forum.stripovi.com
forum.stripovi.com
Home | Profile | Register | Active Topics | Active Polls | Aukcije | Private Messages | Members | Search | FAQ
Username:
Password:
Save Password
Forgot your Password?

 All Forums
 www.stripovi.com - svaštara - off topic diskusije
 Svaštara
 Charlie Hebdo, heroji slobode govora
 New Topic New Poll New Poll
 Topic Locked
Previous Page | Next Page
Author Previous Topic Topic Next Topic
Page: of 30

Amos
Senior Member



Croatia
2896 Posts

Member since 03/01/2011

Posted - 26/01/2015 : 15:39:46  Show Profile Show Extended Profile  Send Amos a Private Message
quote:

Ivica Šola: Ja nisam Charlie

Ne podržavam religijski fundamentalizam, ali ni sekularni

Ovo što Charlie Hebdo radi s religijskim simbolima ne treba tretirati u kontekstu (ne)slobode govora, “umjetnosti” ili “satire”, već sukoba religijskog i sekularnog fundamentalizma, pri čemu jedan stalno želi isključiti drugi s javne pozornice i društva, a nijedan u smislu nasilja kroz povijest nije nedužan; nalik su bezdanu koji doziva bezdan!

Ako je sloboda govora neograničena, ako je pravo na vrijeđanje drugog nešto što je dio “republikanskih” ili “laičkih” i demokratskih vrijednosti u kontekstu umjetničkog i satiričkog izražavanja, onda ne vidim zapreke za ponovnim tiskanjem karikatura iz Njemačke iz tridesetih godina prošloga stoljeća. Tada je njemačka propagandna mašinerija, služeći se satirom, karikaturama, masovno objavljivala humoristične crteže Židova. Na jednoj od njih trči Židov sa orlovskim i špicastim nosom na koji nabija njemačku djecu, njemačku “nejač”. Takvih primjera “umjetničke provokacije” možemo u to vrijeme nabrajati na tisuće. Koliko je ova “umjetnost” doprinijela stvaranju kolektivne antisemitske atmosfere, mržnje i nesnošljivosti, te u konačnici do rasnih zakona, danas nije potrebno biti posebno pametan da bi se ispravno zaključilo. Premda sam svjestan da ovakav tekst u ovom trenutku može biti loše primljen, krivo shvaćen i interpretiran “lepenovski”, njegova je nakana konstruktivna. S jedne strane, ni u primisli se ne kani relativizirati nevine žrtve pomahnitalih islamista i reći im, kao na Balkanu silovanoj ženi: Sama si kriva, što nosiš minicu! Islam je Europi, i sebi, definitivno veliki problem iz raznih kutova, no o tome drugom prilikom. No, s druge strane, želi se ići korak dalje i tražiti kulturološke i juridičke putove kako bi se ovakvi događaji prevenirali, upozoravajući na sve dimenzije problema koje žal za žrtvama i šok nad razmjerima zločina stavlja u drugi plan, ili se zbog autocenzure ne usudimo reći. Dakle, pitanje je, ima li sloboda govora svoje granice, pa makar se radilo i o umjetnosti, satiri?

Glasilo ekstremne ljevice

Povijest samog lista Charlie Hebdo daje djelomičan odgovor na ovo pitanje. Sadašnje ime nije njegovo izvorno ime. List se koncem šezdesetih, kada je pokrenut u krilu autora i umjetnika ekstremne ljevice, zvao Hara – Kiri. I doista, sam list nemalo nakon pokretanja u “laičkoj” Francuskoj sa snažnom slobodom izražavanja kao temeljnom vrijednošću Zapada, ubrzo je izvršio harakiri, samoubojstvo. Zapravo, oni su bili preteče Stipe Mesića pri posjetu Francuskoj, kada je ispričao onaj morbidni vic o pokojnom predsjedniku Tuđmanu. Zbog jednog takvog “vica” list Hara – Kiri je ugašen, cenzuriran od strane “republikanskih vrijednosti”. Naime, 1970. godine umro je Charles de Gaulle, a neko vrijeme prije njegove smrti izbio je požar u jednoj pariškoj diskoteci gdje je život izgubilo oko 150 mahom mladih ljudi. Hara – Kiri izašao je s naslovnicom na kojoj je pisalo: “Tragičan ples u Colombeyju: jedan mrtav!”, što je bila jasna satirička aluzija na Colombey – Les – Deux Eglises, mjesto gdje je De Gaulle umro. Blasfemično, smatralo se, i prema žrtvama u diskoteci i prema jednom od simbola Francuske, generalu De Gaulleu.

Sloboda izražavanja, dakle, ni u samoj Francuskoj tada nije bila “apsolutna”, ma koliko bila “satirična” i “umjetnička”.

Nakon što je Hara – Kiri ugašen, kako bi prebrodili ovu zabranu, list je preimenovan u današnji naziv Charles Hebdo i počeo je izlaziti kao podlistak jednog tjednika. No već 1981. godine list je ugašen, ali ovaj put ne zbog cenzure, već zbog “presude” javnosti i tržišta – mizerna prodaja.

Nišan satire s politike preusmjerili prema religiji

Novi procvat Charles Hebdo doživljava kada se okrenuo, kačeći se na danski Yillands Posten, i usmjeravanjem temeljnog nišana svoje satire od politike prema religiji. Prije toga imali su snažnu antieuropsku kampanju, žestoko ismijavajući Europu i tzv “Europski ustav”, gdje su, eto paradoksa, bili na istoj liniji s lepenovcima. No nakon što su preuzeli karikature proroka Muhameda od spomenutog danskog lista, 8. veljače 2006. godine prodali su oko 400 tisuća primjeraka, dočim su inače tavorili, kao i prije ovog mučkog zločina, debelo ispod 100 tisuća prodanih primjeraka, daleko ispod granice ekonomske isplativosti, pa i značajnijeg utjecaja. No religije se su pokazale, ponajprije islam, kao “roba” puno unosnija za sprdnju od Sarkozyja i Chiraca zajedno. No nakon što su objavili danske karikature proroka Muhameda, javno mnijenje, kao ni službena francuska politika, nisu tako jednodušno stali u obranu “slobode govora”, a sam je Chirac poslao svog odvjetnika da na sudu radi protiv njih jer su “povrijedili vjerske osjećaje njegovih sunarodnjaka i sugrađana.”

U svakom slučaju, “sloboda govora” tijekom povijesti ovog satiričkog lista u samoj laičkoj Francuskoj, od De Gaullea do Chiraca nije bila baš tako ekstenzivno shvaćana niti apsolutizirana, pa i pod satiričnim žanrom.

Ako bismo se do neozbiljne granice igrali “slobode govora”, bi li bilo za svaku osudu da se u satiričkom duhu, ne vodeći računa o dostojanstvu nevinih žrtava, ovdje osvrnem na njihov najnoviji broj tiskan u 3 milijuna primjeraka, u vrijeme kada su pred stečajem i treba im milijun eura da bi preživjeli, pa u nekom satiričnom tekstu stavim naslov: “U vrijeme krize tiskanih medija u Hrvatskoj, umjesto Hanžekovića, zovite al Q’aidu da vam pobije pola redakcije, i riješili ste problem!” Da, to bi bilo odvratno, to nije sloboda govora, to nije “pravo na vrijeđanje” koje za sebe i dalje traži gospoda iz Charlie Hebdoa, već barbarstvo i krajnja bešćutnost, dno dna. Fiksacija ovog lista na religijske teme u posljednjih desetak godina nije bila usmjerena samo prema islamu, već i prema kršćanstvu, pa smo mogli vidjeti u Charlie Hebdou tri osobe Svetog Trojstva, Oca, Sina i Duha Svetoga u homoseksualnom činu, što je osobito “duhovito”, pa čak ne vrijeđa nikakve “vjerske osjećaje” nego prije svega zdrav razum u smislu: I što sad!?

“Sloboda izražavanja” kao neupitna dogma

Kada je u prošloj “Piramidi” gospođa Aleksandra Kolarić išla govoriti kako je to list koji je ismijavao mnoge “vjerske dogme”, onda je to ismijavanje legitimirala upravo “slobodom izražavanja”, ali ne kao važnim demokratskim standardom, već također kao dogmom koja se također ne smije relativizirati, dovesti u pitanje, gdje je granica moje slobode ograničena slobodom i dostojanstvom Drugoga, što posebno uključuju simbolički univerzum od kojega smo satkani. Bez tog univerzuma više nismo ljudi, već beštije, barbari. Uostalom, cipelariti kršćanstvo nakon Francuske revolucije, nakon dekonstrukcije, nakon što smo Bibliju “demaskirali” i “preorali” uzduž i poprijeko, od povijesnih do arheoloških i filoloških istraživanja, nakon stoljeća agresivnog sekularizma, komunističke i nacifašističke diktature, i nije baš neka “hrabrost”, “originalnost”, niti neka osobita “provokacija”, već oblik najprizemnijeg klajnbirgerovskog progresizma iz naftalina. Ali je zato hrabrost “cipelariti” islam i njegove simbole, s obzirom da nije poput kršćanstva prošao svoje “prosvjetitetljstvo”.

Ovdje dolazimo do točke glavne argumentacije u kojoj želimo biti konstruktivni, u smislu prevencije sličnih događaja. Smatram da ovo što satirički list Charlie Hebdo radi već duže vremena s religijskim simbolima u ključnom problemu i interpretaciji uopće ne treba tretirati u kontekstu (ne)slobode govora, “umjetnosti” ili “satire”, već sukoba dviju isključivosti, dvaju fundamentalizama, religijskog i sekularnog, pri čemu jedan stalno želi isključiti drugi, eliminirati s javne pozornice i društva, pri čemu nijedan u smislu nasilja kroz povijest nije nedužan, nalik su bezdanu koji doziva bezdan. U konkretnom slučaju, sekularni fundamentalizam koji zastupa Charlie Hebdo milijardu puta je prihvatljiviji, ovaj drugi ni po čemu nije prihvatljiv, jer “ratuje” satirom, a ne samokresom i bombama, ne ubija nevine, ne prolijeva krv nevinih ljudi, ali im je temelj isti – svođenje čovjeka i društva na jednu dimenziju, na ili – ili. Ovaj tragični sukob sekularnog i vjerskog fundamentalizma na najbolji način detektirao je papa Benedikt XVI. tijekom osporavanog govora u Regensburgu koji, što vrijeme odmiče, postaje sve više proročki.

Ratzinger o religijskom fanatizmu i agresivnom laicizmu

Sukus Ratzingerove teze ondje iznesene je sljedeći: Religija koja isključi razum postaje nasilna, kao i razum koji isključi mogućnost nečega što ga nadilazi, božanskoga. Paradoksalno, papa se tu pozvao na najbolje tradicije prosvjetiteljstva, postao apologet razuma, bilo pred religijskim fanatizmom, bilo pred agresivnim laicizmom sa skučenim pojmom racionalnosti. Tako Ratzinger kaže: “Razum koji je naspram božanskoga gluh i religiju odbija u prostor podkulture postaje nesposoban za dijalog među kulturama”, što je jedan od glavnih razloga propasti multikulturalizma; s jedne strane oni koji ne vjeruju ili vjeruju da vjeruju, i s druge oni koji “previše vjeruju”, pa su izgubili razum. Kao što sekularni fundamentalizam zagovara slobodu bez limita, tako religijski fundamentalizam zagovara vjeru bez limita, no i jednom i drugom u temelju je isto – da su nerazumni! U ovom kontekstu iracionalnosti dviju strana u sukobu s krvavim epilogom sasvim je nepotrebno govoriti o “slobodi govora” kao temeljnom problemu jer nema temeljne pretpostavke – razuma, koji slobodu oplemenjuje odgovornošću prema drugome koja bez razuma, ili sa skučenim i isključivim razumom, može biti samo neprijatelj kojeg se ima “pravo vrijeđati” ili “obraćati”, milom ili silom.

U tom smislu lako je biti “umjetnik” poput Olivera Frljića, treba samo isključiti dio razuma, prikvačiti se na državne jasle, i dobro nanišaniti, kako bi skrenuo pozornost na sebe – ne pameću, već sposobnošću provokacije i vrijeđanja. I dakako, na državnim jaslama ajmekati u statusu žrtve zatucane religijske sredine koja ga koji put pristojno zamoli, hej, momče smanji malo, ismijavaj Obersnela ako smiješ, Gospu ostavi na miru.

Ako su oni nesretnici, vjerski fanatici i fundamentalisti, koji su divljali i sijali smrt po Parizu s pravom nazvani luđacima, onda na sekularne fundamentaliste možemo primijeniti Chestertonovu “dijagnozu”: “Luđak nije onaj koji je izgubio razum, luđak je onaj koji je izgubio sve osim razuma.”

Uzrok propasti europskog multikulturalizma

Zapadne vrijednosti ovdje uopće nisu u pitanju, dapače, kao ni sloboda govora i njena fundamentalna važnost za europsku civilizaciju i demokraciju uopće. No Europa nakon ovoga prije svega mora naći kulturološke i pravne mehanizme kako bi ova dva fundamentalizma “privela k pameti”, te u budućnosti prevenirati ovakve strašne zločine s desetinama nevinih žrtava, a ne tek gasiti vatru impresivnim marševima gdje se staje uz “slobodu govora”, uključujući i vrijeđanje putem satiričke forme, zapravo sarkazma koji grize, koji samo raspiruje vatru. Bilo bi zato predivno i prejednostavno kada bi cijela caka bila u “slobodi govora”, a ne u nečemu puno dubljem, zbog čega je, uostalom, i propao i europski projekt multikulturalizma, zbog propuštenog uvida da ne postoji samo religijski, već i sekularni fundamentalizam koji je u svom skučenom razumu postao “invalid svojih viših snaga”, ciničan, sarkastičan, nihilističan, koji će na kraju moguće dokinuti i samu svoju slobodu, kako upozorava Houellebecq u najnovijem romanu “Podložnost”.

Zato, iz drugih razloga nego stari Le Penn, uz pijetet prema nevinim žrtvama odbijam biti Charlie, kao što odbijam, treba li to uopće spominjati, biti i oni drugi, njihovi krvnici. Ima li, dakle, granica slobodi govora i izražavanja? Da, samo što to uvijek prekasno shvatimo. Uostalom, kako veli Gustave Le Bonn analizirajući psihologiju gomile, sloboda je nerijetko tek sposobnost izbora vlastitog ropstva. Zato, prije no što se “aktivira” sloboda ili vjera , obavezno uključiti razum.


Odlično rečeno.
Sekularni fundamentalizam protiv religijskog fundametalizma.
Bezdan doziva bezdan.

Uža san gledati Inspektora Rexa, ali odusta san kad su prominili pasa.
Go to Top of Page

lwood
Advanced Member



Colombia
47306 Posts

Member since 09/12/2005

Posted - 26/01/2015 : 16:04:18  Show Profile Show Extended Profile  Send lwood a Private Message
a kako objašnjava bombaške napade u Madridu ili npr ubojstvo Thea van Gogha?

depresivni iskompleksirani primitivac i nadrkana budala kojeg financira stari i koji sa skoro 50 godina nema ni žene ni posla.Pa naravno da je ljut na sve, a narocito na one koji su uspješni.
Go to Top of Page

Risar_69
Advanced Member



Slovenia
11679 Posts

Member since 05/05/2008

Posted - 26/01/2015 : 16:53:33  Show Profile Show Extended Profile  Send Risar_69 a Private Message
https://www.youtube.com/watch?v=J0dkqK1pGqE#t=34

Kad pocneš crtati, uvek moraš imati na kraju olovke, srce, ruku i misli!
Go to Top of Page

andjusticeforall
Advanced Member



Croatia
3077 Posts

Member since 09/12/2009

Posted - 26/01/2015 : 18:38:04  Show Profile Show Extended Profile  Send andjusticeforall a Private Message
quote:
Originally posted by lwood

a kako objašnjava bombaške napade u Madridu ili npr ubojstvo Thea van Gogha?



Drug Vlada je oduvijek bio pravi kontra-kontra-kontra-kontra-revolucionar



https://hrvatskiautorskistrip.blogspot.com/
Go to Top of Page

mr murdoc
Advanced Member



Switzerland
14557 Posts

Member since 02/01/2006

Posted - 26/01/2015 : 19:02:55  Show Profile Show Extended Profile  Send mr murdoc a Private Message
Svaka drzava koja iole drzi do sebe bi trebala imati svoj Charlie Hebdo sa provokativnim karikaturama.
Mi smo imali feral, steta sto ga vise nema.

“To live is the rarest thing in the world. Most people exist, that is all.”? Oscar Wilde
Go to Top of Page

Johnny Difool
Advanced Member



Croatia
13988 Posts

Member since 21/02/2010

Posted - 26/01/2015 : 19:17:58  Show Profile Show Extended Profile  Send Johnny Difool a Private Message
Nažalost, žrtve poput ovih u Charlie Hebdou su bojim se neizbježne ako Zapad želi ostati sekularno, liberalno, otvoreno, tolerantno i slobodnomisleće - ukratko civilizirano društvo.

Alternativa je pristajanje na teror vjerskog ili bilo kakvog drugog fundamentalizma i totalitarizma, pristajanje na ograničavanje slobode izražavanja i slobode općenito.

I da, Ferala nažalost više nema, pa tako nema ni ljekovitog i oslobađajućeg humora.


Ja necu imati s kim ostati mlad ako svi ostarite,
i ta ce mi mladost teško pasti...
Go to Top of Page

kiky
stripovi.com suradnik



7366 Posts

Member since 17/07/2003

Posted - 26/01/2015 : 19:23:01  Show Profile Show Extended Profile  Visit kiky's Homepage  Send kiky a Private Message
dakle, svi vi forumski vjernici koji ste se u ovom topiku stavili na stranu islamskih terorista (a to ste praktički redom bili svi), da li se nakon šolinog teksta sramite vašeg religijskog fundamentalizma?
Go to Top of Page

mr murdoc
Advanced Member



Switzerland
14557 Posts

Member since 02/01/2006

Posted - 26/01/2015 : 19:43:40  Show Profile Show Extended Profile  Send mr murdoc a Private Message


http://www.index.hr/vijesti/clanak/turska-ili-ce-facebook-blokirati-stranice-koje-vrijedjaju-muhameda-ili-cemo-mi-blokirati-facebook/797505.aspx

“To live is the rarest thing in the world. Most people exist, that is all.”? Oscar Wilde
Go to Top of Page

Poli
Advanced Member



Slovenia
38181 Posts

Member since 26/10/2007

Posted - 26/01/2015 : 19:45:59  Show Profile Show Extended Profile  Send Poli a Private Message
quote:
Originally posted by mr murdoc



http://www.index.hr/vijesti/clanak/turska-ili-ce-facebook-blokirati-stranice-koje-vrijedjaju-muhameda-ili-cemo-mi-blokirati-facebook/797505.aspx


A cuj, valjda su u debelim suzama sada kada su im bradate ljubavnice izgubile bitku u Kobaniju



Anything is possible dec d uej
Be the Change You Want to See
Go to Top of Page

Zagor12
Advanced Member



Croatia
6763 Posts

Member since 23/08/2010

Posted - 26/01/2015 : 19:50:58  Show Profile Show Extended Profile  Visit Zagor12's Homepage  Send Zagor12 a Private Message
Sama činjenica da postoje ljudi koji su spremni raditi strahote zbog nekog tamo tipa koji je živio prije skoro dva tisućljeća ne da je zabrinjavajuća nego je zastrašujuća, i samo me podsjeća u kakvom šuknutom svijetu živimo. Zdrav razum ne postoji, sve što je krivo je po mnogima ispravno i obratno, mase su vođene idolima umjesto samim sobom. Zbog istih tih svih svakojakih bogova i religijskih figura je tijekom povijesti načinjeno toliko štete da se ljudski mehanizam i njegova samosvijest može dovesti u jedno veliko pitanje.

Z12 je sada Golub, ali sajt je ostao isti:
http://superheroji.com.hr/ - Najnovije iz svijeta superheroja
Go to Top of Page

mr murdoc
Advanced Member



Switzerland
14557 Posts

Member since 02/01/2006

Posted - 26/01/2015 : 19:56:10  Show Profile Show Extended Profile  Send mr murdoc a Private Message
quote:
Originally posted by Zagor12

Sama činjenica da postoje ljudi koji su spremni raditi strahote zbog nekog tamo tipa koji je živio prije skoro dva tisućljeća ne da je zabrinjavajuća nego je zastrašujuća, i samo me podsjeća u kakvom šuknutom svijetu živimo. Zdrav razum ne postoji, sve što je krivo je po mnogima ispravno i obratno, mase su vođene idolima umjesto samim sobom. Zbog istih tih svih svakojakih bogova i religijskih figura je tijekom povijesti načinjeno toliko štete da se ljudski mehanizam i njegova samosvijest može dovesti u jedno veliko pitanje.

Vrlo lijepo napisano,slazem se dakako

“To live is the rarest thing in the world. Most people exist, that is all.”? Oscar Wilde
Go to Top of Page

izivko
Advanced Member



Germany
12741 Posts

Member since 25/07/2003

Posted - 26/01/2015 : 19:56:50  Show Profile Show Extended Profile  Send izivko a Private Message
quote:
Originally posted by Oki

quote:
Originally posted by izivko

quote:
Originally posted by igor 12

mjesec dana prije masakra u čarliju većinski vlasnik francuskih dnevnih novina Liberation(koji su suizdavači čarlija) postaju židovska bankarska obitelj ROTHSCHILD.
čarli je do pokolja bio pred gašenjem,da bi nakon naklada eksplodirala.
da li je njihovo ustoličenje i pokolj u čarliju slučajnost?
i prije je taj marginalni list objavljivao karikature...
i prije su dobivali prijetnje..
zašto baš sada,kada su rothschildi preuzeli?
prešućeno je puno važnih informacija


Zanimljiv je ovaj podatak. Ja ne vjerujem u slučajnosti.



Nije me bilo od prve strane ovog topica, pa sam se evo sada malo zabavljao listajući 25 strana ovog topica i mogu reći da su mi komentari člana izivko najzanimljiviji...izivko, imam dojam da si ti "stari lisac" kojem nitko ništa ne može podvaliti niti te itko može zajebat u životu.


Hehe, ovo za star si pogodio, ove godine navršavam 50 proljeća. Biće janje na ražnju - evo pozivam sve na feštu...

Zajebat me možeš ali samo jedanput

Have mercy
Go to Top of Page

andjusticeforall
Advanced Member



Croatia
3077 Posts

Member since 09/12/2009

Posted - 26/01/2015 : 20:04:14  Show Profile Show Extended Profile  Send andjusticeforall a Private Message
quote:
Originally posted by Amos

quote:

Ivica Šola: Ja nisam Charlie

Ne podržavam religijski fundamentalizam, ali ni sekularni

Ovo što Charlie Hebdo radi s religijskim simbolima ne treba tretirati u kontekstu (ne)slobode govora, “umjetnosti” ili “satire”, već sukoba religijskog i sekularnog fundamentalizma, pri čemu jedan stalno želi isključiti drugi s javne pozornice i društva, a nijedan u smislu nasilja kroz povijest nije nedužan; nalik su bezdanu koji doziva bezdan!

Ako je sloboda govora neograničena, ako je pravo na vrijeđanje drugog nešto što je dio “republikanskih” ili “laičkih” i demokratskih vrijednosti u kontekstu umjetničkog i satiričkog izražavanja, onda ne vidim zapreke za ponovnim tiskanjem karikatura iz Njemačke iz tridesetih godina prošloga stoljeća. Tada je njemačka propagandna mašinerija, služeći se satirom, karikaturama, masovno objavljivala humoristične crteže Židova. Na jednoj od njih trči Židov sa orlovskim i špicastim nosom na koji nabija njemačku djecu, njemačku “nejač”. Takvih primjera “umjetničke provokacije” možemo u to vrijeme nabrajati na tisuće. Koliko je ova “umjetnost” doprinijela stvaranju kolektivne antisemitske atmosfere, mržnje i nesnošljivosti, te u konačnici do rasnih zakona, danas nije potrebno biti posebno pametan da bi se ispravno zaključilo. Premda sam svjestan da ovakav tekst u ovom trenutku može biti loše primljen, krivo shvaćen i interpretiran “lepenovski”, njegova je nakana konstruktivna. S jedne strane, ni u primisli se ne kani relativizirati nevine žrtve pomahnitalih islamista i reći im, kao na Balkanu silovanoj ženi: Sama si kriva, što nosiš minicu! Islam je Europi, i sebi, definitivno veliki problem iz raznih kutova, no o tome drugom prilikom. No, s druge strane, želi se ići korak dalje i tražiti kulturološke i juridičke putove kako bi se ovakvi događaji prevenirali, upozoravajući na sve dimenzije problema koje žal za žrtvama i šok nad razmjerima zločina stavlja u drugi plan, ili se zbog autocenzure ne usudimo reći. Dakle, pitanje je, ima li sloboda govora svoje granice, pa makar se radilo i o umjetnosti, satiri?

Glasilo ekstremne ljevice

Povijest samog lista Charlie Hebdo daje djelomičan odgovor na ovo pitanje. Sadašnje ime nije njegovo izvorno ime. List se koncem šezdesetih, kada je pokrenut u krilu autora i umjetnika ekstremne ljevice, zvao Hara – Kiri. I doista, sam list nemalo nakon pokretanja u “laičkoj” Francuskoj sa snažnom slobodom izražavanja kao temeljnom vrijednošću Zapada, ubrzo je izvršio harakiri, samoubojstvo. Zapravo, oni su bili preteče Stipe Mesića pri posjetu Francuskoj, kada je ispričao onaj morbidni vic o pokojnom predsjedniku Tuđmanu. Zbog jednog takvog “vica” list Hara – Kiri je ugašen, cenzuriran od strane “republikanskih vrijednosti”. Naime, 1970. godine umro je Charles de Gaulle, a neko vrijeme prije njegove smrti izbio je požar u jednoj pariškoj diskoteci gdje je život izgubilo oko 150 mahom mladih ljudi. Hara – Kiri izašao je s naslovnicom na kojoj je pisalo: “Tragičan ples u Colombeyju: jedan mrtav!”, što je bila jasna satirička aluzija na Colombey – Les – Deux Eglises, mjesto gdje je De Gaulle umro. Blasfemično, smatralo se, i prema žrtvama u diskoteci i prema jednom od simbola Francuske, generalu De Gaulleu.

Sloboda izražavanja, dakle, ni u samoj Francuskoj tada nije bila “apsolutna”, ma koliko bila “satirična” i “umjetnička”.

Nakon što je Hara – Kiri ugašen, kako bi prebrodili ovu zabranu, list je preimenovan u današnji naziv Charles Hebdo i počeo je izlaziti kao podlistak jednog tjednika. No već 1981. godine list je ugašen, ali ovaj put ne zbog cenzure, već zbog “presude” javnosti i tržišta – mizerna prodaja.

Nišan satire s politike preusmjerili prema religiji

Novi procvat Charles Hebdo doživljava kada se okrenuo, kačeći se na danski Yillands Posten, i usmjeravanjem temeljnog nišana svoje satire od politike prema religiji. Prije toga imali su snažnu antieuropsku kampanju, žestoko ismijavajući Europu i tzv “Europski ustav”, gdje su, eto paradoksa, bili na istoj liniji s lepenovcima. No nakon što su preuzeli karikature proroka Muhameda od spomenutog danskog lista, 8. veljače 2006. godine prodali su oko 400 tisuća primjeraka, dočim su inače tavorili, kao i prije ovog mučkog zločina, debelo ispod 100 tisuća prodanih primjeraka, daleko ispod granice ekonomske isplativosti, pa i značajnijeg utjecaja. No religije se su pokazale, ponajprije islam, kao “roba” puno unosnija za sprdnju od Sarkozyja i Chiraca zajedno. No nakon što su objavili danske karikature proroka Muhameda, javno mnijenje, kao ni službena francuska politika, nisu tako jednodušno stali u obranu “slobode govora”, a sam je Chirac poslao svog odvjetnika da na sudu radi protiv njih jer su “povrijedili vjerske osjećaje njegovih sunarodnjaka i sugrađana.”

U svakom slučaju, “sloboda govora” tijekom povijesti ovog satiričkog lista u samoj laičkoj Francuskoj, od De Gaullea do Chiraca nije bila baš tako ekstenzivno shvaćana niti apsolutizirana, pa i pod satiričnim žanrom.

Ako bismo se do neozbiljne granice igrali “slobode govora”, bi li bilo za svaku osudu da se u satiričkom duhu, ne vodeći računa o dostojanstvu nevinih žrtava, ovdje osvrnem na njihov najnoviji broj tiskan u 3 milijuna primjeraka, u vrijeme kada su pred stečajem i treba im milijun eura da bi preživjeli, pa u nekom satiričnom tekstu stavim naslov: “U vrijeme krize tiskanih medija u Hrvatskoj, umjesto Hanžekovića, zovite al Q’aidu da vam pobije pola redakcije, i riješili ste problem!” Da, to bi bilo odvratno, to nije sloboda govora, to nije “pravo na vrijeđanje” koje za sebe i dalje traži gospoda iz Charlie Hebdoa, već barbarstvo i krajnja bešćutnost, dno dna. Fiksacija ovog lista na religijske teme u posljednjih desetak godina nije bila usmjerena samo prema islamu, već i prema kršćanstvu, pa smo mogli vidjeti u Charlie Hebdou tri osobe Svetog Trojstva, Oca, Sina i Duha Svetoga u homoseksualnom činu, što je osobito “duhovito”, pa čak ne vrijeđa nikakve “vjerske osjećaje” nego prije svega zdrav razum u smislu: I što sad!?

“Sloboda izražavanja” kao neupitna dogma

Kada je u prošloj “Piramidi” gospođa Aleksandra Kolarić išla govoriti kako je to list koji je ismijavao mnoge “vjerske dogme”, onda je to ismijavanje legitimirala upravo “slobodom izražavanja”, ali ne kao važnim demokratskim standardom, već također kao dogmom koja se također ne smije relativizirati, dovesti u pitanje, gdje je granica moje slobode ograničena slobodom i dostojanstvom Drugoga, što posebno uključuju simbolički univerzum od kojega smo satkani. Bez tog univerzuma više nismo ljudi, već beštije, barbari. Uostalom, cipelariti kršćanstvo nakon Francuske revolucije, nakon dekonstrukcije, nakon što smo Bibliju “demaskirali” i “preorali” uzduž i poprijeko, od povijesnih do arheoloških i filoloških istraživanja, nakon stoljeća agresivnog sekularizma, komunističke i nacifašističke diktature, i nije baš neka “hrabrost”, “originalnost”, niti neka osobita “provokacija”, već oblik najprizemnijeg klajnbirgerovskog progresizma iz naftalina. Ali je zato hrabrost “cipelariti” islam i njegove simbole, s obzirom da nije poput kršćanstva prošao svoje “prosvjetitetljstvo”.

Ovdje dolazimo do točke glavne argumentacije u kojoj želimo biti konstruktivni, u smislu prevencije sličnih događaja. Smatram da ovo što satirički list Charlie Hebdo radi već duže vremena s religijskim simbolima u ključnom problemu i interpretaciji uopće ne treba tretirati u kontekstu (ne)slobode govora, “umjetnosti” ili “satire”, već sukoba dviju isključivosti, dvaju fundamentalizama, religijskog i sekularnog, pri čemu jedan stalno želi isključiti drugi, eliminirati s javne pozornice i društva, pri čemu nijedan u smislu nasilja kroz povijest nije nedužan, nalik su bezdanu koji doziva bezdan. U konkretnom slučaju, sekularni fundamentalizam koji zastupa Charlie Hebdo milijardu puta je prihvatljiviji, ovaj drugi ni po čemu nije prihvatljiv, jer “ratuje” satirom, a ne samokresom i bombama, ne ubija nevine, ne prolijeva krv nevinih ljudi, ali im je temelj isti – svođenje čovjeka i društva na jednu dimenziju, na ili – ili. Ovaj tragični sukob sekularnog i vjerskog fundamentalizma na najbolji način detektirao je papa Benedikt XVI. tijekom osporavanog govora u Regensburgu koji, što vrijeme odmiče, postaje sve više proročki.

Ratzinger o religijskom fanatizmu i agresivnom laicizmu

Sukus Ratzingerove teze ondje iznesene je sljedeći: Religija koja isključi razum postaje nasilna, kao i razum koji isključi mogućnost nečega što ga nadilazi, božanskoga. Paradoksalno, papa se tu pozvao na najbolje tradicije prosvjetiteljstva, postao apologet razuma, bilo pred religijskim fanatizmom, bilo pred agresivnim laicizmom sa skučenim pojmom racionalnosti. Tako Ratzinger kaže: “Razum koji je naspram božanskoga gluh i religiju odbija u prostor podkulture postaje nesposoban za dijalog među kulturama”, što je jedan od glavnih razloga propasti multikulturalizma; s jedne strane oni koji ne vjeruju ili vjeruju da vjeruju, i s druge oni koji “previše vjeruju”, pa su izgubili razum. Kao što sekularni fundamentalizam zagovara slobodu bez limita, tako religijski fundamentalizam zagovara vjeru bez limita, no i jednom i drugom u temelju je isto – da su nerazumni! U ovom kontekstu iracionalnosti dviju strana u sukobu s krvavim epilogom sasvim je nepotrebno govoriti o “slobodi govora” kao temeljnom problemu jer nema temeljne pretpostavke – razuma, koji slobodu oplemenjuje odgovornošću prema drugome koja bez razuma, ili sa skučenim i isključivim razumom, može biti samo neprijatelj kojeg se ima “pravo vrijeđati” ili “obraćati”, milom ili silom.

U tom smislu lako je biti “umjetnik” poput Olivera Frljića, treba samo isključiti dio razuma, prikvačiti se na državne jasle, i dobro nanišaniti, kako bi skrenuo pozornost na sebe – ne pameću, već sposobnošću provokacije i vrijeđanja. I dakako, na državnim jaslama ajmekati u statusu žrtve zatucane religijske sredine koja ga koji put pristojno zamoli, hej, momče smanji malo, ismijavaj Obersnela ako smiješ, Gospu ostavi na miru.

Ako su oni nesretnici, vjerski fanatici i fundamentalisti, koji su divljali i sijali smrt po Parizu s pravom nazvani luđacima, onda na sekularne fundamentaliste možemo primijeniti Chestertonovu “dijagnozu”: “Luđak nije onaj koji je izgubio razum, luđak je onaj koji je izgubio sve osim razuma.”

Uzrok propasti europskog multikulturalizma

Zapadne vrijednosti ovdje uopće nisu u pitanju, dapače, kao ni sloboda govora i njena fundamentalna važnost za europsku civilizaciju i demokraciju uopće. No Europa nakon ovoga prije svega mora naći kulturološke i pravne mehanizme kako bi ova dva fundamentalizma “privela k pameti”, te u budućnosti prevenirati ovakve strašne zločine s desetinama nevinih žrtava, a ne tek gasiti vatru impresivnim marševima gdje se staje uz “slobodu govora”, uključujući i vrijeđanje putem satiričke forme, zapravo sarkazma koji grize, koji samo raspiruje vatru. Bilo bi zato predivno i prejednostavno kada bi cijela caka bila u “slobodi govora”, a ne u nečemu puno dubljem, zbog čega je, uostalom, i propao i europski projekt multikulturalizma, zbog propuštenog uvida da ne postoji samo religijski, već i sekularni fundamentalizam koji je u svom skučenom razumu postao “invalid svojih viših snaga”, ciničan, sarkastičan, nihilističan, koji će na kraju moguće dokinuti i samu svoju slobodu, kako upozorava Houellebecq u najnovijem romanu “Podložnost”.

Zato, iz drugih razloga nego stari Le Penn, uz pijetet prema nevinim žrtvama odbijam biti Charlie, kao što odbijam, treba li to uopće spominjati, biti i oni drugi, njihovi krvnici. Ima li, dakle, granica slobodi govora i izražavanja? Da, samo što to uvijek prekasno shvatimo. Uostalom, kako veli Gustave Le Bonn analizirajući psihologiju gomile, sloboda je nerijetko tek sposobnost izbora vlastitog ropstva. Zato, prije no što se “aktivira” sloboda ili vjera , obavezno uključiti razum.


Odlično rečeno.
Sekularni fundamentalizam protiv religijskog fundametalizma.
Bezdan doziva bezdan.




Ne podržavam religijski fundamentalizam, ali ni sekularni



Zaboravih priupitati, nije li drug Vlada, onomad, bio žestoki protivnik izjednačavanja agresora i žrtve? Kako li naglo samo promijeni mišljenje...

Ili to vrijedi tek od situacije do situacije?

https://hrvatskiautorskistrip.blogspot.com/
Go to Top of Page

emirem
Advanced Member



10821 Posts

Member since 18/01/2010

Posted - 26/01/2015 : 23:20:52  Show Profile Show Extended Profile  Send emirem a Private Message
quote:
Originally posted by mr murdoc

quote:
Originally posted by Zagor12

Sama činjenica da postoje ljudi koji su spremni raditi strahote zbog nekog tamo tipa koji je živio prije skoro dva tisućljeća ne da je zabrinjavajuća nego je zastrašujuća, i samo me podsjeća u kakvom šuknutom svijetu živimo. Zdrav razum ne postoji, sve što je krivo je po mnogima ispravno i obratno, mase su vođene idolima umjesto samim sobom. Zbog istih tih svih svakojakih bogova i religijskih figura je tijekom povijesti načinjeno toliko štete da se ljudski mehanizam i njegova samosvijest može dovesti u jedno veliko pitanje.

Vrlo lijepo napisano,slazem se dakako



Aleksandar Solženjicin
U jednom govoru u Londonu 1983. g žestoki kritičar komunizma je komentirao razloge katastrofe koja je zadesila njegov narod:

"Sjećam se da su za razloge katastrofe koja je zadesila Rusiju prije pola stoljeća, dok sam još bio dijete, stariji govorili: "Ljudi su zaboravili Boga; to je razlog svih ovih nesreća." Od tada sam pedeset godina proveo radeći na historiji naše revolucije, pročitao sam stotine knjiga, saslušao stotine svjedoka, napisao osam tomova knjiga. Ali ako tražite da formuliram osnovni razlog revolucije koja je uništila 60 miliona ljudi, onda ne mogu ništa više osim da ponovim ovo: Ljudi su zaboravili Boga; to je razlog svih ovih nesreća."

"Kompromisi u kolekcionarstvu su one stvari koje ce ti omoguciti da dozivis starost sa pozamasnom ustedjevinom!"
Go to Top of Page

kiky
stripovi.com suradnik



7366 Posts

Member since 17/07/2003

Posted - 27/01/2015 : 09:33:40  Show Profile Show Extended Profile  Visit kiky's Homepage  Send kiky a Private Message
islamski teroristi koji su kiukavički izmasakrirali uredništvo charie hebdo-a bili su ispunjeni ljubavlju božjom... muhamedovom.
Go to Top of Page

Poli
Advanced Member



Slovenia
38181 Posts

Member since 26/10/2007

Posted - 27/01/2015 : 09:47:08  Show Profile Show Extended Profile  Send Poli a Private Message

Nije samo da su ga zaboravili, problem je u neshvacanju ovih koji su ga uzeli za sebe (ne svi, naravno!). Ljudska glupost i ogranicenost je ipak veeeeeeelika. Kad pri tome uzmu Boga u svoja usta i njime pocnu da masu pred nos drugima i sta bi ovi trebali i sta ne bi i kako samo oni znaju ISTINU i nitko drugi ziv (da ni ne pominjem kako bi najradije u kasiki utopili sve koji ne misle kao oni, jer im je to njihov Bog narucio - pazi ludosti!), nadrljali smo!



Anything is possible dec d uej
Be the Change You Want to See
Go to Top of Page

igor 12
stripovi.com suradnik



4621 Posts

Member since 24/01/2013

Posted - 27/01/2015 : 11:30:22  Show Profile Show Extended Profile  Send igor 12 a Private Message
quote:
Originally posted by kiky

dakle, svi vi forumski vjernici koji ste se u ovom topiku stavili na stranu islamskih terorista (a to ste praktički redom bili svi), da li se nakon šolinog teksta sramite vašeg religijskog fundamentalizma?



joj brate kiki,što reći nakon ovakvog upisa?

molim za tebe,za tvoju dušu da spozna svjetlo

brate moj po ocu našem svevišnjem u mojim si molitvama

Vamos a la playa tralalalala
Go to Top of Page

dsormaz1
Advanced Member



13156 Posts

Member since 28/04/2002

Posted - 27/01/2015 : 11:38:01  Show Profile Show Extended Profile  Send dsormaz1 a Private Message
quote:
Originally posted by igor 12

quote:
Originally posted by kiky

dakle, svi vi forumski vjernici koji ste se u ovom topiku stavili na stranu islamskih terorista (a to ste praktički redom bili svi), da li se nakon šolinog teksta sramite vašeg religijskog fundamentalizma?



joj brate kiki,što reći nakon ovakvog upisa?

molim za tebe,za tvoju dušu da spozna svjetlo

brate moj po ocu našem svevišnjem u mojim si molitvama


Lik je zaražen teškim "odium fidei".
Go to Top of Page

kiky
stripovi.com suradnik



7366 Posts

Member since 17/07/2003

Posted - 27/01/2015 : 11:40:29  Show Profile Show Extended Profile  Visit kiky's Homepage  Send kiky a Private Message
kada jedna osoba oboli od iluzije, to se zove psihički poremećej.
kada više osoba oboli od iluzije, to se zove religija.
Go to Top of Page

dsormaz1
Advanced Member



13156 Posts

Member since 28/04/2002

Posted - 27/01/2015 : 11:44:37  Show Profile Show Extended Profile  Send dsormaz1 a Private Message
quote:
Originally posted by kiky

kada jedna osoba oboli od iluzije, to se zove psihički poremećej.
kada više osoba oboli od iluzije, to se zove religija.



A kad netko već kronično boluje od jugobolje, a nedavno, tj. u nedjelju 11.01. je iznenada dobio i "partizansku bolest"...kako se onda to zove?
Go to Top of Page

Poli
Advanced Member



Slovenia
38181 Posts

Member since 26/10/2007

Posted - 27/01/2015 : 11:50:22  Show Profile Show Extended Profile  Send Poli a Private Message

Dsormaze1, tebe stvarno pecka jer su tvoji izgubili drugi svjetski, jelda? Sta je bilo, djed ti je nosio onu vasu cepicu ili cak vise tvojih?



Anything is possible dec d uej
Be the Change You Want to See
Go to Top of Page

kiky
stripovi.com suradnik



7366 Posts

Member since 17/07/2003

Posted - 27/01/2015 : 12:03:25  Show Profile Show Extended Profile  Visit kiky's Homepage  Send kiky a Private Message
činjenica je da su vjernici općenito sretniji od skeptika, ali... i pijanac je sretniji od trezvenjaka.
Go to Top of Page

lwood
Advanced Member



Colombia
47306 Posts

Member since 09/12/2005

Posted - 27/01/2015 : 12:09:13  Show Profile Show Extended Profile  Send lwood a Private Message
quote:
Originally posted by kiky

islamski teroristi koji su kiukavički izmasakrirali uredništvo charie hebdo-a bili su ispunjeni ljubavlju božjom... muhamedovom.



islamski teroristi svakodnevno vrše napade.
od famoznog rušenja blizanaca razne islamističke grupe počinile su više od 20 000 terorističkih napada.
večinom se radi o manjim napadima (manjim po broju žrtava) u Iraku,Somaliji,Jemenu,Afganistanu,Pakistanu,Siriji,Alžiru... odnosno u večinski muslimanskim državama .
normalno da medijska pozornost više dođe do izražaja prilikom napada
u Keniji,Indiji a pogotovo u evropi ka šta je sad slučaj.

depresivni iskompleksirani primitivac i nadrkana budala kojeg financira stari i koji sa skoro 50 godina nema ni žene ni posla.Pa naravno da je ljut na sve, a narocito na one koji su uspješni.
Go to Top of Page

Poli
Advanced Member



Slovenia
38181 Posts

Member since 26/10/2007

Posted - 27/01/2015 : 12:17:07  Show Profile Show Extended Profile  Send Poli a Private Message

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Islamic_terrorist_attacks



Anything is possible dec d uej
Be the Change You Want to See
Go to Top of Page

lwood
Advanced Member



Colombia
47306 Posts

Member since 09/12/2005

Posted - 27/01/2015 : 12:21:52  Show Profile Show Extended Profile  Send lwood a Private Message
quote:
Originally posted by Poli


http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Islamic_terrorist_attacks






i ovo su samo oni koji su medijski popračeni na zapadu.
npr prije par dana samo na Filipinima :

http://www.theguardian.com/world/2015/jan/26/30-philippine-commandos-killed-search-for-top-terror-suspect

depresivni iskompleksirani primitivac i nadrkana budala kojeg financira stari i koji sa skoro 50 godina nema ni žene ni posla.Pa naravno da je ljut na sve, a narocito na one koji su uspješni.
Go to Top of Page
Page: of 30 Previous Topic Topic Next Topic  
Previous Page | Next Page
 New Topic New Poll New Poll
 Topic Locked
Jump To:
forum.stripovi.com © 2000-2002 Snitz Communications Go To Top Of Page
This page was generated in 0.25 seconds. Snitz Forums 2000