski oblik???
- ha, to dolazi. Bdijte!!! -
|
Edited by - stinky on 09/07/2014 17:51:50 |
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
12724 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 10/07/2014 : 09:49:25
|
Gospodo, stali smo na hrvatskoj publici. I hrvatskim autorima. I njihovom odnosu. Koji je razmimoilažanje.
Postavlja se pitanje: tko je tu u pravu? Publika ili autori?
I dođosmo do paradoksalnog rezultata: obični smrtnici "nesposobni, kolebljivi, gluhi, slijepi, bez rasudbe, dvoglavi" pravilno prosuđuju in aesthetic.
Trg, rulja, svjetina, dvoglavi, pa ipak divni hrvatski narod bez rezerve odbacuje neku teoriju o "postpunkerskim intimnim korespondencijama sa samim sobom" i "postkvadratovske zeke-peke eksperimente", "potrebe da se bude - poseban -".
Ove citate nisam stavio usputno. Predmet kojim se bavimo je širok, tako širok da se srži valja približavati u krugovima, ispitujući sa svih strana. Lakih rješenja nema, no cjelina (svega izrečenoga) je plod(onosna).
Dakle, Kordeja nisam stavio usputno. Vrlo je bitno (i važno) napokon srušiti svete sofisticirane krave, jer iste posljeduju dogmatski drijemež. Koji se odražava kao ništavnost hrvatskog stripa desetljećima, ukupno uzevši.
Znači, Kordej kao guru radićevske "intelektualno orijentirane strip-publike", čitava ta - fraza - pokazat će se ne samo kao minusinteligentna, nego potpuno ispod razine vremena i prostora.
Kordejevo djelo: potreba da se bude poseban.
Kritika izvedena prije no što se Kordej uopće pojavio u svijetu u Hegelovoj izvedbi, faktički nastavljena po Kojeveu:
"Die Individualitat, welche sich an und fur sich selbst reel ist
Ova Individualnost je - Intelektualac. Njegovo "Tun verandert nichts und geht gegen nichts". Djelovanje okrenuto prema samome sebi koje izražava samo sebe: literarna djelatnost.
Podudarnost sa pobožnom sviješću; ali ovdje imamo pseudotranscendentni moment: Umjetnost, Znanost itd. Transsocijalan, ali ne transmundani: Lijepo, Istinito, Dobro."
"Intelektaulčev interes: njegov talent. Njegovo sredstvo djelovanja: također njegov talent. Svoj talent pokazuje putem svog talenta."
Ako se ovo razumjelo, tada se čovjek ne može dovoljno načuditi!!! Grandiozna, upravo razorna kritika Kordeja 170 godina prije nego se ovaj uopće rodio!! Stranac kao "teško probavljivo, previše intimno djelo u kojem korespondiram sa samim sobom" nije ništa do tautologija "talent pokazan putem talenta" koji a) verandert nichts (ne mijenja ništa u svijetu) b) geht gegen nichts (nije buntovno. haha, kakav šok za Kordeja - ni p od punka!). Kordejev Stranac nije postpunk ni punk ni novokvadrat ni kvadrat, jer kako reče Lukacs "sasvim je svejedno da li su dotični umjetnici svjesni toga", nego je upravo - romantika. S tom razlikom što više nije na visini vremena; naime, zakasnila 200 godina. Literarne borbe i talenti putem talenta su se izražavali u vrijeme Goethea.
Dobro, ovdje je osovina Radić-Kordej prevedena u - jasan!- pojam. Tek sada. Kako je moguće da je to shvatila publika?? Pa i nije moguće; do ovoga trenutka, naša hrvatska publika nije ovako apstrahirala radićakordeja i podigla ga na razumljiv pojam. Ali je svejedno mogla shvatiti, jer
Umjetnost je najniži oblik spoznaje.
- na ovome mjestu prekidam izlaganje, kako bi sudionici mogli uhvatiti (pre)dah i zadržati nit - |
|
|
|
dupli
Average Member
Croatia
979 Posts
Member since 26/11/2009 |
Posted - 10/07/2014 : 11:31:52
|
E, ovaj zadnji post rastura. Moram priznat da sam s prethodnim
postovima imao izvjesnih problema jer neznam ništa o teoriji estetike
i svem onom što stinky izvlači od kojekuda, a i stinkyjev stil je malo
konfuzan. U ovom zadnjem postu teze su mnogo bolje i čistije iznesene
i jasnije argumentirane pa se bez problema sve može pratiti.
I ima jebenog smisla!
Sad mi je jasnije zašto je Kordejev projekt Texas Kid toliko važan.
Na Texas Kidu se prvi put osjeti da Kordej radi iz potrebe da nešto
kaže i da ga to kopa iznutra.
|
|
|
|
Mali_Mate
stripovi.com suradnik
Croatia
2065 Posts
Member since 18/03/2006 |
Posted - 10/07/2014 : 11:55:28
|
quote:
Originally posted by dupli
E, ovaj zadnji post rastura. Moram priznat da sam s prethodnim
postovima imao izvjesnih problema jer neznam ništa o teoriji estetike
i svem onom što stinky izvlači od kojekuda, a i stinkyjev stil je malo
konfuzan. U ovom zadnjem postu teze su mnogo bolje i čistije iznesene
i jasnije argumentirane pa se bez problema sve može pratiti.
I ima jebenog smisla!
Sad mi je jasnije zašto je Kordejev projekt Texas Kid toliko važan.
Na Texas Kidu se prvi put osjeti da Kordej radi iz potrebe da nešto
kaže i da ga to kopa iznutra.
ah, nisam siguran da bi stinky blagoslovio Texas Kida |
http://matanovogumno.blogspot.com |
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
12724 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 10/07/2014 : 12:00:52
|
Gospodo,
približili smo se kraju. Bit će teško napustiti ove odaje, prozračne i mirisne, ali ne očajavajte: uvijek ćete se moći vraćati i napajati sa ovog vrela!
Umjetnost je najniži oblik spoznaje.
Mislim, ne kažem to ja. Kaže Platon, Hegel...
Vidjeli smo, i znamo (budući još sada, nakon što su čuli i dobili prevedeno u pojam mnogi još ne razumiju) da hrvatska publika nije mogla znati kako radićkordej stripašenje ne valja, pa ipak je odbacila taj vid izražavanja... priopćavanja... čega već. Zato jer je mogla oćutiti. Osjetilno spoznati. Ne pojmiti, ali osjetilno spoznati.
A mogla je to zato što je strip (navodno) umjetnost (deveta). A umjetnost se daje kroz s-tvorene oblike, ovi se pak mogu zahvatiti osjetilno. Tj., ako umjetnost oponaša zbilju bilo doslovno bilo kroz ideju izrazivši tipičan karakter predmeta, ona je umjetnost po tome što ne daje to u formi čistih misli već vidljivo, slušno, opipno itd.
Stripove naša, scomovska ili 'intelektualna' (a uskoro ćemo pokazati da su one tzv. banalna i sofisticirana u stvari jedno te isto) publika doživljava skroz-na-skroz osjetilno; nije mali broj stripaša koji doslovno mirišu otisak, uz to što ga naravno vide.
Vratimo se na r-sofisticiranu publiku. Evo što kaže R.:
"publiku usmjerenu kvalitetnom ... stripu ... oduševila je različitost tog naslova od većine pustolovnih, povijesnih itd."
I tada finale: "Ne dvojim kako je kultnom statusu ovoga serijala donekle doprinijela i obilata golotinja u stripu".
Aha, tako dakle. Tu smo u razrješenju. Kako je mali korak od sofisticiranosti do golosti!! Tek dva retka.
R. "ne dvoji" da "kvalitetni strip" uspjeh zahvaljuje banalnoj ženskoj guzici. Dobro je što se ovako ogolio, a nije dobro što ne shvaća da između - doživljavanja - trećerazredno-gutačke skupine i tobožeintelektualno-sofisticirane po pitanju stripa - nema razlike. Jedni i drugi su potpuno u hedonističkom modusu: jedni da se zabave, drugi da gledaju golotinju (i isto tako se zabave).
Osim "zabave", gro naše publike sudjeluje još jedino u "unutrašnjem doživljavanju", dakle "osjećajima", dakle "osjećanju likova, priče, atmosfere", dakle u potpunosti osjetilnom. Ništa drugo nismo ni tvrdili. Umjetnost se spoznaje osjetilno i naša publika spoznaje osjetilno. Stripove i ostalo, pak prema tome, a pošto je to u stanju, osjetilno shvaća Stranca Majakovskog i instantno trpa u koš.
Paradigmatski slučaj tobože sofisticiranog tobože intelektualno orijentiranog strip-čitača a zasigurno nadaleko čuvenog na široj sceni je - Anto. On nikada ne promaši i uvijek osjeti priču, likove, atmosferu i kao takav je Uzor-Intelektualac mnogom manjem strip-čitaču od tintona do stbojana.
Pa ipak!
"Smatra se da je onaj grub i neobrazovan koji uopće ne dozvoljava da na njega utječe umjetnost i koji ne želi iskusiti njeno djelovanje."
Dovdje nema greške. Anto, stbojan, tonto itd. nisu ni grubi ni neobrazovani, laska im Schelling.
Ali:
"No isto je tako grubo, možda ne po stupnju, ali sigurno po duhu, kada se puka osjetilna uzbuđenja, osjetilni afekti ili osjetilno sviđanje što ih pobuđuju umjetnička djela, smatraju djelovanjem umjetnosti kao takve."
Uživati u golotinji Brodolomaca vremena, suosjećati sa Lulu, doživljavati karakterne nijanse likova po radić-djole-anto receptu, sve je to "grubo po duhu". Žalim, tako tvrdi Schelling.
Nego što?
Prepoznavati "bit, ideju, pojavu" uporabom metode "ideirajuće apstrakcije".
Metoda ideirajuće apstrakcije??!! Znaš kamo si ju stavi.
Ne, ne, dečeci. Metoda ideirajuće apstrakcije. Baš.
Ali, ali... ali Platon ne kaže tako, on je napucao umjetnost nogom vrit.
S pravom. S pravom, gospodo.
Jer!
Tek je Platon donio na svijet platonovske ideje, pak njegova umjetnost niti nije mogla prosijavati ideje - bila je skroz-na-skroz osjetilna i za mislioca njegovog ranga potpuno beskorisna.
Platon bi protjerao Kordeja iz Hrvatske, kada bi samo bio Hrvat. Onemogućio bi Žeželja, gro Macana i sl. Ne zaboravimo Fibru. Platon bi s pravom stavio pitanje na dnevni red: Je li posrijedi nešto vrijedno ili skup interesa nekorisnih ljudi?
Mi nismo genijalni poput Platona, pa dozvoljavamo postojanje i takvih, sofisticiranih, stripaša.
Ali ne prije nego utvrdimo bit!
- posljednji, epohalni nastavak čitajte u sljedećem broju - |
Edited by - stinky on 10/07/2014 13:13:04 |
|
|
|
tinton
stripovi.com suradnik
United Kingdom
19384 Posts
Member since 23/10/2011 |
Posted - 10/07/2014 : 12:18:17
|
Spomenuo me! Stvarno me spomenuo.
Stinky me je spomenuo u svojem predavanju!
...koji ponos...
...spomenuo me... |
Dajte nam Banija Libre;može i mekokoricen (ali u boji obavezno)!
|
|
|
|
mogorovic
Advanced Member
3012 Posts
Member since 02/08/2013 |
Posted - 10/07/2014 : 12:37:12
|
quote:
Originally posted by tinton
Spomenuo me! Stvarno me spomenuo.
Stinky me je spomenuo u svojem predavanju!
...koji ponos...
...spomenuo me...
"Imena luda, nalaze se svuda!" (Izvadak iz spomenara Suzane Vujičić, učenice 4.d razreda, školske godine 1976/77.) |
|
|
|
lwood
Advanced Member
Colombia
46541 Posts
Member since 09/12/2005 |
Posted - 10/07/2014 : 12:38:05
|
quote:
Originally posted by tinton
Spomenuo me! Stvarno me spomenuo.
Stinky me je spomenuo u svojem predavanju!
...koji ponos...
...spomenuo me...
sad se kandidiraj za sabor  |
Dajte nam Banija Libre;može i mekokoricen (ali s osvrtom na forumaše obavezno)!
|
|
|
|
Tonto
Advanced Member
7790 Posts
Member since 11/02/2012 |
Posted - 10/07/2014 : 12:43:48
|
Ne uživam u golotinji brodolomaca, uživam u mašti autora pogotovo zbog vremena u kojem strip nastao. Ne suosjećam s lulu ni najmanje, uživam u autorovoj lakoći pripovjedanja i nevjerojatnoj homogenosti crteža i priče.
Crtam stripove (sad već za neke pare) jer to volim, slikam isto tako... Ne smatram se umjetnikom, ne volim umjetnike. Prde u prašinu isto kao i filozofi. |
The less I have the more I am a happy man |
|
|
|
mogorovic
Advanced Member
3012 Posts
Member since 02/08/2013 |
Posted - 10/07/2014 : 12:52:15
|
quote:
Originally posted by Tonto
Ne uživam u golotinji brodolomaca, uživam u mašti autora pogotovo zbog vremena u kojem strip nastao. Ne suosjećam s lulu ni najmanje, uživam u autorovoj lakoći pripovjedanja i nevjerojatnoj homogenosti crteža i priče.
Crtam stripove (sad već za neke pare) jer to volim, slikam isto tako... Ne smatram se umjetnikom, ne volim umjetnike. Prde u prašinu isto kao i filozofi.
Bravo Tonto! Jednostavno si i iskreno, u ovih nekoliko rečenica, rekao sve što je bilo potrebno, da ovaj topic bude zaključen... |
Edited by - mogorovic on 10/07/2014 12:53:08 |
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
12724 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 10/07/2014 : 13:16:16
|
Nije to tako prosto, tonto-mogoroviću. Znaš da zaključuje onaj tko je pozvan da zaključi - u ovom slučaju, to sam baš ja, jer baš znam zaključiti.
|
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
12724 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 10/07/2014 : 13:18:31
|
| Ali to će biti otvoren kraj, jer kako rekoh, uvijek ćete moći svraćati i re-interpretirati, budući da je ovo ovdje - Živa Vatra! |
Edited by - stinky on 10/07/2014 13:18:56 |
|
|
|
mogorovic
Advanced Member
3012 Posts
Member since 02/08/2013 |
Posted - 10/07/2014 : 13:21:15
|
quote:
Originally posted by stinky
Nije to tako prosto, tonto-mogoroviću. Znaš da zaključuje onaj tko je pozvan da zaključi - u ovom slučaju, to sam baš ja, jer baš znam zaključiti.
Samo ti zaključuj... A, mi ćemo se lijepo baviti stripovima, kao i do sada. |
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
12724 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 10/07/2014 : 13:25:57
|
quote:
Originally posted by mogorovic
Samo ti zaključuj... A, mi ćemo se lijepo baviti stripovima, kao i do sada.
to je u redu
samo što više neće biti isto, mogoroviću, neće biti isto... jer, ako je ono stvarno dobro zaključeno (a jest), djelovat će i preokrenuti (ti) svijet... bio ti svjestan ili ne. lijepo ćeš se baviti stripovima, kao i do sada, s tom razlikom što ćeš, htio ne htio, biti pod uplivom moje estetske koncepcije hrvatske strip problematike. |
Edited by - stinky on 10/07/2014 13:26:25 |
|
|
|
dupli
Average Member
Croatia
979 Posts
Member since 26/11/2009 |
Posted - 10/07/2014 : 13:53:07
|
quote:
Originally posted by Tonto
Ne uživam u golotinji brodolomaca, uživam u mašti autora pogotovo zbog vremena u kojem strip nastao. Ne suosjećam s lulu ni najmanje, uživam u autorovoj lakoći pripovjedanja i nevjerojatnoj homogenosti crteža i priče.
Crtam stripove (sad već za neke pare) jer to volim, slikam isto tako... Ne smatram se umjetnikom, ne volim umjetnike. Prde u prašinu isto kao i filozofi.
To je OK.
Stinky je u zadnjem postu upravo dokazao da svi koji vole stripove uživaju u njima na sličan način. Ti više uživaš u Brodolomcima, stinky valjda u Zagoru, moj sin u Tomu i Đeriju. Te razlike su samo pitanje ukusa i trenutnog raspoloženja. Ono što stinky naglašava je da to što ti uživaš u Brodolomcima tebe ne čini nekim profinjenim stripovskim sladokuscem u odnosu na nekog tko “prizemno” uživa u Zagoru ili naivno u Tomu i Đeriju. Kod svih čitatelja se radi o pobuđenju istog skupa utisaka i osjećaja.
Ono o čemu bi se dalo diskutirati je da li ijedan od tih stripova sadrži nešto više od “zanatskih trikova iz rukava” za pobuđivanje konkretnih osjećaja kod svoje ciljane publike. Stinky tvrdi/želidokazati da Brodolomci, a i cjelokupna domaća scena od valjda Novog kvadrata naovamo ne sadrži ništa više od gorespomenutih trikova. Ako je to točno, onda je totalno promašeno da netko npr. Pljuje po Zagoru, a diže u nebesa Brodolomce jer su oni u svemu isti osim što im se ciljana publika razlikuje.
Koliko god apsurdno zvučalo tvoj post s argumentacijom kako si je dao upravo potvrđuje stinkyevu teoriju. Ti i on se ustvari slažete.
Ono što stinky traži (kako je u nekom prije topiku zvao “ultimativni domaći strip”) je strip koji bi sadržavao nešto više od “zanatskih trikova iz rukava” za pobuđivanje konkretnih osjećaja. E sad, što bi trebalo biti to nešto dodatno? Ja mislim da to nije nešto univerzalno, a stinky čini mi se želi točno reći što je to nešto. Moguće da ja stinky u pravu. Vidjet ćemo do kraja izlaganja. Uglavnom, sa nekog profinjenog i prosvještenog stajališta jedino ti stripovi sa, nazovimo to, “dodanom vrijednošću” bi bili vrijedni očuvanja i proučavanja. Ako stinky uspije dokazati da nemamo takvih stripova kristalno je jasno zašto se strip kod nas percipira kao štivo za djecu. Grubo rečeno, Tom i Đeri je za malu djecu, Zagor za srednju, a Brodolomci za veliku, s tim da se ovo mala, srednja i velika ne odnosi na intelektualnu veličinu. |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Tako je govorio Platon o hr stripu
