| Author |
 Topic  |
|
Poncho
stripovi.com suradnik
Croatia
3464 Posts
Member since 31/08/2007 |
 Posted - 13/04/2023 : 17:18:39
|
Nije korektno koristiti se strawmanima to nije korektno 
Sastavio si kupus dostojan buratinija usput se upmeo u lingvistička popovanja koja si isto promašio i sve to jer si se uvatio iskonstruiranog detalja. |
 |
|
|
Kruger
Advanced Member
Croatia
17111 Posts
Member since 25/10/2001 |
Posted - 13/04/2023 : 17:22:03
|
quote:
Originally posted by stinky
Idemo dalje.
Npr. ako se sad složimo da je Ilijada remek-djelo, onda bi po ovim tvojim akrobacijama, proizlazilo da ako ja sad prepišem Ilijadu od retka do retka i objavim to, bio bih iste kvalitete??!!
To naravno ne stoji i tebi to mora biti jasno.
Dakle, u stvarima ljudskog duha uopće ne stoji ovo kako si ti to zamišljaš. Nego, onaj tko doslovno prepiše, precrta izvornog autora, taj uopće ne postiže istu razinu kvalitete, pa makar to učinio savršeno (savršeno kopirao).
Nego baš obratno izvornik može biti remek-djelo, a kopija (savršena kopija) neće to biti, nego će pasti na nisku razinu. Čak ni onaj koji ne kopira doslovno, nego samo oponaša izvornog autora, bez da uspije prožeti vlastitim stilom, osobnošću, čak ni taj ne stoji visoko, nego ga se gleda kao podređenog i zove - epigonom.
U ovom opisu si na neki način potvrdio ono što govorim. " Čak ni onaj koji ne kopira doslovno, nego samo oponaša izvornog autora ", dakle nema više kopiranta/kopiranja sad je oponašatelj. Kopirant je onaj koji doslovno prepiše. To je taj famozni pojam kojeg mrcvarimo. |
|
|
|
Kruger
Advanced Member
Croatia
17111 Posts
Member since 25/10/2001 |
Posted - 13/04/2023 : 17:23:14
|
quote:
Originally posted by Poncho
Nije korektno koristiti se strawmanima to nije korektno
Sastavio si kupus dostojan buratinija usput se upmeo u lingvistička popovanja koja si isto promašio i sve to jer si se uvatio iskonstruiranog detalja.
Nisam ništa fulao, evo stinky je svojim riječima potvrdio ono što cijelo vrijeme tvrdim. |
|
|
|
Poncho
stripovi.com suradnik
Croatia
3464 Posts
Member since 31/08/2007 |
Posted - 13/04/2023 : 17:25:43
|
A sve je počelo od:
"U nedostatku bilo kakve svježe ideje lik kopira Nollitu sa Skylabom. Lik doslovno besramno ponavlja Nollitinu priču. Samo nije on Nollita te mu je atmosfera nula, ništica, nepostojeća, katastrofa. Hellingen je ispao banalan lik, Zagor je banalan, baza Drugdje je banalna, svi su banalni."
I onda je kruger iskonstruiao logički pogrešni slijed: a loše kopira b; zaključak: b je loš.
Pa kad mu se ukaze na logičku grešku krene se zapetljavat u samo značenje kopiranja. Sad nema smisla da sve citira cili pasus nego skoncentrirat će se na 1 riječ i tako iskonstruirati cili narativ ko je šta napisao i mislio da bi dobio raspravu u svojoj eho komori. Pa sad imamo i nove lingvističke pojmove.
Epsko penjanje po staklima. |
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13145 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 13/04/2023 : 17:32:27
|
quote:
Originally posted by Kruger
U ovom opisu si na neki način potvrdio ono što govorim. " Čak ni onaj koji ne kopira doslovno, nego samo oponaša izvornog autora ", dakle nema više kopiranta/kopiranja sad je oponašatelj. Kopirant je onaj koji doslovno prepiše. To je taj famozni pojam kojeg mrcvarimo.
Nisam potvrdio.
Evo ti enciklopedijske definicije pojma kopija:
"kopija (srednjovj. lat. copia: prijepis, prema lat. copia: obilje).
1. Ručnim ili tehničkim postupkom izveden oblik koji vjerno oponaša (reproducira) neki uzorak, izvornik (original); prijepis, precrt, otisak, odljev, preslika. U širem smislu riječi, kopijom se naziva i oblik koji nije reproduciran, ali nalikuje ili podsjeća na neki drugi oblik."
https://www.enciklopedija.hr/natuknica.aspx?ID=33064
Obrati pažnju na ovo: U širem smislu riječi, kopijom se naziva i oblik koji nije reproduciran, ali nalikuje ili podsjeća na neki drugi oblik. |
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13145 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 13/04/2023 : 17:42:05
|
Inače,
krugeru i ostali, predlažem da se otvori novi topic o kopiranju i kopijama, ako to već tako muči krugera.
Ovdje sad to već postaje spam, a namjera je pričati o izvedbama Hellingena i stripovima.
Znači, vratimo se na kurs, a ako ima potrebe još detaljizirati o kopijama, neka kruger otvori topic. (makar je već jasno da se kruger opet zapetljao kao pile u kučine. ali bar je bilo antologijski, ova rasprava o kopiranju, frazama kopiranja i stvarnom kopiranju, sve je to neprocjenjivo) |
|
|
|
Poncho
stripovi.com suradnik
Croatia
3464 Posts
Member since 31/08/2007 |
Posted - 13/04/2023 : 17:44:44
|
| U nekom multiuniverzumu Kruger je napisao cilu novu gramatiku i enciklopedijski riječnik, utrošio na to 10 godina života al je na kraju pobjedio u raspravi. |
|
|
|
Kruger
Advanced Member
Croatia
17111 Posts
Member since 25/10/2001 |
Posted - 13/04/2023 : 17:48:12
|
quote:
Originally posted by stinky
quote:
Originally posted by Kruger
U ovom opisu si na neki način potvrdio ono što govorim. " Čak ni onaj koji ne kopira doslovno, nego samo oponaša izvornog autora ", dakle nema više kopiranta/kopiranja sad je oponašatelj. Kopirant je onaj koji doslovno prepiše. To je taj famozni pojam kojeg mrcvarimo.
Nisam potvrdio.
Evo ti enciklopedijske definicije pojma kopija:
"kopija (srednjovj. lat. copia: prijepis, prema lat. copia: obilje).
1. Ručnim ili tehničkim postupkom izveden oblik koji vjerno oponaša (reproducira) neki uzorak, izvornik (original); prijepis, precrt, otisak, odljev, preslika. U širem smislu riječi, kopijom se naziva i oblik koji nije reproduciran, ali nalikuje ili podsjeća na neki drugi oblik."
https://www.enciklopedija.hr/natuknica.aspx?ID=33064
Obrati pažnju na ovo: U širem smislu riječi, kopijom se naziva i oblik koji nije reproduciran, ali nalikuje ili podsjeća na neki drugi oblik.
Sve što se ovdje opisuje je tehnička izvedba. Ne ono o čemu mi pričamo.
Ti si nesvjesno potvrdio ono što cijelo vrijeme tvrdim. Čak i oponašatelj može biti kopirant ( ovdje se pak radi o oblačenju, ponašanju, pokretima itd ) opet nije ono o čemu pričamo, pa ni taj opis nije baš vjerodostojan, no meni ne smeta. Bitno da je različit i potvrđuje ono što želim reći. |
|
|
|
Zoroasterixx
Advanced Member
Croatia
3463 Posts
Member since 17/02/2014 |
Posted - 13/04/2023 : 17:48:35
|
quote:
Originally posted by Kruger
quote:
Originally posted by Zoroasterixx
quote:
Originally posted by Kruger
Slažem se lik ima odlične analize.
Ako misliš na autora onog bloga, lik se zove Joe7 i poprilično se raspisao (analizirao je i ovog tvog Burattinijevog Hellingena i nije nešto zadovoljan, pročitam kasnije pa stavim)
Slobodno stavi. Pretpostavljam da ima dobro mišljenje o Nolitinom Helingenu.
Veliki ljubitelj Nolitte i starog Zagora i kritičan prema novima. Što se tiče Burattinijevog Hellingena, napisao je podužu analizu. Link, koga zanima, na završnu analizu je ovdje:
https://joe7-blogfree-net.translate.goog/?t=5262665&_x_tr_sl=it&_x_tr_tl=hr&_x_tr_hl=hr&_x_tr_pto=sc
A izdvojit ću najzanimljivije dijelove:
"U priči se događaju ekstremne situacije, poput pojavljivanja indijskih robota terminatora, kloniranja znanstvenika...a nitko ne diže frku, kao da ide ... na cappuccino bar.
Upravo kao u Bosellijevoj priči "Shadows on Darwkood"... U toj se priči događaju i luđe stvari, ali nitko od iznenađenja ne pomakne ni mišić na licu. Nitko ne postavlja pitanja: čini se da je u lunaparku. U potpunosti nedostaje napetost, osjećaj čuđenja onim što vidite. Dovoljno je vidjeti, usporediti, čuđenje Zagora i Cica pred Titanom ili pred krilatim čovjekom Ultorom. U pričama Burattinija i Bosellija nestalo je čuđenja, iznenađenja, nevjerice. Likovi u njihovim pričama potpuno su dosadna, gotovo dosadna razmažena djeca koja su već svašta vidjela. Ako se likovi ne čude, zašto bi čitatelj?..."
"... Već spomenuti nedostatak čuđenja tipičan je za superjunačke stripove: samo što je ondje to kanonsko ponašanje (i stoga prihvaćeno u publici tog žanra): na Zagora, s druge strane, izaziva potresan učinak . Sve i više događa se u ovom Zagorovom stripu, u krešendu bez daha. Ukratko, više nastavljamo gomilanjem scena sa snažnim vizualnim dojmom, tipičnim za Marvel, nego narativnim razvojem nekoliko prikazanih elemenata, tipičnim za Nolittu..."
"...Likovi, glavni i sporedni, u tisuću riječi govore ono što se itekako može reći i u deset..."
"... Hellingen koji se vrati u život i odmah ubije nekoga rukama nema smisla. Znanstvenik nikada nije bio tako krvoločan čovjek: najviše je ubijao preko posrednika. Ili putem posredničke mašinerije...Ukratko, "čisto" ubojstvo, a ne Jack Trbosjek, bio je Hellingenov stil. Kombinacija "sirovine" sa "znanstvenikom" daje liku uznemirujući i neuvjerljiv izgled...Da ne spominjemo da je riječ o starcu, sigurno ne Kapetana Amerike. Zar nitko ne može zaustaviti starca s artritisom?..."
"...Zagor je ahistoričan lik i nema smisla činiti ga sve vjerodostojnijim sve preciznijim povijesnim podacima. Određena neodređenost uvijek je u Zagorovim pričama pomagala mašti. Što su Zagorove priče realističnije, Zagor se doima apsurdnijim i smješnijim: isto što se danas događa Marvelovim stripovima o superjunacima koji se trude biti što vjerodostojniji, postajući sve više nevjerodostojni. Zagor ne pripada pravoj povijesti, već fiktivnoj povijesti u koju povijesne elemente treba unositi s oprezom. Ako se, pak, masovno ubacuju, postoji rizik od transformacije Zagora ne samo u apsurdnog lika, već i od transformacije avanturističke priče u dosadni dokumentarac o tuljanima."
"...Ako se ne može poreći da su Sclavi i Boselli jedni od najvećih scenarista talijanskog stripa, istodobno se ne može poreći apsurdna i neshvatljiva konstrukcija koju su obojica napravili o Zagoru. Čak i dobri Homer ponekad zadrijema. Nešto između, u čemu se pokušava prihvatiti njihove priče i ujedno napraviti priču s klasičnim Hellingenom, imalo je samo krajnji rezultat kompliciranja priče koja je već sama po sebi dovoljno zamršena i kontradiktorna..."
"...Zagor na kraju, da bi riješio problem, izvodi demonsku evokaciju , tipičnu za sotonističke sekte (s krvoprolićem i pozivima), što je apsurdno da pozitivan lik radi kao Zagor. U tom trenutku Zagor postaje svećenik đavla na razini Mephista ili Yame. Malo je reći da je to apsurdno rješenje: to je monstruozna promjena karaktera..."
"...Da ne govorimo o nevjerojatnoj količini objašnjenja i lavini flashbackova, koji su majstori. Nikad nisam vidio toliko u jednoj priči: flashback zlobnog Indijca Natooka, flashback Hellingenovih sjećanja, flashback Hellingenove prošlosti, flashback Hellingena među Akkronjanima, razni flashbackovi...uglavnom isprekidani flashbackovi iz povijesti, dok bi trebalo biti obrnuto. Flashback usporava priču i treba ga koristiti štedljivo: ovdje je, međutim, u industrijskim dozama...."
" |
Edited by - Zoroasterixx on 13/04/2023 17:49:41 |
|
|
|
Kruger
Advanced Member
Croatia
17111 Posts
Member since 25/10/2001 |
Posted - 13/04/2023 : 17:50:26
|
quote:
Originally posted by Poncho
U nekom multiuniverzumu Kruger je napisao cilu novu gramatiku i enciklopedijski riječnik, utrošio na to 10 godina života al je na kraju pobjedio u raspravi.
Ne znam čemu ovaj posprdan ton?
Ne vidim ni pobjednike ni gubitnike, ne vidim mnogo toga što ti vidiš. |
|
|
|
Kruger
Advanced Member
Croatia
17111 Posts
Member since 25/10/2001 |
Posted - 13/04/2023 : 17:51:25
|
quote:
Originally posted by stinky
Inače,
krugeru i ostali, predlažem da se otvori novi topic o kopiranju i kopijama, ako to već tako muči krugera.
Ovdje sad to već postaje spam, a namjera je pričati o izvedbama Hellingena i stripovima.
Znači, vratimo se na kurs, a ako ima potrebe još detaljizirati o kopijama, neka kruger otvori topic. (makar je već jasno da se kruger opet zapetljao kao pile u kučine. ali bar je bilo antologijski, ova rasprava o kopiranju, frazama kopiranja i stvarnom kopiranju, sve je to neprocjenjivo)
Ne muči me apsolutno ništa. Možemo se vratiti u korito rijeke. |
|
|
|
Poncho
stripovi.com suradnik
Croatia
3464 Posts
Member since 31/08/2007 |
Posted - 13/04/2023 : 17:54:24
|
quote:
Originally posted by Kruger
quote:
Originally posted by Poncho
U nekom multiuniverzumu Kruger je napisao cilu novu gramatiku i enciklopedijski riječnik, utrošio na to 10 godina života al je na kraju pobjedio u raspravi.
Ne znam čemu ovaj posprdan ton?
Ne vidim ni pobjednike ni gubitnike, ne vidim mnogo toga što ti vidiš.
Ne vidiš mogućnost ispravnosti svog zapetljanog tumačenja bar u nekom od paralelnih svemira? Pa i ja sam čak optimističniji. |
|
|
|
Poncho
stripovi.com suradnik
Croatia
3464 Posts
Member since 31/08/2007 |
Posted - 13/04/2023 : 17:55:40
|
| Zanimljiv element u talijanovom tumačenju i on ukazuje da je Bure pobio sve pa i Nolittu i samu srž Zagora koji izvodi sotonistički ritual. |
|
|
|
Kruger
Advanced Member
Croatia
17111 Posts
Member since 25/10/2001 |
Posted - 13/04/2023 : 17:58:20
|
quote:
Originally posted by Zoroasterixx
quote:
Originally posted by Kruger
quote:
Originally posted by Zoroasterixx
quote:
Originally posted by Kruger
Slažem se lik ima odlične analize.
Ako misliš na autora onog bloga, lik se zove Joe7 i poprilično se raspisao (analizirao je i ovog tvog Burattinijevog Hellingena i nije nešto zadovoljan, pročitam kasnije pa stavim)
Slobodno stavi. Pretpostavljam da ima dobro mišljenje o Nolitinom Helingenu.
Veliki ljubitelj Nolitte i starog Zagora i kritičan prema novima. Što se tiče Burattinijevog Hellingena, napisao je podužu analizu. Link, koga zanima, na završnu analizu je ovdje:
https://joe7-blogfree-net.translate.goog/?t=5262665&_x_tr_sl=it&_x_tr_tl=hr&_x_tr_hl=hr&_x_tr_pto=sc
A izdvojit ću najzanimljivije dijelove:
"U priči se događaju ekstremne situacije, poput pojavljivanja indijskih robota terminatora, kloniranja znanstvenika...a nitko ne diže frku, kao da ide ... na cappuccino bar.
Upravo kao u Bosellijevoj priči "Shadows on Darwkood"... U toj se priči događaju i luđe stvari, ali nitko od iznenađenja ne pomakne ni mišić na licu. Nitko ne postavlja pitanja: čini se da je u lunaparku. U potpunosti nedostaje napetost, osjećaj čuđenja onim što vidite. Dovoljno je vidjeti, usporediti, čuđenje Zagora i Cica pred Titanom ili pred krilatim čovjekom Ultorom. U pričama Burattinija i Bosellija nestalo je čuđenja, iznenađenja, nevjerice. Likovi u njihovim pričama potpuno su dosadna, gotovo dosadna razmažena djeca koja su već svašta vidjela. Ako se likovi ne čude, zašto bi čitatelj?..."
"... Već spomenuti nedostatak čuđenja tipičan je za superjunačke stripove: samo što je ondje to kanonsko ponašanje (i stoga prihvaćeno u publici tog žanra): na Zagora, s druge strane, izaziva potresan učinak . Sve i više događa se u ovom Zagorovom stripu, u krešendu bez daha. Ukratko, više nastavljamo gomilanjem scena sa snažnim vizualnim dojmom, tipičnim za Marvel, nego narativnim razvojem nekoliko prikazanih elemenata, tipičnim za Nolittu..."
"...Likovi, glavni i sporedni, u tisuću riječi govore ono što se itekako može reći i u deset..."
"... Hellingen koji se vrati u život i odmah ubije nekoga rukama nema smisla. Znanstvenik nikada nije bio tako krvoločan čovjek: najviše je ubijao preko posrednika. Ili putem posredničke mašinerije...Ukratko, "čisto" ubojstvo, a ne Jack Trbosjek, bio je Hellingenov stil. Kombinacija "sirovine" sa "znanstvenikom" daje liku uznemirujući i neuvjerljiv izgled...Da ne spominjemo da je riječ o starcu, sigurno ne Kapetana Amerike. Zar nitko ne može zaustaviti starca s artritisom?..."
"...Zagor je ahistoričan lik i nema smisla činiti ga sve vjerodostojnijim sve preciznijim povijesnim podacima. Određena neodređenost uvijek je u Zagorovim pričama pomagala mašti. Što su Zagorove priče realističnije, Zagor se doima apsurdnijim i smješnijim: isto što se danas događa Marvelovim stripovima o superjunacima koji se trude biti što vjerodostojniji, postajući sve više nevjerodostojni. Zagor ne pripada pravoj povijesti, već fiktivnoj povijesti u koju povijesne elemente treba unositi s oprezom. Ako se, pak, masovno ubacuju, postoji rizik od transformacije Zagora ne samo u apsurdnog lika, već i od transformacije avanturističke priče u dosadni dokumentarac o tuljanima."
"...Ako se ne može poreći da su Sclavi i Boselli jedni od najvećih scenarista talijanskog stripa, istodobno se ne može poreći apsurdna i neshvatljiva konstrukcija koju su obojica napravili o Zagoru. Čak i dobri Homer ponekad zadrijema. Nešto između, u čemu se pokušava prihvatiti njihove priče i ujedno napraviti priču s klasičnim Hellingenom, imalo je samo krajnji rezultat kompliciranja priče koja je već sama po sebi dovoljno zamršena i kontradiktorna..."
"...Zagor na kraju, da bi riješio problem, izvodi demonsku evokaciju , tipičnu za sotonističke sekte (s krvoprolićem i pozivima), što je apsurdno da pozitivan lik radi kao Zagor. U tom trenutku Zagor postaje svećenik đavla na razini Mephista ili Yame. Malo je reći da je to apsurdno rješenje: to je monstruozna promjena karaktera..."
"...Da ne govorimo o nevjerojatnoj količini objašnjenja i lavini flashbackova, koji su majstori. Nikad nisam vidio toliko u jednoj priči: flashback zlobnog Indijca Natooka, flashback Hellingenovih sjećanja, flashback Hellingenove prošlosti, flashback Hellingena među Akkronjanima, razni flashbackovi...uglavnom isprekidani flashbackovi iz povijesti, dok bi trebalo biti obrnuto. Flashback usporava priču i treba ga koristiti štedljivo: ovdje je, međutim, u industrijskim dozama...."
"
Kritizira Sclavija i Boselija a onda izjavi da su vrhunski pisci. Ovo mi djeluje kao da je to rekao reda radi da ne bi uznemirio štovatelje.
Kritizira flashbackove a onda ih opravdava jer se radi o industriji.
Svakako zanimljivo za pročitati.
|
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13145 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 13/04/2023 : 17:58:34
|
quote:
Originally posted by Zoroasterixx
https://joe7-blogfree-net.translate.goog/?t=5262665&_x_tr_sl=it&_x_tr_tl=hr&_x_tr_hl=hr&_x_tr_pto=sc
A izdvojit ću najzanimljivije dijelove:
"U priči se događaju ekstremne situacije, poput pojavljivanja indijskih robota terminatora, kloniranja znanstvenika...a nitko ne diže frku, kao da ide ... na cappuccino bar.
Upravo kao u Bosellijevoj priči "Shadows on Darwkood"... U toj se priči događaju i luđe stvari, ali nitko od iznenađenja ne pomakne ni mišić na licu. Nitko ne postavlja pitanja: čini se da je u lunaparku. U potpunosti nedostaje napetost, osjećaj čuđenja onim što vidite. Dovoljno je vidjeti, usporediti, čuđenje Zagora i Cica pred Titanom ili pred krilatim čovjekom Ultorom. U pričama Burattinija i Bosellija nestalo je čuđenja, iznenađenja, nevjerice. Likovi u njihovim pričama potpuno su dosadna, gotovo dosadna razmažena djeca koja su već svašta vidjela. Ako se likovi ne čude, zašto bi čitatelj?..."
"... Već spomenuti nedostatak čuđenja tipičan je za superjunačke stripove: samo što je ondje to kanonsko ponašanje (i stoga prihvaćeno u publici tog žanra): na Zagora, s druge strane, izaziva potresan učinak . Sve i više događa se u ovom Zagorovom stripu, u krešendu bez daha. Ukratko, više nastavljamo gomilanjem scena sa snažnim vizualnim dojmom, tipičnim za Marvel, nego narativnim razvojem nekoliko prikazanih elemenata, tipičnim za Nolittu..."
"...Likovi, glavni i sporedni, u tisuću riječi govore ono što se itekako može reći i u deset..."
"... Hellingen koji se vrati u život i odmah ubije nekoga rukama nema smisla. Znanstvenik nikada nije bio tako krvoločan čovjek: najviše je ubijao preko posrednika. Ili putem posredničke mašinerije...Ukratko, "čisto" ubojstvo, a ne Jack Trbosjek, bio je Hellingenov stil. Kombinacija "sirovine" sa "znanstvenikom" daje liku uznemirujući i neuvjerljiv izgled...Da ne spominjemo da je riječ o starcu, sigurno ne Kapetana Amerike. Zar nitko ne može zaustaviti starca s artritisom?..."
"...Zagor je ahistoričan lik i nema smisla činiti ga sve vjerodostojnijim sve preciznijim povijesnim podacima. Određena neodređenost uvijek je u Zagorovim pričama pomagala mašti. Što su Zagorove priče realističnije, Zagor se doima apsurdnijim i smješnijim: isto što se danas događa Marvelovim stripovima o superjunacima koji se trude biti što vjerodostojniji, postajući sve više nevjerodostojni. Zagor ne pripada pravoj povijesti, već fiktivnoj povijesti u koju povijesne elemente treba unositi s oprezom. Ako se, pak, masovno ubacuju, postoji rizik od transformacije Zagora ne samo u apsurdnog lika, već i od transformacije avanturističke priče u dosadni dokumentarac o tuljanima."
"...Ako se ne može poreći da su Sclavi i Boselli jedni od najvećih scenarista talijanskog stripa, istodobno se ne može poreći apsurdna i neshvatljiva konstrukcija koju su obojica napravili o Zagoru. Čak i dobri Homer ponekad zadrijema. Nešto između, u čemu se pokušava prihvatiti njihove priče i ujedno napraviti priču s klasičnim Hellingenom, imalo je samo krajnji rezultat kompliciranja priče koja je već sama po sebi dovoljno zamršena i kontradiktorna..."
"...Zagor na kraju, da bi riješio problem, izvodi demonsku evokaciju , tipičnu za sotonističke sekte (s krvoprolićem i pozivima), što je apsurdno da pozitivan lik radi kao Zagor. U tom trenutku Zagor postaje svećenik đavla na razini Mephista ili Yame. Malo je reći da je to apsurdno rješenje: to je monstruozna promjena karaktera..."
"...Da ne govorimo o nevjerojatnoj količini objašnjenja i lavini flashbackova, koji su majstori. Nikad nisam vidio toliko u jednoj priči: flashback zlobnog Indijca Natooka, flashback Hellingenovih sjećanja, flashback Hellingenove prošlosti, flashback Hellingena među Akkronjanima, razni flashbackovi...uglavnom isprekidani flashbackovi iz povijesti, dok bi trebalo biti obrnuto. Flashback usporava priču i treba ga koristiti štedljivo: ovdje je, međutim, u industrijskim dozama...."
"
Ovaj joe mi se sviđa!!!
Moj čovjek, i duhovit.
Trebalo bi ga dovući ovamo.
Čak nam se neke stvari podudaraju (neke baš i ne, i ja malo više dubem, svrdlam).
Ovo je joeu pravi hit: "postoji rizik od transformacije Zagora ne samo u apsurdnog lika, već i od transformacije avanturističke priče u dosadni dokumentarac o tuljanima."
Kralj:)))) |
|
|
|
Kruger
Advanced Member
Croatia
17111 Posts
Member since 25/10/2001 |
Posted - 13/04/2023 : 17:59:39
|
quote:
Originally posted by Poncho
quote:
Originally posted by Kruger
quote:
Originally posted by Poncho
U nekom multiuniverzumu Kruger je napisao cilu novu gramatiku i enciklopedijski riječnik, utrošio na to 10 godina života al je na kraju pobjedio u raspravi.
Ne znam čemu ovaj posprdan ton?
Ne vidim ni pobjednike ni gubitnike, ne vidim mnogo toga što ti vidiš.
Ne vidiš mogućnost ispravnosti svog zapetljanog tumačenja bar u nekom od paralelnih svemira? Pa i ja sam čak optimističniji.
Svakako si tvrdoglav lik, kad zagrize ne pušta. Nikad ne bi pružio ruku sugovorniku s kojim se ne slažeš. |
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13145 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 13/04/2023 : 18:04:06
|
quote:
Originally posted by Kruger
Kritizira flashbackove a onda ih opravdava jer se radi o industriji.
Uopće ih ne opravdava. Opet nisi razumio što je pisac htio reći.
Naime, joe kaže da flashback usporava ritam priče, te ga, prema tome, valja koristiti rijetko. Međutim, Burattini ga koristi enormno, u industrijskim dozama, i tako narušava dinamiku radnje, tj. masovnim (industrijskim) štancanjem flasbackova Burattini guši protočnost priča. Eto, to kaže joe, ne ja.
Vidi još jednom: Flashback usporava priču i treba ga koristiti štedljivo: ovdje je, međutim, u industrijskim dozama.... |
|
|
|
Poncho
stripovi.com suradnik
Croatia
3464 Posts
Member since 31/08/2007 |
Posted - 13/04/2023 : 18:07:56
|
quote:
Originally posted by Kruger
quote:
Originally posted by Poncho
quote:
Originally posted by Kruger
quote:
Originally posted by Poncho
U nekom multiuniverzumu Kruger je napisao cilu novu gramatiku i enciklopedijski riječnik, utrošio na to 10 godina života al je na kraju pobjedio u raspravi.
Ne znam čemu ovaj posprdan ton?
Ne vidim ni pobjednike ni gubitnike, ne vidim mnogo toga što ti vidiš.
Ne vidiš mogućnost ispravnosti svog zapetljanog tumačenja bar u nekom od paralelnih svemira? Pa i ja sam čak optimističniji.
Svakako si tvrdoglav lik, kad zagrize ne pušta. Nikad ne bi pružio ruku sugovorniku s kojim se ne slažeš.
Ma kakvi pa ja bi se s tobom zapio u birtiji prijateljski, zašto bi se svi slagali ne volim jednoumlje. Šteta šta ne znaš bolje branit svoj stav nego se pogubiš. |
|
|
|
Zoroasterixx
Advanced Member
Croatia
3463 Posts
Member since 17/02/2014 |
Posted - 13/04/2023 : 18:11:42
|
quote:
Originally posted by Kruger
quote:
Originally posted by Zoroasterixx
quote:
Originally posted by Kruger
quote:
Originally posted by Zoroasterixx
quote:
Originally posted by Kruger
Slažem se lik ima odlične analize.
Ako misliš na autora onog bloga, lik se zove Joe7 i poprilično se raspisao (analizirao je i ovog tvog Burattinijevog Hellingena i nije nešto zadovoljan, pročitam kasnije pa stavim)
Slobodno stavi. Pretpostavljam da ima dobro mišljenje o Nolitinom Helingenu.
Veliki ljubitelj Nolitte i starog Zagora i kritičan prema novima. Što se tiče Burattinijevog Hellingena, napisao je podužu analizu. Link, koga zanima, na završnu analizu je ovdje:
https://joe7-blogfree-net.translate.goog/?t=5262665&_x_tr_sl=it&_x_tr_tl=hr&_x_tr_hl=hr&_x_tr_pto=sc
A izdvojit ću najzanimljivije dijelove:
"U priči se događaju ekstremne situacije, poput pojavljivanja indijskih robota terminatora, kloniranja znanstvenika...a nitko ne diže frku, kao da ide ... na cappuccino bar.
Upravo kao u Bosellijevoj priči "Shadows on Darwkood"... U toj se priči događaju i luđe stvari, ali nitko od iznenađenja ne pomakne ni mišić na licu. Nitko ne postavlja pitanja: čini se da je u lunaparku. U potpunosti nedostaje napetost, osjećaj čuđenja onim što vidite. Dovoljno je vidjeti, usporediti, čuđenje Zagora i Cica pred Titanom ili pred krilatim čovjekom Ultorom. U pričama Burattinija i Bosellija nestalo je čuđenja, iznenađenja, nevjerice. Likovi u njihovim pričama potpuno su dosadna, gotovo dosadna razmažena djeca koja su već svašta vidjela. Ako se likovi ne čude, zašto bi čitatelj?..."
"... Već spomenuti nedostatak čuđenja tipičan je za superjunačke stripove: samo što je ondje to kanonsko ponašanje (i stoga prihvaćeno u publici tog žanra): na Zagora, s druge strane, izaziva potresan učinak . Sve i više događa se u ovom Zagorovom stripu, u krešendu bez daha. Ukratko, više nastavljamo gomilanjem scena sa snažnim vizualnim dojmom, tipičnim za Marvel, nego narativnim razvojem nekoliko prikazanih elemenata, tipičnim za Nolittu..."
"...Likovi, glavni i sporedni, u tisuću riječi govore ono što se itekako može reći i u deset..."
"... Hellingen koji se vrati u život i odmah ubije nekoga rukama nema smisla. Znanstvenik nikada nije bio tako krvoločan čovjek: najviše je ubijao preko posrednika. Ili putem posredničke mašinerije...Ukratko, "čisto" ubojstvo, a ne Jack Trbosjek, bio je Hellingenov stil. Kombinacija "sirovine" sa "znanstvenikom" daje liku uznemirujući i neuvjerljiv izgled...Da ne spominjemo da je riječ o starcu, sigurno ne Kapetana Amerike. Zar nitko ne može zaustaviti starca s artritisom?..."
"...Zagor je ahistoričan lik i nema smisla činiti ga sve vjerodostojnijim sve preciznijim povijesnim podacima. Određena neodređenost uvijek je u Zagorovim pričama pomagala mašti. Što su Zagorove priče realističnije, Zagor se doima apsurdnijim i smješnijim: isto što se danas događa Marvelovim stripovima o superjunacima koji se trude biti što vjerodostojniji, postajući sve više nevjerodostojni. Zagor ne pripada pravoj povijesti, već fiktivnoj povijesti u koju povijesne elemente treba unositi s oprezom. Ako se, pak, masovno ubacuju, postoji rizik od transformacije Zagora ne samo u apsurdnog lika, već i od transformacije avanturističke priče u dosadni dokumentarac o tuljanima."
"...Ako se ne može poreći da su Sclavi i Boselli jedni od najvećih scenarista talijanskog stripa, istodobno se ne može poreći apsurdna i neshvatljiva konstrukcija koju su obojica napravili o Zagoru. Čak i dobri Homer ponekad zadrijema. Nešto između, u čemu se pokušava prihvatiti njihove priče i ujedno napraviti priču s klasičnim Hellingenom, imalo je samo krajnji rezultat kompliciranja priče koja je već sama po sebi dovoljno zamršena i kontradiktorna..."
"...Zagor na kraju, da bi riješio problem, izvodi demonsku evokaciju , tipičnu za sotonističke sekte (s krvoprolićem i pozivima), što je apsurdno da pozitivan lik radi kao Zagor. U tom trenutku Zagor postaje svećenik đavla na razini Mephista ili Yame. Malo je reći da je to apsurdno rješenje: to je monstruozna promjena karaktera..."
"...Da ne govorimo o nevjerojatnoj količini objašnjenja i lavini flashbackova, koji su majstori. Nikad nisam vidio toliko u jednoj priči: flashback zlobnog Indijca Natooka, flashback Hellingenovih sjećanja, flashback Hellingenove prošlosti, flashback Hellingena među Akkronjanima, razni flashbackovi...uglavnom isprekidani flashbackovi iz povijesti, dok bi trebalo biti obrnuto. Flashback usporava priču i treba ga koristiti štedljivo: ovdje je, međutim, u industrijskim dozama...."
"
Kritizira Sclavija i Boselija a onda izjavi da su vrhunski pisci. Ovo mi djeluje kao da je to rekao reda radi da ne bi uznemirio štovatelje.
Kritizira flashbackove a onda ih opravdava jer se radi o industriji.
Svakako zanimljivo za pročitati.
Priznaje im da su dobri u tome što rade tj znaju napisati dobre scenarije (ono za Sclavija, sjećaš se da nije rekao da je Sclavi loš pisac, već da priča koju je ispričao nije za Zagora). Nisam još konkretno vidio što zamjera Boselliju osim one opaske o lošem scenariju za Hellingena (ima mali milijun toga na sajtu za pročitati).
Nije opravdavao flashbackove, već je rekao da ih Burattini koristi u industrijskim količinama tj preko svake mjere. |
|
|
|
Kruger
Advanced Member
Croatia
17111 Posts
Member since 25/10/2001 |
Posted - 13/04/2023 : 18:11:53
|
quote:
Originally posted by stinky
quote:
Originally posted by Kruger
Kritizira flashbackove a onda ih opravdava jer se radi o industriji.
Uopće ih ne opravdava. Opet nisi razumio što je pisac htio reći.
Naime, joe kaže da flashback usporava ritam priče, te ga, prema tome, valja koristiti rijetko. Međutim, Burattini ga koristi enormno, u industrijskim dozama, i tako narušava dinamiku radnje, tj. masovnim (industrijskim) štancanjem flasbackova Burattini guši protočnost priča. Eto, to kaže joe, ne ja.
Vidi još jednom: Flashback usporava priču i treba ga koristiti štedljivo: ovdje je, međutim, u industrijskim dozama....
Ja bih rekao da opravdava. Ispljuje, ne slaže se pa nađe opravdanje ili možda tehničku tvrdnju. |
|
|
|
Poncho
stripovi.com suradnik
Croatia
3464 Posts
Member since 31/08/2007 |
|
|
Kruger
Advanced Member
Croatia
17111 Posts
Member since 25/10/2001 |
Posted - 13/04/2023 : 18:16:43
|
quote:
Originally posted by Zoroasterixx
Priznaje im da su dobri u tome što rade tj znaju napisati dobre scenarije (ono za Sclavija, sjećaš se da nije rekao da je Sclavi loš pisac, već da priča koju je ispričao nije za Zagora). Nisam još konkretno vidio što zamjera Boselliju osim one opaske o lošem scenariju za Hellingena (ima mali milijun toga na sajtu za pročitati).
Nije opravdavao flashbackove, već je rekao da ih Burattini koristi u industrijskim količinama tj preko svake mjere.
Da znam što je napisao. Malo je to kontradiktorno ali opet može imati smisla. Meni je Boseli na DD-u, pročitao sam dvije priče, odličan. Na Teksu nešto bolji od Zagora. Ali opet ako su vrhunski pisci napisali bi barem dobre priče ali dobro.
Može biti da sam krivo shvatio pojam o industrijskoj količini. Ali što bi to značilo industrijska količina? Malo mi je taj pojam nejasan, obično se industrija veže uz profit. |
|
|
|
Zoroasterixx
Advanced Member
Croatia
3463 Posts
Member since 17/02/2014 |
Posted - 13/04/2023 : 18:19:19
|
Ima i ovo iz komentara:
" Autori nisu uspjeli lik učiniti vjerodostojnim i doista dojmljivim kao u Nolittino vrijeme. Sclavi ga je transformirao u smiješnu kvintesenciju zla, Boselli u karikaturu s dvorcem Grayskull, Burattini u krvoločnu nacističku zvijer..."
Dakle, prema Joeu je zapravo vraćanje izvorima (na Nolittine postavke) dobra ideja, tako da prema njemu Burattini nije pogriješio u tome, već u tome što nije napravio radikalni rez (ignorirao i Sclavija i Bosellija podjednako) i po tome što je miskarakterizirao Hellingena pretvarajući ga u doktora Mengelea (a ovaj objašnjava da Hellingen to nije nikada bio; ako je ubijao ubijao je aseptično, stiskanjem dugmića, preko Titana itd) |
|
|
|
Zoroasterixx
Advanced Member
Croatia
3463 Posts
Member since 17/02/2014 |
Posted - 13/04/2023 : 18:21:05
|
quote:
Originally posted by Kruger
quote:
Originally posted by Zoroasterixx
Priznaje im da su dobri u tome što rade tj znaju napisati dobre scenarije (ono za Sclavija, sjećaš se da nije rekao da je Sclavi loš pisac, već da priča koju je ispričao nije za Zagora). Nisam još konkretno vidio što zamjera Boselliju osim one opaske o lošem scenariju za Hellingena (ima mali milijun toga na sajtu za pročitati).
Nije opravdavao flashbackove, već je rekao da ih Burattini koristi u industrijskim količinama tj preko svake mjere.
Da znam što je napisao. Malo je to kontradiktorno ali opet može imati smisla. Meni je Boseli na DD-u, pročitao sam dvije priče, odličan. Na Teksu nešto bolji od Zagora. Ali opet ako su vrhunski pisci napisali bi barem dobre priče ali dobro.
Može biti da sam krivo shvatio pojam o industrijskoj količini. Ali što bi to značilo industrijska količina? Malo mi je taj pojam nejasan, obično se industrija veže uz profit.
Industrijska količina, znači masovna količina, pretjeranost... |
|
|
|
Kruger
Advanced Member
Croatia
17111 Posts
Member since 25/10/2001 |
Posted - 13/04/2023 : 19:28:49
|
quote:
Originally posted by Zoroasterixx
quote:
Originally posted by Kruger
quote:
Originally posted by Zoroasterixx
Priznaje im da su dobri u tome što rade tj znaju napisati dobre scenarije (ono za Sclavija, sjećaš se da nije rekao da je Sclavi loš pisac, već da priča koju je ispričao nije za Zagora). Nisam još konkretno vidio što zamjera Boselliju osim one opaske o lošem scenariju za Hellingena (ima mali milijun toga na sajtu za pročitati).
Nije opravdavao flashbackove, već je rekao da ih Burattini koristi u industrijskim količinama tj preko svake mjere.
Da znam što je napisao. Malo je to kontradiktorno ali opet može imati smisla. Meni je Boseli na DD-u, pročitao sam dvije priče, odličan. Na Teksu nešto bolji od Zagora. Ali opet ako su vrhunski pisci napisali bi barem dobre priče ali dobro.
Može biti da sam krivo shvatio pojam o industrijskoj količini. Ali što bi to značilo industrijska količina? Malo mi je taj pojam nejasan, obično se industrija veže uz profit.
Industrijska količina, znači masovna količina, pretjeranost...
Ja sam pomislio klasično plastično uz ono što se veže pojam industrija. Proizvodnja, prodaja, profit. Naravno i masovnost ide uz taj pojam. Dakle po njemu Buratini proizvodi previše flashbackova u ovoj priči. |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Kiki Manitu, Wendigo, Hellingen: Zagorov univerzum
