| Author |
 Topic  |
|
ken2
stripovi.com suradnik
Croatia
8166 Posts
Member since 30/07/2002 |
 Posted - 02/11/2015 : 20:17:37
|
a da pročitate a.c.clarkea pa da budete pametniji
ili je zabranjeno pojmiti iz ičega što nije u filmu
od cijele ove vaše rasprave najveći doprinos vidim u izjavi da hal predosjeća kako putovanje prema jupiteru (u knjizi je prema saturnu - ili obrnuto) vodi do prelaska čovjeka na višu razinu, u kojoj umjetna inteligencija neće biti potrebna, pa sabotira put
to mi se sviđa, a prije to nisam tako gledao
hvala |
if you tolerate this, then your children will be next |
 |
|
|
nagor
Advanced Member
Croatia
12553 Posts
Member since 21/02/2012 |
Posted - 02/11/2015 : 20:30:46
|
Meni je cijela ova rasprava jedna stinkijeva navlakuša za njegove deističke tvrdnje (inače ne bi ovaj topic reklamirao u topicu u evoluciji).
Ali dobro... ništa loše u tome ovdje... ovaj film je ipak samo fikcija i njegov kraj je definitivno nešto što je zaslužilo dobru raspravu. |
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13128 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 02/11/2015 : 21:20:56
|
quote:
Originally posted by ken2
ili je zabranjeno pojmiti iz ičega što nije u filmu
nije zabranjeno
ja ne budem čitao clarka, a za ostale ne znam
što se tiče rasprave, ona je već sada sjajna
problem je, možeš li ti to svariti. znači, trebaš čitati, promisliti i onda ti možda bude sjelo.
druga je stvar koja je tvoja razina pitanja i što te zanima. mislim, ovo s HALom i slično.
ken, moram ti reći: to je niža razina.
osim toga, ti si i sada, kada ti je navodno jasnije, vrlo pogrešno to postavio. naime, HAL ne "predosjeća", nego - HAL zna kuda se putuje te HAL može proračunati kuda to vodi. i HAL izračuna da njemu to ne odgovara. (ovo TEK otvara pravi problem - jer, ovo što si ti sada kao "saznao", to je na razini fabule - a...
...što sve to skupa znači, dakle ta situacija sa HALOM, e to ćeš morati pratiti na topicu)
nagora ne bih posebno komentirao, jer se još nije ni probudio. je, ovim topicom vrbujem ljude u Deističku Skupinu, dobro si to otkrio. |
Edited by - stinky on 02/11/2015 21:21:44 |
|
|
|
ken2
stripovi.com suradnik
Croatia
8166 Posts
Member since 30/07/2002 |
Posted - 02/11/2015 : 21:49:39
|
pa meni se ni neda ići na više razine
a da bi se i upustio u tumačenja, morao bi ponovo pogledat film, jer nisam sigurno 15-20 godina, a možda i knjigu(e)...taman posla
budem pratio i učio |
if you tolerate this, then your children will be next |
|
|
|
dupli
Senior Member
Croatia
1033 Posts
Member since 26/11/2009 |
Posted - 02/11/2015 : 21:57:13
|
Po meni, u filmu Odiseja 2001, monolit predstavlja Duha Svetog, a
Starchild je Isus Krist. Knjiga i film se razlikuju u tome što
prepričavaju iste događaje iz različitih perspektiva.
2001-film je Biblija, a 2001-knjiga Darwinovo Porijeklo vrsta.
Zajedničko im je mehanističko prikazivanje cijelog procesa što
je veliki odmak od inzistiranja na duhovnom (uobičajni pristup kod
svih religija). Kubrick je tu s filmom imao mnogo teži posao nego
Clark s knjigom, ali se genijalno izvukao pomoću HAL-a. U filmu je
jedino HAL emocionalno biće. Ljudi su hladni, racionalni, gotovo
strojevi. Kako mi iz iskustva znamo da su ljudi emocionalna bića, a
u filmu "ljudskost" HAL-a doživljavamo tako da ga uspoređujemo s
ljudskim likovima u filmu, ispada da je HAL više jednak nama nego
su to ljudi u filmu i HALa počinjemo doživljavati kao duhovno biće
jednako nama. A ako stroj može imati dušu, onda ona i nije tako
presudna za doživljavanje božanskog i Kubricku su otvorena vrata
za materijalizaciju religijskih osjećaja.
|
|
|
|
Mr. Bushido
stripovi.com suradnik
Croatia
12921 Posts
Member since 23/09/2005 |
Posted - 02/11/2015 : 22:02:40
|
quote:
Originally posted by ken2
a da pročitate a.c.clarkea pa da budete pametniji
ili je zabranjeno pojmiti iz ičega što nije u filmu
A nemojmo zaboraviti i strip Jacka Kirbyja.  |
Comics is any art you can read. -- Sean T. Collins |
|
|
|
Lord Vader89
stripovi.com suradnik
France
9618 Posts
Member since 05/07/2007 |
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13128 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 03/11/2015 : 07:53:43
|
quote:
Originally posted by ken2
pa meni se ni neda ići na više razine
potcjenjuješ se
i dozvoljavaš si komociju: "meni se ne da".
a kako se meni da!? ha, vidiš ti to. kako se meni da.
no, praf zapraf, tek smo na polovici puta
tek smo uglavili idejni okvir (za jedno drugačije čitanje Odiseje)
ali, ljudi, neću ovakvu kenovsku komociju. lijepo je diskutirati s Difoolom, Zoroom, igorom i sl. znači, to se traži.
Difool vidi stvari drugačije, pa što. okej.
dolazak duploga
dupli je zagrebao po nekim bitnim stvarima, ali za sada, to njegovo tek treba staviti u značenje
e pa ja imam taj ključ. barem mislim da imam. tome se ni dupli nije nadao.
a vaderu: ha??
jednostavno se moraš uključiti u razotkirvanje mita 2 - popravljanje dosadašnjih tumačenja Odiseje
ali prije svega, idemo još o monolitu
jel monolit bitan? što je monolit? kakav je vaš odnos s monolitom? |
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13128 Posts
Member since 29/12/2001 |
|
|
Johnny Difool
Advanced Member
Croatia
13988 Posts
Member since 21/02/2010 |
Posted - 03/11/2015 : 08:42:40
|
Ja sam gospodin Bog tvoj i nemaj drugih bogova uz mene.
Monolit može biti i Bog, odnosno utjelovljenje tj. opredmećenje božanske prisutnosti na Zemlji, ali sam prije skloniji tome da je riječ o varijaciji Krista, ili čak o Kristu samom kojem je čovjek zbog lakšeg prihvaćanja dao ljudsko obličje - dakako, u interpretaciji Clarkea & Kubricka.
|
Ja necu imati s kim ostati mlad ako svi ostarite,
i ta ce mi mladost teško pasti... |
|
|
|
PijaniPatak
stripovi.com suradnik
Germany
10035 Posts
Member since 20/02/2010 |
Posted - 03/11/2015 : 09:00:49
|
quote:
Originally posted by stinky
quote:
Originally posted by ken2
ili je zabranjeno pojmiti iz ičega što nije u filmu
nije zabranjeno
ja ne budem čitao clarka, a za ostale ne znam
Ali Clark crno na belo odgovara na sva pitanja oko kojih ste se spetljali ovde...Monoliti, HAL, dete-zvezda.
No, ako je filosofija cilj rasprave, samo izvolite. Lepo je citati vas
Knjigu BTW toplo preporucujem. Ja sam progutao celu kvadrologiju jos u osnovnoj |
DNEVNIK CITANJA:
Etika junaštva i deklišeizirani koreni u “Zagor prica...”
|
Edited by - PijaniPatak on 03/11/2015 09:01:43 |
|
|
|
igor 12
stripovi.com suradnik
4602 Posts
Member since 24/01/2013 |
Posted - 03/11/2015 : 09:25:27
|
u clarkovom kontekstu uloga monolita je jednostavna..prvorođeni,ako se ne varam?vanzemaljska rasa koja selektivno djeluje na evoluciju u svemiru.to bi objasnilo zašto se čovjekoliki majmun razvio u čovjeka a zašto ne leopard naprimjer.selektivnio djelovanje monolita.
kod kubricka je malo drugačije,neodređeno i provokativno.tu sad ide pitanje:zašto je taj monolit crne boje?zašto ne bijele,plave,crvene nego baš crne?da li taj monolit predstavlja boga?zašto ima oštre rubove i pravilne linije?
za sad imamo dvije solucije što monolit predstavlja:vanzemaljci i bog.
iskrsnula je i treća:naš um,ljudski um.racio spram misterije.zašto monolit ne bi predstavljao baš naš um koji uvijek pokušava nešto objasniti znanstveno i analitički,brojevima i matematikom?
zašto monolit takak kakav je,oštar i pravilan ne bi predszavljao racionalan ljudski um?
|
Vamos a la playa tralalalala |
Edited by - igor 12 on 03/11/2015 09:26:00 |
|
|
|
lwood
Advanced Member
Colombia
47165 Posts
Member since 09/12/2005 |
Posted - 03/11/2015 : 09:31:38
|
| odličan film u svakom slučaju. |
depresivni iskompleksirani primitivac i nadrkana budala kojeg financira stari i koji sa skoro 50 godina nema ni žene ni posla.Pa naravno da je ljut na sve, a narocito na one koji su uspješni.
Jbga Lwoode nisam ti ja kriv kaj nisi uspio u životu |
|
|
|
hello
Senior Member
Croatia
2730 Posts
Member since 14/07/2006 |
|
|
Tonto
Advanced Member
8300 Posts
Member since 11/02/2012 |
Posted - 03/11/2015 : 12:30:53
|
quote:
Originally posted by hello
Evo ja ću biti izgleda jedini koji će reći da je za mene ovaj film živa dosada, a samim tim za mene je ovo loš film koji nemam ni najmanju želju pogledati još koji put.
Četiri puta počeo gledati, četiri puta zaspao...
|
The less I have the more I am a happy man |
|
|
|
ken2
stripovi.com suradnik
Croatia
8166 Posts
Member since 30/07/2002 |
Posted - 03/11/2015 : 13:02:34
|
proporcije monolita su 1:4:9
ako netko oće o tome, zašto baš taj omjer, 1na2, 2na2, 3na2, slobodno dajte |
if you tolerate this, then your children will be next |
|
|
|
Poli
Advanced Member
Slovenia
38066 Posts
Member since 26/10/2007 |
Posted - 03/11/2015 : 13:03:44
|
Meni je sjajan, ali moja bolja polovina ga je "odgledala" u tri nastavka jer je svaki put zaspala ... :/
|
Anything is possible dec d uej
Be the Change You Want to See
|
|
|
|
dupli
Senior Member
Croatia
1033 Posts
Member since 26/11/2009 |
Posted - 03/11/2015 : 14:15:08
|
quote:
Originally posted by stinky
Prosto rečeno: tko je ovaj gospon?
Stinky, trivijaliziraš.
Nisam se tome nadao od tebe.
Funkcioniraš na razini imago dei (to si zastupao u raspravi o evoluciji), a u 2001 Odiseji to je pozicija koju zauzima HAL.
U religijskom žargonu, odnos ljudi-HAL odgovara osnovnom čitanju Biblije. Kreacionizam, inteligentni dizajn, kompleks tvorevine da nadiđe tvorca... Praktički 99,9% rasprave na topiku evolucije svodilo se na taj tip odnosa. Knjiga i film se po pitanju tog odnosa čak i slažu.
Odnos monolit-ljudi je kompliciraniji i nemoguće je dati objektivni odgovor po pitanju tog odnosa. Kubrick je iz filma izbacio sve djelove koji bi dali naslutiti o čemu se tamo zapravo radi jer nije želio docirati i objašnjavati već potaknuti. U bitnim dijelovima film nema nikakvu naraciju i objašnjenja. Samo slike i muzika. Želi se stvoriti dojam, igra se na osjećaj. Kubrick želi komunicirati s podsvjesnim. Sva doživljavanja monolita su jednako ispravna. Poetski rečeno, monolit je ogledalo ili projekcijsko platno i svatko tko pogleda u njega vidi svoj odraz. Čak je i sam film na neki način naš odraz. Možda je baš zato monolit tih dimenzija. Kad ga se položi vodoravno podsjeća na platno u kinu.
Za razliku od filma, knjiga odnos monolit-ljudi prikazuje istim kao odnos ljudi-HAL. Knjiga ima tri nastavka (2010, 2061 i 3001 odiseju) i kroz njih se odnos ljudi i monolita gradi do iste razine na koju su ljudi i HAL stigli u samom filmu 2001. Na kraju monolit biva shvaćen kao obična mašina koju je netko izgradio i koja se može pokvariti. Clark se fura na taj niz tvorac stvori kreaciju koja postaje tvorac za novu kreaciju koja postaje tvorac nove kreacije i tako dalje. U budućnost ali i u prošlost. Za Clarka nema kraja ali ni početka. Nije mi jasno zašto je Clark toliko banalizirao cijelu priču. Tko zna. Možda je bio malo ljubomoran na Kubricka, a možda je zaista svemir doživljavao banalnom tvorevinom.
Kubrick je s druge strane igrao na epske razmjere. Želio je prikazati monolit kao izvor svih odgovora ali i svih pitanja. I ti i ja možemo samo zagrebati površinu svih značenja koja monolit može imati. Jedini na forumu (koliko mogu dokučiti iz postova) koji može diskutirati dublja značenja monolita je culture vulture. Trenutno se jedino on može uživjeti u ulogu Bowmana-a. Ti i ja smo još na nivou HAL-a.
|
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13128 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 03/11/2015 : 14:24:08
|
ne bih se složio, dupli
tj. slažem se da si ti zagrebao površinu (rekao sam to)
culturea vulturea pozivamo da nam se pridruži, pa da vidimo
uskoro ćeš pasti na dupe, dupli, kad vidiš koja je tvoja (i ne samo tvoja) osnovna greška
čupat ćeš si kosu: pa kako se ja nisam toga dosjetio!! tako prosto, a tako... |
|
|
|
dupli
Senior Member
Croatia
1033 Posts
Member since 26/11/2009 |
Posted - 03/11/2015 : 14:29:14
|
quote:
Originally posted by stinky
ne bih se složio, dupli
tj. slažem se da si ti zagrebao površinu (rekao sam to)
culturea vulturea pozivamo da nam se pridruži, pa da vidimo
uskoro ćeš pasti na dupe, dupli, kad vidiš koja je tvoja (i ne samo tvoja) osnovna greška
čupat ćeš si kosu: pa kako se ja nisam toga dosjetio!! tako prosto, a tako...
Sjedim i slušam.
|
|
|
|
izivko
Advanced Member
.jpg)
Germany
12513 Posts
Member since 25/07/2003 |
Posted - 03/11/2015 : 14:31:21
|
quote:
Originally posted by hello
Evo ja ću biti izgleda jedini koji će reći da je za mene ovaj film živa dosada, a samim tim za mene je ovo loš film koji nemam ni najmanju želju pogledati još koji put.
Nisi jedini. Jedino čega se sjećam je ono razbijanje kostiju. Genijalno! Ako je to taj film? |
Have mercy |
|
|
|
Willer
stripovi.com suradnik
1300 Posts
Member since 10/08/2003 |
Posted - 03/11/2015 : 15:31:42
|
Montažnim trikom u kojem se majmunovo oružje (koje to postaje zahvaljujući monolitu) pretvara u svemirsku letjelicu, konačno su definirani akteri odnosa monolit-čovjek-stroj.
Vesela "rođendanska čestitka" odudara od Bowmanova hladnog ponašanja (ali je Bowman ipak s interesom gleda) i možda se još jednom ponavlja u trenutku u kojem Starchild gleda Zemlju. Njemu je "Zemlja" roditelj koji je "prevaziđen", ona ga privlači kao što hladnog Bowmana privlači emocionalnost roditelja. Čežnja za prethodnim "ljudskijim stadijem" u oba slučaja? Ali kao što se Bowman ne vraća roditeljima, ne vraća se ni Starchild Zemlji. Nemaju ni izbora.
U osnovi svih odnosa (ne ulazeći u mogući važan razlikovni trenutak, koji je prepušten gledatelju na procjenu) Bowman je prema HAL-u ono što je monolit prema Bowmanu, ili bi to mogao biti ako bi se, kao i HAL, poželio pobuniti protiv tvorca. Odnosno, protiv "predodređenja" svoje vlastite sudbine (koja se, dakle, mora kretati točno tako i tako).
No, koji su pravi interesi monolita, i što je on uopće, ostaje otvoreno. Drugim riječima: postoji li ključna razlika između odnosa čovjek-stroj i odnosa monolit-čovjek. Ili možda ne postoji. Je li monolitu čovjek važniji nego što je čovjeku važan stroj?
Što god bilo, dodirne točke dvaju odnosa i te kako postoje. Jer niti stroj niti čovjek nemaju mogućnost sami odrediti svoju "konačnu" sudbinu. Zato se lakše identificiramo s HAL-om nego s Bowmanom. Da je Bowman reagirao kao prosječan čovjek, i kontinuirano slao HAL-a u 3pm, pobjegao bi nam dojam dugoročne bespomoćnosti stroja u odnosu na čovjeka. Time i bespomoćnosti čovjeka u odnosu na monolit. Pa bilo te ključne razlike između dvaju tvoraca (monolita i čovjeka) prema svojim tvorevinama (čovjeka i stroja) ili pak nebilo.
Ako je Bowmanovo ponašanje možda ipak sugestija preslika nužno istovjetnog (!) odnosa tvorac-stvoreno, u tom slučaju je sudbina bića koje evoluira od majmuna do Starchilda (kao što stroj evoluira od kosti-oružja do HAL-a) zbilja porazna. Ona je monolitu nebitna, odnosno bitna koliko je čovjeku bio bitan stroj. Pobuni li se, hladno bi ga ugasio zbog sigurnosti u vlastitu nadmoć i okrenuo se nekoj drugoj vrsti koju bi usavršavao. Ne bi slao čovjeka u 3pm. Jednostavno bi prešao na neku drugu, korisniju vrstu, i u smislu produktivnosti i u smislu ovisnosti/vjernosti. Možda je, u tom slučaju, iz svojih interesa gledano, ipak dobro izabrao, jer je reakcija starog Bowmana identična reakciji majmuna s početka - pokornička.
To je, na koncu, ista ona zakašnjela HAL-ova reakcija, nakon što shvati uzaludnost vlastitog otpora. Uzaludnost uvjerenja u "viši status" (i borbe za isti) nego što mu zbilja pripada. |
Edited by - Willer on 03/11/2015 15:54:45 |
|
|
|
Willer
stripovi.com suradnik
1300 Posts
Member since 10/08/2003 |
Posted - 03/11/2015 : 15:46:30
|
| Još jedan detalj. Majmun potpuno kontrolira oružje, ono je i dimenzijama manje od njega. I onda montažni trik. Nakon njega stvari su obrnute: evoluirani majmun, tj. čovjek, ne drži oružje (kost-letjelica) u ruci, nego se nalazi unutar njega (letjelice). I dalje ga kontrolira (ta se osnova nije promijenila), ali se promijenio odnos dimenzija, čovjek je sada manji i unutar svog oružja/oruđa. Eto osnove za rađanje HAL-a. |
|
|
|
Johnny Difool
Advanced Member
Croatia
13988 Posts
Member since 21/02/2010 |
Posted - 03/11/2015 : 16:14:55
|
Ali čovjek letjelicu kontrolira pomoću HAL-a, kojeg pak ne kontrolira čak i dok to još ne zna, odnosno dok toga nije svjestan, pa zapravo čovjek letjelicu ne kontrolira.
Tako da se ta osnova promijenila od kontrole preko nekontrole-koje-nisam-svjestan do nekontrole-koje-sam-svjestan. Majmun biva iznenađen kad polako shvaća ubojitu mogućnost kosti-oružja koje se pretapanjem pretvara u letjelicu, a čovjek biva iznenađen kad shvati da je od onoga koji kontrolira i što je važnije manipulira postao onaj kojeg se kontrolira i kojim se manipulira.
|
Ja necu imati s kim ostati mlad ako svi ostarite,
i ta ce mi mladost teško pasti... |
Edited by - Johnny Difool on 03/11/2015 16:15:31 |
|
|
|
dupli
Senior Member
Croatia
1033 Posts
Member since 26/11/2009 |
Posted - 03/11/2015 : 16:15:19
|
quote:
Originally posted by Willer
Montažnim trikom u kojem se majmunovo oružje (koje to postaje zahvaljujući monolitu) pretvara u svemirsku letjelicu, konačno su definirani akteri odnosa monolit-čovjek-stroj.
Vesela "rođendanska čestitka" odudara od Bowmanova hladnog ponašanja (ali je Bowman ipak s interesom gleda) i možda se još jednom ponavlja u trenutku u kojem Starchild gleda Zemlju. Njemu je "Zemlja" roditelj koji je "prevaziđen", ona ga privlači kao što hladnog Bowmana privlači emocionalnost roditelja. Čežnja za prethodnim "ljudskijim stadijem" u oba slučaja? Ali kao što se Bowman ne vraća roditeljima, ne vraća se ni Starchild Zemlji. Nemaju ni izbora.
U osnovi svih odnosa (ne ulazeći u mogući važan razlikovni trenutak, koji je prepušten gledatelju na procjenu) Bowman je prema HAL-u ono što je monolit prema Bowmanu, ili bi to mogao biti ako bi se, kao i HAL, poželio pobuniti protiv tvorca. Odnosno, protiv "predodređenja" svoje vlastite sudbine (koja se, dakle, mora kretati točno tako i tako).
No, koji su pravi interesi monolita, i što je on uopće, ostaje otvoreno. Drugim riječima: postoji li ključna razlika između odnosa čovjek-stroj i odnosa monolit-čovjek. Ili možda ne postoji. Je li monolitu čovjek važniji nego što je čovjeku važan stroj?
Što god bilo, dodirne točke dvaju odnosa i te kako postoje. Jer niti stroj niti čovjek nemaju mogućnost sami odrediti svoju "konačnu" sudbinu. Zato se lakše identificiramo s HAL-om nego s Bowmanom. Da je Bowman reagirao kao prosječan čovjek, i kontinuirano slao HAL-a u 3pm, pobjegao bi nam dojam dugoročne bespomoćnosti stroja u odnosu na čovjeka. Time i bespomoćnosti čovjeka u odnosu na monolit. Pa bilo te ključne razlike između dvaju tvoraca (monolita i čovjeka) prema svojim tvorevinama (čovjeka i stroja) ili pak nebilo.
Ako je Bowmanovo ponašanje možda ipak sugestija preslika odnosa tvorac-stvoreno, u tom slučaju je sudbina bića koje evoluira od majmuna do Starchilda (kao što stroj evoluira od kosti-oružja do HAL-a) zbilja porazna. Ona je monolitu nebitna, odnosno bitna koliko je čovjeku bio bitan stroj. Pobuni li se, hladno bi ga ugasio zbog sigurnosti u vlastitu nadmoć i okrenuo se nekoj drugoj vrsti koju bi usavršavao. Ne bi slao čovjeka u 3pm. Jednostavno bi prešao na neku drugu, korisniju vrstu, i u smislu produktivnosti i u smislu ovisnosti/vjernosti. Možda je, u tom slučaju, iz svojih interesa gledano, ipak dobro izabrao, jer je reakcija starog Bowmana identična reakciji majmuna s početka - pokornička.
To je, na koncu, ista ona zakašnjela HAL-ova reakcija, nakon što shvati uzaludnost vlastitog otpora. Uzaludnost uvjerenja u "viši status" (i borbe za isti) nego što mu zbilja pripada.
To što pišeš je linija koju prati Clarke-ova serija knjiga Odiseja 2001, 2010, 2061 i 3001. Neznam da li si čitao cijelu seriju. Na kraju se zaista iskristalizira da je odnos monolit-čovjek upravo jednak odnosu čovjek-HAL. Jedino u konačnom obračunu ljudi uspijevaju isključiti monolit prije nego on njih "isključi", za razliku od HALa koji nije stigao ubiti Bowmana prije nego ga je ovaj isključio.
Mi ovdje govorimo o filmu koji je nastajao zajedno s prvom knjigom.
U jednom momentu Kubrick i Clarke su se razišli oko toga što se zapravo želi reći 2001. Odisejom i svaki je krenuo svojim putem. Zato se film i knjiga trebaju gledati odvojeno. Mislim da je Clarke jednom rekao da su autori filma Kubrick i Clarke, a knjige Clarke i Kubrick. |
|
|
|
Topic |
|
Kubrickova Odiseja u svemiru
