| Author |
 Topic  |
|
mamlaz
Advanced Member
Croatia
9956 Posts
Member since 28/02/2004 |
 Posted - 15/09/2014 : 18:17:44
|
| malo cu sada uci u nedopusteni dio, ali nadam se da ce se ovo nastaviti u normalnom tonu kao i do sada. zanimaju me ove internacionalne brigade. zasto su isli i kako su se uopce regrutirali? zanimaju me cinjenice a ne politicke rasprave. |
Mrzim mrznju! |
 |
|
|
lwood
Advanced Member
Colombia
47575 Posts
Member since 09/12/2005 |
Posted - 15/09/2014 : 20:52:18
|
zašto su išli?
dobro pitanje.
uglavnom jerbo su ih vrbovale kp iz njihovih zemalja.
večina onih koji nisu bili članovi kp-a prolazili su intervju sa nkvd-ovcima.
a među dobrovoljcima se našlo svačeg.čak i rabina.
|
You stared at the abyss, you'll never rest in peace |
|
|
|
dsormaz1
Advanced Member
.jpg)
13156 Posts
Member since 28/04/2002 |
Posted - 15/09/2014 : 20:53:10
|
quote:
Originally posted by mamlaz
malo cu sada uci u nedopusteni dio, ali nadam se da ce se ovo nastaviti u normalnom tonu kao i do sada. zanimaju me ove internacionalne brigade. zasto su isli i kako su se uopce regrutirali? zanimaju me cinjenice a ne politicke rasprave.
Internacionalne brigade osnivala je Kominterna, od dobrovoljaca koji su već bili nazočni na tlu Španjočske kad je rat već počeo i od onih koji su naknadno počeli pristizati iz Europe. Otprilike 35 tisuća dobrovoljaca služilo je u Internacionalniom brigadama (mislim da je oko 5 tisuća bilo iz Juge). Mnogi su bili komunisti, velika većina iz redova radničke klase. 14.10.1936. prvih 500 stiglo je u bazu u Albaceti (oko 240 km jugoistočno od Madrida). Tamo im je zapovjednik bio Andre Marty, visoki dužnosnik Kominterne. |
|
|
|
mamlaz
Advanced Member
Croatia
9956 Posts
Member since 28/02/2004 |
Posted - 15/09/2014 : 22:09:19
|
hvala dsormazu i elvudu. evo ovi odgovori su dovoljni da se pokaze kako teme vezane uz politiku mogu opstati ako nema provociranja.
ps. pred jedno vrijeme elvud i ja smo se klali oko toga
ali sada mu priznajem (tu je i topik prvi poraz...) da je u pravu. moze se pricati o tome. |
Mrzim mrznju! |
|
|
|
Poli
Advanced Member
Slovenia
38181 Posts
Member since 26/10/2007 |
|
|
Ernie Pike
Senior Member
Croatia
2984 Posts
Member since 06/03/2012 |
Posted - 15/09/2014 : 22:26:08
|
quote:
Originally posted by dsormaz1
quote:
Originally posted by mamlaz
malo cu sada uci u nedopusteni dio, ali nadam se da ce se ovo nastaviti u normalnom tonu kao i do sada. zanimaju me ove internacionalne brigade. zasto su isli i kako su se uopce regrutirali? zanimaju me cinjenice a ne politicke rasprave.
Internacionalne brigade osnivala je Kominterna, od dobrovoljaca koji su već bili nazočni na tlu Španjočske kad je rat već počeo i od onih koji su naknadno počeli pristizati iz Europe. Otprilike 35 tisuća dobrovoljaca služilo je u Internacionalniom brigadama (mislim da je oko 5 tisuća bilo iz Juge). Mnogi su bili komunisti, velika većina iz redova radničke klase. 14.10.1936. prvih 500 stiglo je u bazu u Albaceti (oko 240 km jugoistočno od Madrida). Tamo im je zapovjednik bio Andre Marty, visoki dužnosnik Kominterne.
Uz ovih 32-35 tisuća u Internacionalnim brigadama, oko 5 tisuća stranaca se borilo u drugim jedinicama (uglavnom anarhističkim).
Mnogi dobrovoljci su dolazili iz zemalja u kojima je na vlasti bio neki od desnih autoritarnih režima (Njemačke, Italije, Poljske, ...) gdje im je život ionako bio ugrožen. Došlo je oko 2200 ljudi iz SSSR-a (ne više od 850 istovremeno), neki od njih iz Crvene armije (npr pukovnik, kasnije maršal Malinovski).
Rekao bih ipak da su to uglavnom bili idealisti koji su se željeli boriti protiv fašizma.
|
|
|
|
mamlaz
Advanced Member
Croatia
9956 Posts
Member since 28/02/2004 |
|
|
lwood
Advanced Member
Colombia
47575 Posts
Member since 09/12/2005 |
Posted - 16/09/2014 : 10:01:32
|
quote:
Originally posted by mamlaz
hvala dsormazu i elvudu. evo ovi odgovori su dovoljni da se pokaze kako teme vezane uz politiku mogu opstati ako nema provociranja.
ps. pred jedno vrijeme elvud i ja smo se klali oko toga
ali sada mu priznajem (tu je i topik prvi poraz...) da je u pravu. moze se pricati o tome.
naravno da može.
|
You stared at the abyss, you'll never rest in peace |
|
|
|
Amos
Senior Member
Croatia
2896 Posts
Member since 03/01/2011 |
Posted - 16/09/2014 : 11:26:26
|
Ovu temu nisam pratio do danas, međutim pročitao sam No pasaran i pola konteksta događaja nisam razumio pa ovo dođe vrlo poučno :)
Dio s Internacionalnim brigada je posebno zanimljivo jer je dobro pitanje zašto su se ti ljudi išli riskirati glavu i boriti se u Španjolskoj, dok istovremeno situacija u njihovim vlastitim državama sigurno nije bila sjajna. U to doba nije bilo medijskog nabrijavanja, a nekakav egzibicionizam i junačenje bi mogli biti razlog samo nekolicini dobrovoljaca, a ne značajnijem broju ljudi kao što se ovdje navodi. Logično da se regrutiranje moglo vršiti samo kroz neko međunarodno ustrojstvo poput Kominterne, koja je uz to imala i jaku agendu.
|
Uža san gledati Inspektora Rexa, ali odusta san kad su prominili pasa. |
|
|
|
Poncho
stripovi.com suradnik
Croatia
3475 Posts
Member since 31/08/2007 |
Posted - 16/09/2014 : 14:12:51
|
Uzrok poraza republikanaca je vezivanje uz ekstremne ljevičare. Umjesto da se formira zdrava demokratska republikanska opcija i ide tražiti pomoć zapadnih demokracija vlada u Madridu se opčinjava revolucionarnim promjenama španjolskog društva i klizi u ekstremizam. Karlisti definitivno nisu fašistička opcija, ali vlada u Madridu ih svojim radikalnim nastupom gura u ruke Francu. Oštro se udara na katoličku crkvu i stvaraju se neprijatelji na svim razinama. Na kraju se vlada okreće komunistima, i tu je bilo jasno da im slijedi poraz. Zar strana koja u svojim redovima ima milijun frakcija radikalne lijeve misli može u bilo čemu pobijediti? Anarhisti mogu pripomoći u ratu? Koji amaterizam...
Španjolski građanski rat je još jednom potvrdio onu da revolucija jede svoju djecu.
Nevjerojatno ali Franco se pokazao manje ideološko zasljepljen od tzv. republikanaca. Kad te kruti vojnik uspije i politički nadmudriti onda stvarno nisi zaslužio sažaljenje. Žalim Baske i Katalonce što su se našli u takvom suludom ratu. |
|
|
|
mamlaz
Advanced Member
Croatia
9956 Posts
Member since 28/02/2004 |
Posted - 16/09/2014 : 14:31:22
|
| ajde poncho nemaj sada navlaciti na pricu o lijevima i desnima u sklopu ideologija. ovdje se postaju samo cinjenice. molio bi da ne potices svadje. hvala unaprijed. |
Mrzim mrznju! |
|
|
|
Poncho
stripovi.com suradnik
Croatia
3475 Posts
Member since 31/08/2007 |
Posted - 16/09/2014 : 14:42:44
|
Ne potičem svađe, analiziram uzrok poraza republikanaca.
Francovi najbolji saveznici su bili Staljin i blesavi anarhisti.
|
|
|
|
mamlaz
Advanced Member
Croatia
9956 Posts
Member since 28/02/2004 |
Posted - 16/09/2014 : 14:59:08
|
| pa ovo blesavi anarhisti je poticanje na svadju. ajde postaj samo cinjenice. ostavi se analiza. pogledaj kako drugi postaju na ovoj temi. hvala |
Mrzim mrznju! |
|
|
|
Poncho
stripovi.com suradnik
Croatia
3475 Posts
Member since 31/08/2007 |
Posted - 16/09/2014 : 15:21:15
|
Sve je bilo izgubljeno već 1934-e godine. Tada je naime napokon formirana vlada koja bi obuhvatila desne i lijeve elemente. Osiguran je nekakav konsenzus i Španjolska je mogla ići u bolje sutra. No što se događa? Radikalni ljevičari i anarhisti dižu generalni štrajk i otvorenu pobunu? Zar to nije blesavo? Zar to nije potkopavanje republike i priprema za njen slom (rat je imao izvjestan ishod)?
Taj ustanak u Austuriji je nepovratno radikalizirao političku scenu i republika je bila gotova. |
|
|
|
dsormaz1
Advanced Member
13156 Posts
Member since 28/04/2002 |
Posted - 29/09/2014 : 20:25:40
|
BITKA ZA MADRID, LISTOPAD 1936. –VELJAČA 1937.
29. listopada 1936. Nacionalisti započinju s teškim bombardiranjem Madrida, dok si Afrička armija, zauzimajući selo za selom, probija put prema jugozapadnim predgrađima Madrida, i 4. studenog zauzima zračnu luku kod Getafe. Do 6. studenog Vareline snage stižu do rubnih dijelova grada.
U međuvremenu 4. studenog prvi put u akciju stupaju zrakoplovi koje su poslali Sovjeti, u isto vrijeme novi tenkovi uključuju se u borbu, a u vladu ulaze anarhisti. Unatoč ovom za Republikance pozitivnom razvoju događaja, vlada 6. studenog, očekujući predstojeći napad Nacionalista, napušta Madrid i odlazi u Valenciu .
General Miaja, zapovjednik madridske divizije, bio je zadužen za političku i vojnu kontrolu prijestolnice uz pomoć vojno-političkog savjeta i asistenciju sovjetskih savjetnika. General Pozas nastavio je obnašati dužnost zapovjednika republikanske Centralne armije, a general Roji imenovan je za načelnika njezinog stožera.
7.studenog republikanske mješovite brigade napokon zaustavljaju snage Nacionalista koje su preko otvorenog polja Casa de Campa napredovale prema zapadnom dijelu Madrida, spriječivši ih da prijeđu rijeku Manzanares. Sljedećeg dana 3 bataljuna 11.Internacionalne brigade ulaze u Madrid, 13.studenog pridružuje im se i 12.brigada, doprinjevši obrani Madrida s još 3.500 boraca. Još je veći bio njihov učinak na republikanski moral.
Uz visoke tenzije u gradu, kao i strahove od pobjede Nacionalista i sabotaža njihove „5.kolone“, nastavio se teror prema što stvarnim što potencijalnim protivnicima republikanske opcije. 7.studenog dolazi do evakuacije političkih zatvorenika koji su bili držani u zatvoru „Model“ i drugim madridskim zatvorima, i koji su iz prijestolnice evakuirani autobusima, uz oružanu pratnju. Poubijani su na lokacijama Paracuellos de Jarama i Torrejón de Ardoz na istočnim prilazima gradu, a njihova tijela bačena su u masovne grobnice. Do 4.prosinca takva nasilja ponavljana su nekoliko puta i kod Paracuellosa i drugih lokacija ubijeno je najmanje 2.000 ljudi, uključujući i 68 augustinskih redovnika iz zajednice El Escorial.
Ovaj teror, jedan od najgorih zločina koji je počinila republikanska strana, prekinuo je anarhist Melchor Rodriguez Garcia, koji je 4.prosinca imenovan za glavnog direktora svih zatvora u Madridu. Usprkos tome Rodriguez je poslije rata na nacionalističkom vojnom sudu osuđen na 30 godina zatvora.
General Varela očekivao je da će tada zauzeti Madrid, što bi imalo kobne posljedice za Republiku. Pri pokušaju prodora u Madrid njegove snage „zaglibile“ su u radničkoj četvrti Carabanchel, a Internacionalna brigada izvodi protunapad preko Casa de Campo uz visoku cijenu: pogibiju svakog trećeg pripadnika brigade.
13.studenog Nacionalisti sjeverno od Casa de Campo zauzimaju Mount Garabitas, odličan topnički položaj za napad na grad. I 16.studenog prethodnica nacionalističkih snaga, Marokanci i Legija stranaca, prelaze rijeku Manzanares i probijaju se do sveučilišne četvrti. Suprotnoj strani pristigla su pojačanja iz Katalonije. Arhitektonsku školu i kliniku zauzimaju Nacionalisti, dok su anarhisti i internacionalni borci držali katedre za poljoprivredu i medicinu, a nakon nekoliko dana borbi i zgradu filozofskog fakulteta. U međuvremenu, od 19. do 22.studenog Legija Kondor podvrgava Madrid najintenzivnijim zračnim napadima koje je ijedan grad do tad pretrpio.
Do 23.studenog obje strane bile su već iscrpljene, ali odlučne da ne odstupe s dostignutih pozicija. Franco je zaključio da trenutno neće moći zauzeti Madrid, a njegovi republikanski oponenti spoznali su da ne mogu potisnuti Nacionaliste s njihovih dostignutih položaja. Linija bojišta protezala se duž Carabanchela, Casa de Campa i Sveučilišne četvrti, s na obje strane iskopanim rovovima. Madrid je do kraja rata ostao u republikanskim rukama, ali pod opsadom sa zapadne strane grada.
Uz stalno pogoršanje životnih uvjeta Madrid je nastavio trpiti stalna bombardiranja i topničke napade. Ali moral branitelja grada nije bio slomljen kao što su se Nacionalisti nadali. Ne mogavši zauzeti grad Francove snage pokušale su napredovati oko njega i tako ga dovesti u okruženje. U prosincu 1936. i siječnju 1937. pokušali su izvesti prodor sjevernim pravcem, prijeći cestu Madrid-Corunna sjeverozapadno od Madrida i napredovati prema istoku, ali nakon početnih uspjeha bili su odbačeni natrag na polazne položaje. U intenzivnim borbama selo Boadilla del Monte bilo je uništeno, a obje strane pretrpjele su teške gubitke.
U veljači stiže drugi pokušaj, kad Nacionalisti pod generalom Orgazom organiziraju zastrašujući napad na južni dio Madrida, dolinom rijeke Jarame. Ovoga puta cilj je bio doseći cestu Madrid-Valencia i preuzeti kontrolu nad njom.
I opet je, nakon početnog uspjeha temeljenog na nadmoći u topništvu i vojnoj vještini Marokanaca, napad Nacionalista bio odbijen. Zadobili su kontrolu nad manjim područjem ali nisu uspjeli ostvariti svoj strateški cilj. Združena akcija republikanskih snaga (Armije Madrida i Centra) potpomognutih sovjetskim zrakoplovima i tenkovima, zajedno s pripadnicima Internacionalnih brigada, donijela je Republici važnu iako skupu pobjedu. Britanski bataljun stranih dobrovoljaca nije uzalud jedan od položaja koji je branio zvao 'Suicide Hill'. Njihov zapovjednik Tom Wintringham zabilježio je da je gotovo dvije trećine od ukupno oko 600 pripadnika bataljuna poginulo ili bilo ranjeno, među 45.000 žrtava te bitke na obje strane. Jarama je također bila strašno prvo ratno iskustvo za američki bataljun „Abraham Lincoln“: na toj lokaciji poginulo je 120 od ukupno 450 pripadnika tog bataljuna.
Legionarske 'Tercio' postrojbe kreću se rovovima za vrijeme napada na Madrid.
Republikanski tenk Renault FT.17 iz vremena 1.sv.rata snimljen na ulici u blizini sveučilišne četvrti u Madridu, poprištu žestokih borbi u studenom 1936. Među najodlučnijim i najupornijim postrojbama Nacionalista koje su napadale Madrid bile su one legionarske, dok su im na drugoj strani hrabrošću ravnopravno parirali internacionalni borci.
|
Edited by - dsormaz1 on 29/09/2014 20:34:18 |
|
|
|
Tutta
Advanced Member
Germany
33039 Posts
Member since 19/02/2010 |
Posted - 29/09/2014 : 20:41:40
|
Spanish Civil War: Casualties
Available information suggests that there were about 500,000 deaths from all causes during the Spanish Civil War. An estimated 200,000 died from combat-related causes. Of these, 110,000 fought for the Republicans and 90,000 for the Nationalists. This implies that 10 per cent of all soldiers who fought in the war were killed.
It has been calculated that the Nationalist Army executed 75,000 people in the war whereas the Republican Army accounted for 55,000. These deaths takes into account the murders of members of rival political groups.
It is estimated that about 5,300 foreign soldiers died while fighting for the Nationalists (4,000 Italians, 300 Germans, 1,000 others). The International Brigades suffered heavy losses during the war. Approximately 4,900 soldiers died fighting for the Republicans (2,000 Germans, 1,000 French, 900 Americans, 500 British and 500 others).
Around 10,000 Spanish people were killed in bombing raids. The vast majority of these were victims of the German Condor Legion.
The economic blockade of Republican controlled areas caused malnutrition in the civilian population. It is believed that this caused the deaths of around 25,000 people. About 3.3 per cent of the Spanish population died during the war with another 7.5 per cent being injured.
After the war it is believed that the government of General Francisco Franco arranged the executions of 100,000 Republican prisoners. It is estimated that another 35,000 Republicans died in concentration camps in the years that followed the war. |
+IN HOC SIGNO VINCES+
|
|
|
|
mladjo
Advanced Member
.jpg)
Croatia
20013 Posts
Member since 15/04/2007 |
Posted - 29/09/2014 : 20:43:41
|
| Problem kod građanskih ratova je što je to skoro uvijek sukob(barem) dviju ideologija. A s obzirom da se te ideologije nameću ratom svaka od tih ideologija će na kraju, ako pobijedi, rezulirati mutacijom u najortodoksniji oblik same sebe koji često nema nikakve veze sa onim zbog čega su njeni pristaše krenuli u rat. Jednostavno, rat tako djeluje na ljude, a samim time i na ideologije koje oni predstavljaju i za koje se bore. Takav oblik ideološki nastrojene vlasti može s vremenom krenuti prema demokratskim promjenama, može zatirati te promjene, a može biti zamijenjen novom ideologijom pomoću novoga rata. |
COUNT ZERO INTERRUPT
an interrupt of a process decrements a counter to zero
|
|
|
|
lwood
Advanced Member
Colombia
47575 Posts
Member since 09/12/2005 |
Posted - 29/09/2014 : 20:47:32
|
| da,građanski ratovi su najgori oblik rata jer sjebu društvo i državu iznutra i to kompletno. |
You stared at the abyss, you'll never rest in peace |
|
|
|
lwood
Advanced Member
Colombia
47575 Posts
Member since 09/12/2005 |
Posted - 29/09/2014 : 21:17:50
|
potrebno je spomenit i gotovo 7000 žrtava među svečenicima,redovnicima i vjerskim osobljem.
početkom rata počea je progon i likvidacija na cilom području kojeg su kontrolirali republikanci.
šetat se u to vrime s bilo kakvim vjerskim oznakama značilo je fasovat metak ili nešto gore.
naravno uništen je i veliki broj crkava.
ni nacionalisti nisu bili imuni na pogubljenja.
npr ulaskom u Bilbao streljali su 16 baskijskih svečenika.
malobrojne protestantske crkve loše su prolazile na obe strane.
mnogi pastori su ubijeni.
evo nekoliko slika
republikanci "streljaju" kip Isusa
izvađeni kapseli s ostacima iz crkve . |
You stared at the abyss, you'll never rest in peace |
|
|
|
Ernie Pike
Senior Member
Croatia
2984 Posts
Member since 06/03/2012 |
Posted - 30/09/2014 : 00:16:48
|
Vatikan, koji je čvrsto podupirao nacionaliste, je molio za život baskijskih svečenika, ali su ih nacionalisti pogubili. Također na popisu za streljanje u zauzetim gradovima su se nalazili uz komuniste, socijaliste, sindikaliste, masone i protestantski svečenici.
Gledajući s ove distance, teško je ne zaključiti da su i nacionalisti malo držali do vjere i krščanstva, ali su svoju glasnu potporu španjolskoj katoličkoj crkvi izvrsno naplatili. |
|
|
|
Ernie Pike
Senior Member
Croatia
2984 Posts
Member since 06/03/2012 |
Posted - 30/09/2014 : 00:36:17
|
Antony Beevor u knjizi "The Battle for Spain" navodi 38.000 žrtava crvenog terora (oko 6800 iz crkvenih redova) i oko 200.000 bijelog terora.
|
|
|
|
lwood
Advanced Member
Colombia
47575 Posts
Member since 09/12/2005 |
Posted - 30/09/2014 : 08:59:33
|
ako se uzme u obzir stanje nakon mexičke revolucije i situacija u dvadesetima ,pogotovo u doba vladavine Plutarca te događaji nakon revolucije u sssr-u nije nimalo čudno šta je vatikan podupira nacionaliste .
|
You stared at the abyss, you'll never rest in peace |
|
|
|
lwood
Advanced Member
Colombia
47575 Posts
Member since 09/12/2005 |
Posted - 30/09/2014 : 23:27:48
|
evo pregled internacionalaca:
 |
You stared at the abyss, you'll never rest in peace |
Edited by - lwood on 30/09/2014 23:29:48 |
|
|
|
Tutta
Advanced Member
Germany
33039 Posts
Member since 19/02/2010 |
Posted - 01/10/2014 : 00:01:47
|
quote:
Originally posted by lwood
potrebno je spomenit i gotovo 7000 žrtava među svečenicima,redovnicima i vjerskim osobljem.
početkom rata počea je progon i likvidacija na cilom području kojeg su kontrolirali republikanci.
šetat se u to vrime s bilo kakvim vjerskim oznakama značilo je fasovat metak ili nešto gore.
naravno uništen je i veliki broj crkava.
ni nacionalisti nisu bili imuni na pogubljenja.
npr ulaskom u Bilbao streljali su 16 baskijskih svečenika.
malobrojne protestantske crkve loše su prolazile na obe strane.
mnogi pastori su ubijeni.
evo nekoliko slika
republikanci "streljaju" kip Isusa
izvađeni kapseli s ostacima iz crkve .
Mozda su bas i radi ovakvih scena,"pobjedili" rat. |
+IN HOC SIGNO VINCES+
|
|
|
|
dsormaz1
Advanced Member
13156 Posts
Member since 28/04/2002 |
Posted - 01/10/2014 : 21:42:15
|
quote:
Originally posted by Ernie Pike
Antony Beevor u knjizi "The Battle for Spain" navodi 38.000 žrtava crvenog terora (oko 6800 iz crkvenih redova) i oko 200.000 bijelog terora.
Neki izvori navode puno veći broj žrtava crvenog terora od ovog koji je tu naveden.
Za vrijeme samog rata i jedna i druga strana radile su grozne zločine u kojima je puno ljudi stradalo, a pobjednik je nakon rata nad poraženima proveo i dodatnu odmazdu. Najvjerojatnije bi i Republikanci isto napravili nad Nacionalistima da su pobijedili, što se da lako zaključiti iz činjenice da ni oni nisu štedili svoje političke protivnike za vrijeme rata.
Procjene broja pogubljenih od strane Nacionalista u poslijeratnom razdoblju kreću se u širem rasponu, ali nedavna temeljitija istraživanja po pokrajinama došla su do procjene od oko 50.000 stradalih u poslijeratnim odmazdama (podatak iz knjige „The Spanish Civil War 1936-1939“, Frances Lannon). |
|
|
|
Topic |
|
spanjolski gradjanski rat
