| Author |
 Topic  |
|
ridiculus
Senior Member
1691 Posts
Member since 11/06/2008 |
 Posted - 09/05/2022 : 17:56:36
|
Sve što sledi odnosi se na američki strip, naravno. Kod drugih postoje sličnosti u razvoju, ali trebalo bi svakom slučaju pristupiti odvojeno.
Tvrdi se da su pre nekog trenutka - a ne znam koji je to trenutak, ali pretpostavljam da se u toj verziji radi o Millerovom Mračnom vitezu i Mooreovim i Gibonsovim Nadziračima - ljudi pisali previše i stalno se ponavljali, i konstantno opisivali ono što se vidi i što je očigledno, i da tekst i slika nisu bili sinhronizovani, već je jedno bilo suvišno. Evo sad nekih primera koji dokazuju da stvari nisu bile tako proste. (Ima ih još; ovo stavljeno je samo ono što mi je bilo pri ruci. Na primer, Kurtzman & kompanija nisu.)
 
  
1946, 1959, 1968, 1973, 1983.
Ovo prvo je na neki način spojler, jer je u pitanju poslednja tabla koju je Caniff nacrtao na Terry and the Pirates, i tako, na neki način, specijalna.
Ali Leonard Starr ima koliko hoćete tabli poput ove druge. Ne samo poslednji kadar, koji ima znatnu važnost, jer se glavni likovi iz romantične drame venčavaju (to se obično ne radi, samo se pompezno najavljuje), već i treći otpozadi, koja označava trenutak nespretne tišine. Većina reči na toj tabli je ionako nerazumljiva običnom čitaocu tog stripa - a i glavnim likovima - jer je na nemačkom.
Onda ide Steranko u svom eksperimentalnom duhu. Što se tiče prikazane tehnike, ovo nije njegov standardni primer upotrebe teksta; kod njega ga obično ima dosta. Zapravo se može očekivati bilo šta, jer Sterankov standard je da nema standard. Tvrdio je da je na njegovu vizuelizaciju i "montažu" dosta uticao medij filma, ali ja vidim (generalno) više grafičkog dizajna.
Goodwin i Simonson. Obratimo posebnu pažnju na ono šta Goodwin radi sa tekstom i kako se ne iskazuje. Primećujem da je Goodwin nazvao prvu dvojicu (Caniffa i Starra) "najboljim scenaristima novinskog stripa ikad", a evo onda i njega. Manhunter je sabio 20 stranica tadašnje standardne epizode u 8; logično bi bilo očekivati da će imati zidove teksta. Ali ne, i to je jedno neverovatno ne. Goodwin zaista povremeno koristi blokove teksta (kao u primeru), ali oni su ubačeni između kadrova. I ovde ništa nije duplo opisao, samo je dao poetsku snagu i značenje onome što vidimo.
Hama na G.I. Joe, Silent Interlude. Epizoda potpuno bez klasične naracije i govora (iako ne bez bilo kakvog teksta).
Primera još kolko hoćete, ali teško ih je naći pod najpoznatijim i najdugovečnijim naslovima, zato što urednici to ne bi dozvolili. Osim u novinama, gde je urednička kontrola bila drugačija.
|
Thought's the slave of life, and life Time's fool. |
Edited by - ridiculus on 09/05/2022 18:18:00
|
|
|
Paka01
stripovi.com suradnik
Croatia
11446 Posts
Member since 14/02/2009 |
Posted - 09/05/2022 : 18:25:23
|
Jedan od razloga zašto mi je Goodwinov i Simonsonov 'Manhunter' tako nevjerojatno dobar strip je upravo ta sposobnost prikazivanja puno informacija na malo prostora i bez pretjerane upotrebe tekstualnog opisivanja onoga što crtež prikazuje. Nekad mi se čini kao da se scenaristi boje prepustiti crtežu da vodi glavnu riječ pa trpaju puno teksta u kadrove, kao da ne vjeruju u crtačevu sposobnost da crtežom prikaže ono što nekad stvarno nije potrebno izgovoriti.
No ajde, zapravo pričam o skroz suprotnoj stvari od teme topica.
Što se tiče pretjeranog teksta, pa ono, istina da ga je u "starim" stripovima bilo puno više nego sada. Naravno, uvijek je bilo i uvijek će biti iznimki. Meni količina teksta nikad nije smetala baš zbog količine, već zbog neprestanog prepričavanja onoga što gledamo ili opisivanja stvari za koje smatram da ih nema potrebe opisivati, jer ako mi i crtež i tekst donose istu informaciju, mislim da je jedno od toga dvoje onda nepotrebno. U mojim očima bi strip trebao biti sinteza crteža i teksta.
Međutim, nije ogromna količina teksta boljka isključivo starijih stripova, ima i onih novijeg datuma koji "pate" od sličnog problema. Koliko mi god Oeming bio drag crtač, kroz ovakvo nešto (dolje prikazano) stvarno ne da probijati. Možda zapravo tu nije ni problem količina, već užasno napadan raspored oblačiča koji guše sve drugo.
 |
Would a new flood please finally come? A real rain and an assortment of plagues
And when all is said and done, even the Devil won't care enough to spit in the mud
https://www.last.fm/user/Pakaa |
 |
|
|
ridiculus
Senior Member
1691 Posts
Member since 11/06/2008 |
Posted - 09/05/2022 : 18:46:00
|
Ah, naš poznanik Bendis  . Ali moram priznati da on ima specifičan ritam pripovedanja, koji je malo njih uspevalo da postigne. Šteta što ga obično ne koristi u dobre svrhe. (Zapravo, Bendis mnogo duguje American Flagg!! po tom pristupu, i možda pokažem to ovde kasnije.) Znam da on obično radi generalnu postavku, kao i položaj oblačića, i znam to konkretno i za Powers. Znači, sve zamerke ovde uputi njemu i samo njemu. |
Thought's the slave of life, and life Time's fool. |
|
|
|
stripofil
Senior Member
Croatia
1687 Posts
Member since 15/10/2010 |
Posted - 09/05/2022 : 18:58:41
|
quote:
Originally posted by Paka01
Međutim, nije ogromna količina teksta boljka isključivo starijih stripova, ima i onih novijeg datuma koji "pate" od sličnog problema. Koliko mi god Oeming bio drag crtač, kroz ovakvo nešto (dolje prikazano) stvarno ne da probijati. Možda zapravo tu nije ni problem količina, već užasno napadan raspored oblačiča koji guše sve drugo.
Meni je ovo odlično, dok oblačići imaju male količine teksta ne smeta mi da ih je puno. Ovdje se toliko dobilo na dinamičnosti da dok čitam imam osjećaj da ih slušam kako pričaju, ima taj intenzitet prigodan radnji. Da oblačići imaju puno teksta, svaki po dvije tri rečenice onda je to već druga priča jer se izgubi dinamičnost dok pročitaš svaki oblačić. |
Edited by - stripofil on 09/05/2022 18:59:28 |
|
|
|
ridiculus
Senior Member
1691 Posts
Member since 11/06/2008 |
Posted - 09/05/2022 : 20:05:53
|
Meni je to dobro, ili bar interesantno, u Powers, ali posle toga je Bendis primenio sličnu taktiku u 200 drugih projekata, i to ne da je zamorno, nego ne znam kako više njegovih čitalaca nije izvršilo samoubistvo - osim ako ne kriju podatke od nas.  |
Thought's the slave of life, and life Time's fool. |
|
|
|
ridiculus
Senior Member
1691 Posts
Member since 11/06/2008 |
Posted - 09/05/2022 : 20:51:41
|
Iz American Flagg! #7 (1983)
Nema poente zamerati prenatrpanost - kao što će verovatno učiniti oni koji vole čist crtež, a balončiće vide kao smetnju, neophodno zlo - kada je crtež unapred zamišljen sa balonima i tako postavljen. Ovde su takođe koreni Bendisove tehnike.
Ali American Flagg! nije dobar primer za ovu temu jer je odlika tog stripa strahovita gustina informacija. Čak i kada nema naracije i dijaloga, sve pršti od simbola, logoa, reklama, i medijskih poruka. Iako Chaykin nije bio zainteresovan za video-igre, mene njegova rešenja grafički podsećaju na njihov interfejs.
A onda imamo i Starlina, koji je često sam i crtao i pisao, ali taj veliki pobornik narkotika i alegorije nije bio poznat po uzdržanosti, i često ima zidove teksta, iako neuobičajeno raspoređene. Međutim, negde tu su se provukle i ovakve table (Captain Marvel #28, 1973):
|
Thought's the slave of life, and life Time's fool. |
Edited by - ridiculus on 09/05/2022 21:08:13 |
|
|
|
pcoro
Senior Member
Croatia
2274 Posts
Member since 17/01/2006 |
Posted - 09/05/2022 : 22:05:01
|
Sumnjive priče, zna se da niko danas ne želi čitati Terryja i pirate baš zbog GOLEMIH količina teksta i sad se odjednom daje primjer stranice sa tri oblačića. Ok, ima i takvih primjera, kao što ima primjera kad je Modrić u Reala igrao u vršku napada. Ali.. ima li još jedna takva stranica u Terryju? Ima li dvije? Sumnjam.
Možda malo i serem jer sam od Caniffa čitao samo par epizoda Steva Canjona u Stripoteci ali tamo je teksta bilo puno. PUNO. Kužim da je to bilo zbog toga što je izlazila pasica stripa na dan ili stranica u nedjelju i onda bi čitaoc htio dobiti što više radnje u tom ograničenom prostoru ali jebiga, bilo je dosta teksta.
|
|
|
|
ridiculus
Senior Member
1691 Posts
Member since 11/06/2008 |
Posted - 09/05/2022 : 22:22:15
|
Đe si, pcoro! Čuj, ako te generalno mrzi da čitaš tekst, ipak bi trebalo da pročitaš sve što sam napisao ako hoćeš išta da prigovoriš tome što sam napisao. A napisao sam
quote:
Originally posted by ridiculus
Ovo prvo je na neki način spojler, jer je u pitanju poslednja tabla koju je Caniff nacrtao na Terry and the Pirates, i tako, na neki način, specijalna.
Ali Leonard Starr ima koliko hoćete tabli poput ove druge.
Nisam neki stručnjak za Terryja i pirate, ali jesam čitao delove, i mogu da ti kažem da ima i jednog i drugog (scena sa malo ili bez teksta i scena sa mnogo... dijaloga). Ali u ovoj temi "mnogo teksta" nije shvaćeno kao negativna stvar - to je rezervisano za tekst koji je nepotreban, koji opisuje ono što je očigledno ili što jasno vidimo.
U svakom slučaju, i da je bila jedina, ta poslednja Caniffova tabla bi uticala na mnoge. Zapravo, poremetila bi čitav pristup stripu. |
Thought's the slave of life, and life Time's fool. |
|
|
|
verab
Senior Member
Croatia
2744 Posts
Member since 22/01/2015 |
|
|
RadioClash
Senior Member
Bosnia and Herzegovina
1670 Posts
Member since 20/11/2015 |
|
|
pcoro
Senior Member
Croatia
2274 Posts
Member since 17/01/2006 |
Posted - 09/05/2022 : 22:47:16
|
Ma pročitao sam ja Ridicouluse sve, i super su ovi primjeri, ta zadnja Terryjeva stranica je genijalna i znam da tvoja namjera nije da dokažeš da tada nije bilo puno teksta u stripu već da je taj tekst imao smisla i da su stari majstori znali kad treba pričati, a kad treba šutjeti.
Ok, poštujem to i sa zanimanjem ću čitati što imaš za reći ali ne bi htio da tu pred sudom foruma gradi teza na iznimkama nego i da se uzme u obzir i pokaže kakav je bio prosjek. Mislim, priča se o gustini - da vidimo tu gustinu  I da možemo ocijeniti je li sama po sebi bila loša ili su sve te riječi davale dodatnu dimenziju slici. |
|
|
|
alexts
Advanced Member
Serbia
7993 Posts
Member since 25/09/2005 |
Posted - 10/05/2022 : 00:26:00
|
Zadržao bih se na trenutak - na pratećem tekstu i na comic-book stripovima.
Jednostavno, posao/zadatak scenariste je bio da piše tekst. Onda kad ima dosta ili dovoljno dijaloga, ima malo ili nema pratećeg teksta, da se ne bi sukobljavali.
Kad nema dijaloga, onda je sve vreme išao prateći tekst.
Tako je bilo, jer je strip-medij bio pod uticajem književnosti. U beletristici, kad idu dijalozi, naracija pisca se isključuje, kad ih nema, ona je sve što imamo, a u stripu tu su i slike.
Kad je scenarista pisao prateći tekst, ako je talentovan i inspirisan, njegov tekst je nadopunjavao crtež, činjenicama koje se ne vide (postalo je hladno, začuo se zvuk, vrata su bila teška...), razmišljanjima, emocijama, građenjem atmosfere...
U slučaju manjka truda, neinspirisanosti, netalenta, brzine i rutine, čest slučaj je da su se didaskalije svodile na opisivanje onoga što vidimo.
Ređi su slučajevi, gore prikazani, da su scenaristi i urednici puštali da ide slika bez teksta ("tona") - onda kad je pristup bio više za odrasle, više filmičan, eksperimentalniji, umetničkiji, autorskiji (vizija scenariste-autora) itd.
Čitam trenutno The Tomb of Dracula The Complete Collection Volume 3, a unutar trejda je Dracula Lives No11, a u njemu strip Agent of Hell - pisao Doug Moench (art - DeZuniga):
- strana 3:
skočio je u uskovitlanu vodu (vidimo lika kako skače u vodu)
- ulazi u mračni tunel polu-plivajući, polu nošen strujom (vidimo ga kako ide niz vodu)
- još uvek drži raspeće dok napreduje klaustrofobičnim putem (vidimo ga kako drži krst, dok je u vodi)
itd. |
|
|
|
ridiculus
Senior Member
1691 Posts
Member since 11/06/2008 |
Posted - 10/05/2022 : 07:25:32
|
quote:
Originally posted by pcoro
Ok, poštujem to i sa zanimanjem ću čitati što imaš za reći ali ne bi htio da tu pred sudom foruma gradi teza na iznimkama nego i da se uzme u obzir i pokaže kakav je bio prosjek.
Ne, u istoriji umetnosti se ne gleda prosek - odnosno, ne pamti se prosek. Zašto si se toliko uhvatio proseka? Ja hoću da ukažem na najbolje, barem u ovom smislu o kojem pričamo (a koji nije jedini aspekt stripa).
Postoji podatak* da je negde oko 1770. u Britaniji objavljivano oko 20 knjiga (fikcije, pretpostavljam?) godišnje. Do 1800-e su došli do 40. Stručnjaci kažu da je većina bila blagi užas. Koliko se danas pamti? Ali ono što se pamti, pamtiće se dugo (koliko god sećanje naših savremenika bilo krhko i mutno).
@RadioClash
Od Dorkina sam čitao samo Milk and Cheese, i jeste, ima mnogo teksta i tamo. Dobar primer, ovaj gore.
*koji sam čuo na jednom predavanju o Jane Austen, i kako je ona bila odgovorna za stvaranje modernog romana |
Thought's the slave of life, and life Time's fool. |
|
|
|
ridiculus
Senior Member
1691 Posts
Member since 11/06/2008 |
Posted - 10/05/2022 : 07:43:56
|
quote:
Originally posted by alexts
U slučaju manjka truda, neinspirisanosti, netalenta, brzine i rutine, čest slučaj je da su se didaskalije svodile na opisivanje onoga što vidimo.
Evo jednog primera nepotrebnog teksta:
Iz King Kull #2, crtali brat i sestra Severin, pisao... Roy Thomas. Scena koja bi trebalo da bude najefektnija, sa najviše tenzije i iznenađenja, svodi se na prepričavanje, kao da prolazi kroz još jedan narativni filter. Ali postoji lek za ovo, kako rekoh na drugoj temi. Nemojte čitati "propratni tekst", pogotovo kada ga piše Thomas. (Iako je on bio jedan od boljih pisaca u stripu u ono vreme, u smislu vladanja jezikom i gramatikom.)
Ima i ona početna scena iz Ratnika sa Akbara (iako je francuski strip), čiju sliku nemam, ali svodi se na natpis kako je NASTUPILA GROMKA TIŠINA!
quote:
Ređi su slučajevi, gore prikazani, da su scenaristi i urednici puštali da ide slika bez teksta ("tona") - onda kad je pristup bio više za odrasle, više filmičan, eksperimentalniji, umetničkiji, autorskiji (vizija scenariste-autora) itd.
Svi primeri koje sam stavio - uz izuzetak para Goodwin/Simonson - potekli su najvećim delom od jedne osobe. A Goodwin je bio karikaturista; umeo je da crta ili bar da pravi postavke, pa ga to stavlja u specifičan položaj. Starlinov primer, iz Capetana Marvela, je zanimljiv. To je strip koji je Starlin malo pre toga počeo da crta, olovkom. Ali nije ga pisao, iako jeste smišljao zaplet. Kao pisac scenarija se vodio Gary Friedrich, a od narednog broja Starlin preuzima i tu ulogu. Međutim, sama ta epizoda je zanimljiva jer se u njoj vrši ovakva podela uloga:
Friedrich: scenario za poglavlja 1 i 3
Starlin: scenario za poglavlje 2 (uz ostalo)
Šta mislite, odakle je, tj. iz kog poglavlja, prikazana tabla? Da li je mogla da nastane da je Friedrich pisao scenario za taj deo priče? Izgleda da je odgovor: teško. |
Thought's the slave of life, and life Time's fool. |
Edited by - ridiculus on 10/05/2022 07:54:18 |
|
|
|
pcoro
Senior Member
Croatia
2274 Posts
Member since 17/01/2006 |
Posted - 10/05/2022 : 08:13:31
|
quote:
Originally posted by ridiculus
Ne, u istoriji umetnosti se ne gleda prosek - odnosno, ne pamti se prosek. Zašto si se toliko uhvatio proseka? Ja hoću da ukažem na najbolje, barem u ovom smislu o kojem pričamo (a koji nije jedini aspekt stripa).
Ok, može i tako. Ja sam doživio ovu temu kao reakciju na prigovaranja na temi o Mračnoj Feniks i kao pokušaj opravdavanja stripova s puno teksta. Onda smo ipak na liniji.
Htio bi reći i ovo - meni je ovaj primjer Konana gore ok Generalno je Roy Thomas davio sa puno teksta (valjda je to nasljeđe iz vremena priča iz kripte i sličnih stripova, kao što je stavio Verab) ali ponekad, iznimno, mi je ok da se crtež dodatno naglasi tekstom. Kao npr s tom zmijskom glavom - ako je to neko glavno otkriće u stripu, onda može, daj par linija teksta, ali ako je tako non stop, ne dosađuj brate |
|
|
|
ridiculus
Senior Member
1691 Posts
Member since 11/06/2008 |
Posted - 10/05/2022 : 08:18:27
|
quote:
Originally posted by pcoro
Možda malo i serem jer sam od Caniffa čitao samo par epizoda Steva Canjona u Stripoteci ali tamo je teksta bilo puno. PUNO. Kužim da je to bilo zbog toga što je izlazila pasica stripa na dan ili stranica u nedjelju i onda bi čitaoc htio dobiti što više radnje u tom ograničenom prostoru ali jebiga, bilo je dosta teksta.
Mala digresija, pošto osećam potrebu da se nadovežem. Jednim delom zato što ni mene nije posebno privlačio Stiv Kenjon kada je izlazio u Stripoteci.
Stripoteka nije učinila veliku uslugu mnogim novinskim stripovima, pogotovo onima koji su izlazili 7 dana u nedelji, kao što je Kenjon ili Meri Perkins.
Iz nekog razloga su stripovi sindikata Chicago Tribune bili zapostavljeni kod nas. Gasoline Alley, Terry and the Pirates, Dick Tracy, Little Orphan Annie, On Stage... Možda je bilo do cene ili nekih specifičnih uslova koji nisu odgovarali našim izdavačima. Bilo bi zanimljivo uporediti (kada bismo mogli!) kakav bi bio ukus ovdašnjih fanova da su rasli na tim naslovima, a ne ovim na kojima jesu, koji su uglavnom bili od sindikata King Features. Ali to nije isti problem kao ovaj o kojem pričamo, vezan za Stiva Kenjona.
Stiva Kenjona, koji nije bio pod Chicago Tribuneom, ali koji je u Stripoteci bio preobaćen u nešto daleko manje vizuelno privlačno. Časopis nije poštovao originalnu kompoziciju - nedelje table su deljene i ubačene gde mogu da stanu. Kod Caniffa su još dve stvari bile na vrhunskom nivou, stvari koje su u Stripoteci izbačene, a to su upis i kolor. I, znajući tadašnju praksu, ko zna šta je sve prepravljano u samom tekstu ili dodatu u crtežu...
|
Thought's the slave of life, and life Time's fool. |
Edited by - ridiculus on 10/05/2022 08:32:24 |
|
|
|
KuntaKinte
Senior Member
.jpg)
Serbia
1696 Posts
Member since 25/09/2007 |
Posted - 10/05/2022 : 08:36:18
|
Još par reči o Bendisu, jer sam upravo završio završeni Powers: Pakin primer je nešto što je BMB dosta često koristio i u Powersima i u Alias u to vreme. Jeste dosta naporno ponekad i smori te kad vidiš stranu sa toliko slova, ali uglavnom, UGLAVNOM, je to sve smisleno i s namerom da se one scene gde se priča prave da budu realne, bar se meni tako čini, naročito one kod ispitivanja osumnjičenih/svedoka (ili recimo baš ovaj primer, kad Walker dolazi na mesto zločina, a kapetan ga brifuje šta su tamo zatekli)... Kad je akcija onda imaš i po desetak strana bez ijedne reči (imaš i onu čuvenu monkey-fucking svesku bez ijedne jedine reči).
Plus Bendis u Powersima nije uopšte koristio kepšne za opis radnje, već samo za off-dijaloge.
Ja Powers čitam svakih par godina od početka (uglavnom kako koja knjiga izađe) i nikad mi nije dosadno. |
|
|
|
Paka01
stripovi.com suradnik
Croatia
11446 Posts
Member since 14/02/2009 |
Posted - 10/05/2022 : 08:48:04
|
| Ovo što je RadioClash stavio, ovi Eltingville Club primjeri... E tu je zanimljivo jer mi u tom slučaju količina teksta uopće ne smeta. Zašto? Zato što, iako ga je puno, nije nametljiv i ne smeta crtežu. Također, nema bespotrebnog opisivanja onoga što je prikazano crtežom. Količinski ga je stvarno gomila, no posložen je tako da ne zaklanja crtež, za razliku od ovoga u Powers. Mislim ajde, izgleda kao da sam sad uzeo Powers na zub, ali to mi je bio prvi primjer šta mi je pao na pamet, ima još gomila sličnih. |
Would a new flood please finally come? A real rain and an assortment of plagues
And when all is said and done, even the Devil won't care enough to spit in the mud
https://www.last.fm/user/Pakaa |
|
|
|
ridiculus
Senior Member
1691 Posts
Member since 11/06/2008 |
Posted - 10/05/2022 : 12:10:06
|
quote:
Originally posted by pcoro
Ja sam doživio ovu temu kao reakciju na prigovaranja na temi o Mračnoj Feniks i kao pokušaj opravdavanja stripova s puno teksta. Onda smo ipak na liniji.
Jeste ovo pokrenuto kao odgovor na napisano na toj temi, ali samo u smislu da mislim da se svaki put kad neko mlađi piše o "starijim stripovima", prikaz pretvara u kukanje kako je scenarista pisao mnogo ili pisao previše. Sve ostalo, zaplet, likovi, teme, tehnike, izgleda da je manje bitno. Čitava ta tendencija mi je postala zamornija od Claremontovog i Thomasovog pisanja uzetih zajedno. Tako da sam hteo da pokažem da je bilo drugačijih izbora i tehnika, i da su mnogi znali šta rade i zbog čega.
Takođe, postoje bitne zamerke a postoje i manje bitne, ili čak nebitne. Kao kad je naker onomad pisao o Modesti Blejz pa naglasio kako mu smeta što Vili stalno zove Modesti "princezom". Ok, nekom nešto smeta, drugom ne - to je normalno - ali jedna je stvar pričati o stripu naširoko i pomenuti to među stotinu drugih aspekata, a druga je stvar pomenuti među 5, podrazumevano najupečatljivijih.
Postoji tu još jedan problem, ili aspekt, koji se zove "misaoni balončići." To je tehnika koja danas nije široko rasprostranjena, ali u ono vreme je silno povećavala fond reči po stranici, posebno u stripovima kao što su X-men, gde pratimo mnogo likova.
quote:
Htio bi reći i ovo - meni je ovaj primjer Konana gore ok Generalno je Roy Thomas davio sa puno teksta (valjda je to nasljeđe iz vremena priča iz kripte i sličnih stripova, kao što je stavio Verab) ali ponekad, iznimno, mi je ok da se crtež dodatno naglasi tekstom. Kao npr s tom zmijskom glavom - ako je to neko glavno otkriće u stripu, onda može, daj par linija teksta, ali ako je tako non stop, ne dosađuj brate
Kul, ne Konan, ali dobro. Obratimo pažnju na ovo podebljano. Možda, ne znam. Ono su bile sve redom kratke priče, a jako je teško praviti kratku priču bez više teksta nego što je uobičajeno, mada je ono što je verab pokazao stvarno bilo preterivanje. Evo, i pomenuti Archie Goodwin je pisao sve najstarije priče za Warren, sredinom 60-ih. Warren, kompaniju koja je bila naslednik horor tradicije EC-ja (i, u manjoj meri, ratnog stripa, koji nije bio komercijalno uspešan), i tu ima dosta reči, iako ne kao u onom prethodnom periodu iz 50-ih. A ponekad vidimo i neki bljesak suzdržanosti i ključnu scenu u punoj emotivnoj snazi.
Goodwin je 73. radio jednu ratnu priču sa Tothom, Burma Sky (objavio DC). Tu ima dosta reči, ali ovaj valjda nije želeo da zaklanja predivan Tothov crtež - a ko bi? - pa su ove često u prostoru između kadrova, ili na praznim površinama, pošto na slikama ima dosta nebeskog prostranstva. U pitanju je ispovest, prisećanje, u prvom licu.
 |
Thought's the slave of life, and life Time's fool. |
Edited by - ridiculus on 10/05/2022 12:10:54 |
|
|
|
don_draper
Advanced Member
4349 Posts
Member since 08/06/2018 |
Posted - 10/05/2022 : 14:40:48
|
Evo da i ja kao taj koji se oglasio o Mračnoj Feniks i Claremontu kažem ponešto.
Ja stripove ne dijelim po tome imaju li ili nemaju puno teksta i u kojem omjeru, niti mi je to presudno pri odabiru što će mi dopasti u ruke. U pravilu pročitam roman do dva tjedno i nije mi problem čitati prozu niti teksta koliko god ga ima, sve dok ima smisla to što je napisano. No, za strip ipak ne mogu vrijediti ista pravila kao za romane jer po književnoj formi to dvoje nisu isto, ni izbliza.
Gledati gustoću stripa čisto kao neku matematičku/geometrijsku/fizikalnu/likovnu funkciju bi bilo pogrešno. Umjetnička sloboda se ipak tu respektira. No, kao što je pokazano u xy primjera u postovima iznad negdje puno teksta sjajno koegzistira s crtežom, negdje je to prekrivanje crteža do te mjere da se igramo skrivača s elementima u crtežu. Što je bolje of tog dvoje, neću ni izgovoriti. Konkretno za Dark Phoenix je bilo naporno pročitati i prolaziti tekst koji na impersonalan i gotovo glasnogovornički način pokazuje što se odvija u crtežu. Osjeti se da je autor dolazio u iskušnje da ubaci tekst gdje god ga može. Nepotrebno. Crtež je barem pola stripa i meni je vještije i umješnije kad netko crtežom, stilom, kadrom dočara ono što se riječima ne može i ne mora izreći/opisati. Moore, kojeg ste dali kao primjer funkcionalnog teksta, nikad nema dosadan tekst. Njegov tekst ako ne prati dijalog, onda su to dopune crtežu, opisivanje atmosfere, neke stvari koje nisu dokučive samo iz crteža. Ako se i zadubi u tekst to je zato što ide ispod površine jer njegovi likovi su promišljena bića, slojevita i imaju neku svoju unutarnju atmosferu, dušu, štogod. Nije nikad njemu cilj u tekstu pisati sve točke plana kako da prebije negativca preko puta.
Mnogi kažu da je to tako prije bilo i tako se pisalo. Istina i to apsolutno razumijem i poštujem. Lagao bih kad bih rekao da mi je to s aspekta čitatelja iz 21. stoljeća, nakon zaliha stripova koje sam do sada pročitao, nešto pretjerano kvalitetno i zabavno ili funkcionalno. Ukusi su različiti. Ali ne može se samo na temelju toga da je nešto urađeno u duhu vremena i što se nalazi u printanom formatu i kolekcijama i dan danas, bezrezervno reći da valja. Nekome da, nekome ne. Ima stripova iz tog doba koji su mi puno bolje legli. Ali to je sad već offtopic i ne volim općenito te procjene je li nešto klasik i da je odmah zavrijedilo barem 4/5 ocjenu prije nego što ga otvorim uopće ili ne.
Moj prigovor na Claremontovu gustoću teksta je prvenstveno zbog toga što je svojom konzistentnošću i inzistiranju u naraciji zagušio Byrneov dojmljiv crtež, događanja u stripu i narušio narativni i fabularni tijek stripa. Bio ja mlađi, stariji ili srednji, legitiman je prigovor i potpuno iza njega stojim, hoće li se išta za 5,10 ili 20 godina promijeniti suvišno je nagađati. Na stranu i to što radnja, događaji i odnos među likovima su me ostavili blago reći ravnodušnim i nisu mi iskakali ni po čemu u svojoj kvaliteti. Moj dojam je takav, zato i imamo ovaj forum da ne budemo baš svi istih dojmova. |
I sell the fact that I can't be bought |
|
|
|
pcoro
Senior Member
Croatia
2274 Posts
Member since 17/01/2006 |
Posted - 10/05/2022 : 15:09:51
|
Tako je Draperu! Inače znaš faliti ali sad si rekao sve u dlaku!
Ja bi još rekao neš u vezi ove slike:
[/quote]
Nisam pročitao ovu stranicu, gledam samo njen koncept i on ne valja. Slike pokazuju akciju, a tekst priča li ga priča li ga priča. Nebitno jel tekst tu lijevo, desno ili ravno, po meni kad je akcija treba pričat malo, tad slike trebaju govoriti, a kad se priča ili kad je neka atmosfera ili nešto e onda može tekst. |
|
|
|
alexts
Advanced Member
Serbia
7993 Posts
Member since 25/09/2005 |
Posted - 10/05/2022 : 15:25:15
|
quote:
Originally posted by don_draper
Ali ne može se samo na temelju toga da je nešto urađeno u duhu vremena i što se nalazi u printanom formatu i kolekcijama i dan danas, bezrezervno reći da valja.
Izbacio sam iz tvog citata onaj "subjektivni" stav, kako nešto nekom valja, nekom ne, koji nije sporan (poznavao sam tipa, kome je The Savage Sword of Conan bio najbolji strip ikada, kad ga piše Roj Tomas i adaptira Hauardove priče, zbog obilja /suvišnog/ pratećeg teksta u kome je on uživao; primer subjektivnosti), zadržaću se na ovom delu, gde kažeš da se nešto smatra dobrim, jer je u kolekcijama i u duhu je vremena, a (objektivno?) je loše.
Mislim da je strip koji zaslužuje objektivno ocenu 1,5/5 onaj u kome su loše nacrtana lica, perspektive, kompozicija ne valja, poze su neprirodne, senčenje aljkavo, zaplet je promašen, dijalozi očajni, likovi beživotno-šablonski, sadrži logičke rupe u scenariju, naracija je konfuzna, sve je neoriginalno, generalno je nečitljiv (a to ne znači da se brzo ili teže čita, nego se odustaje posle nekoliko strana, ako nisi mazohista) itd.
Takvi stripovi postoje, koji ne zaslužuju prelaznu dvojku, a meni tih par epizoda X-Men su daleko iznad toga.
|
|
|
|
ridiculus
Senior Member
1691 Posts
Member since 11/06/2008 |
Posted - 10/05/2022 : 15:33:31
|
@don_draper
Ovde bi se moglo otvoriti bar još deset tema da se ispitaju svi pravci razmišljanja.
Ali nemam vremena za to. Stoga ću samo o onome što je najbitnije za ovu temu.
Nigde nisam rekao da nisi u pravu za Claremonta. Nazovi to dojmom, utiskom, impresijom, mišljenjem, kako god. Ja sam više odgovarao na onaj deo gde gde kažeš da je krivica onog vremena što se pisalo tako, što dalje implicira da što se dalje ide u prošlost, sve se lošije pisalo - ili bar ja stičem takav "dojam" iz takvih prikaza. A zapravo Claremont potiče iz grupe ljudi koji su se odlikovali takvim pristupom (a koji su došli iz Marvela 70-ih: Wolfman, Wein, Moench, Mantlo, itd).
Ali, kad smo već kod toga, ovo
quote:
Na stranu i to što radnja, događaji i odnos među likovima su me ostavili blago reći ravnodušnim i nisu mi iskakali ni po čemu u svojoj kvaliteti.
je bitnije od ovog
quote:
Moj prigovor na Claremontovu gustoću teksta je prvenstveno zbog toga što je svojom konzistentnošću i inzistiranju u naraciji zagušio Byrneov dojmljiv crtež, događanja u stripu i narušio narativni i fabularni tijek stripa.
Zato što ti još uvek imaš izbor da ne čitaš Claremontov tekst, a da pročitaš "isti" strip, ali ne možeš da ne gledaš slike i da kažeš da si pročitao X-Men. Moj prvi kontakt sa tim epizodama je bio na nemačkom, u nekim kolekcijama početkom 90-ih.
I zato što, ako Claremont narušava nešto specifično, ili interesantno, onda strip ipak ima vrednost, koja nije odmah vidljiva, ali je tu, u pozadini. Ako, pak, ispod nema ničeg bitnog, onda strip nije bitan, i mogao je Claremont da piše kako hoće, ne bi se tu mnogo u krajnjoj analizi izmenilo. Samo bi bilo lakše za čitanje.
Byrne-ov crtež toliko "ne dolazi do izražaja" da je on postao najviše podražavan crtač 80-ih (iz Amerike). On, ne Miller ili Gibbons. Svi oni crtači koji su pošle otišli i osnovali Image su u njegovoj senci i hteli su u nekom trenutku da crtaju kao on - njegovoj senci i onoj Michaela Goldena. (Jeste da ih ja lično uglavnom ne volim, osnivače Image-a, ali tako je tekla istorija.)
Naravno, sve je relativno, i nekima je sigurno bilo najbitnije kakvu frizuru nosi Oluja. |
Thought's the slave of life, and life Time's fool. |
Edited by - ridiculus on 10/05/2022 15:45:54 |
|
|
|
Mr. Bushido
stripovi.com suradnik
Croatia
12921 Posts
Member since 23/09/2005 |
Posted - 10/05/2022 : 15:53:40
|
quote:
Originally posted by ridiculus
Silent Interlude je masterclass stripovskog pripovijedanja. Nimalo čudno, Larry Hama potpisuje i scenarij i crtež.
Plus, epizoda nije samo jedna dobro ispričana priča, već nam otkriva i neke važne detalje o samim likovima. I to bez ijednog dijaloga, monologa, didaskalije ili onomatopeje. |
Comics is any art you can read. -- Sean T. Collins |
Edited by - Mr. Bushido on 10/05/2022 15:57:22 |
|
|
|
alexts
Advanced Member
Serbia
7993 Posts
Member since 25/09/2005 |
Posted - 10/05/2022 : 16:09:30
|
quote:
Originally posted by pcoro
po meni kad je akcija treba pričat malo, tad slike trebaju govoriti, a kad se priča ili kad je neka atmosfera ili nešto e onda može tekst.
pa to je neko rekao i to je prihvaćeno
kao što su rekli
"po meni, svi filmovi treba da imaju ton"
"po meni, filmovi treba da su u koloru, sem izuzetno"
"po meni, efekti treba da su CGI, a ne stop motion"
itd.
i sve je prihvaćeno i sada se tako radi.
Ali to nikako ne znači, da dok nije bilo tako (era nemog filma, CB dominacije, staromodnih efekata...), da je sve bilo loše.
jer je neko rekao i ovo
"po meni, strip treba da se čita što duže, kako bi mladi dobili za novac koji daju da što više vremena provedu u čitanju, da se što duže zabave (jer nema kablovske, video igara, interneta, mobilnih - a ima slobodnog vremena i strip je tu!), a to se postiže sa dosta teksta, koji prati sliku i ide sve vreme"
Kome se ne sviđa, nek tekst "isključi".
Ova me rasprava podsetila, da kad sam bio prvi osnovne pričao sam drugu iz razreda da stripovi dobijaju novu dimenziju kad se čita i prateći tekst. On mi je pričao, kako ne čita prateći tekst, a ja sam mu rekao da sam i ja nekad preskakao, a da sam u skorije vreme počeo da ga čitam.
Dakle - onda su i mala deca znala da čitaju, kako im odgovara, da upravljaju čitanjem - ako se ne preskače, suvišni tekst se površno pogleda, "preleti". |
|
|
|
don_draper
Advanced Member
4349 Posts
Member since 08/06/2018 |
Posted - 10/05/2022 : 16:11:11
|
quote:
Originally posted by alexts
quote:
Originally posted by don_draper
Ali ne može se samo na temelju toga da je nešto urađeno u duhu vremena i što se nalazi u printanom formatu i kolekcijama i dan danas, bezrezervno reći da valja.
Izbacio sam iz tvog citata onaj "subjektivni" stav, kako nešto nekom valja, nekom ne, koji nije sporan (poznavao sam tipa, kome je The Savage Sword of Conan bio najbolji strip ikada, kad ga piše Roj Tomas i adaptira Hauardove priče, zbog obilja /suvišnog/ pratećeg teksta u kome je on uživao; primer subjektivnosti), zadržaću se na ovom delu, gde kažeš da se nešto smatra dobrim, jer je u kolekcijama i u duhu je vremena, a (objektivno?) je loše.
Mislim da je strip koji zaslužuje objektivno ocenu 1,5/5 onaj u kome su loše nacrtana lica, perspektive, kompozicija ne valja, poze su neprirodne, senčenje aljkavo, zaplet je promašen, dijalozi očajni, likovi beživotno-šablonski, sadrži logičke rupe u scenariju, naracija je konfuzna, sve je neoriginalno, generalno je nečitljiv (a to ne znači da se brzo ili teže čita, nego se odustaje posle nekoliko strana, ako nisi mazohista) itd.
Takvi stripovi postoje, koji ne zaslužuju prelaznu dvojku, a meni tih par epizoda X-Men su daleko iznad toga.
Pa dobro, ja se trudim izgurati ono što počnem do kraja, stvarno se ne sjećam kad sam odustao na nečemu prije barem završetka epizode. Možda je mazohizam, ali tako je kako je.
Za svoju ocjenu sam svjestan da nekome može dati pogrešne signale, ali stvarno ne bih rekao za sebe da sam pretjerano strog ocjenjivač, dapače htio bih nekad biti stroži. Cijela ta priča o "padu" Jean Grey je bila dosta navrat-nanos, nije se osjetilo ništa veličanstveno s obzirom na pompu koja se stvorila i pokušala graditi u stripu. To se u nekoj stranici stripa desi, postoje posljedice, ali je dosta banalno ispalo.
Vjerujem da je Claremont prvi nešto takvo napravio u X-men univerzumu i da je povijesno gledajući to imalo velikog odjeka i utjecaja. Ali mi to nije nit vodilja dok čitam ili ocjenjujem. Strip mi nije bio niti napet niti zanimljiv niti zabavan na kraju krajeva. Nekako je sve ispalo mlako. Daleko od toga da je nečitljiv, ali ni po čemu me nije oduševio. Možda ajde neka dvojka bi se dala tu nategnuti, ali ništa više. |
I sell the fact that I can't be bought |
|
|
|
Topic |
|
|
|
O gustini teksta u stripu
