Author |
Topic |
Odoakar
Junior Member
415 Posts
Member since 04/02/2017 |
|
pcoro
Senior Member
Croatia
2146 Posts
Member since 17/01/2006 |
Posted - 14/02/2022 : 08:24:14
|
Eto, i Alexts kaže da je Ronin drugačiji - traži uključivnje mozga. Nijedan drugi Millerov strip to ne traži, znači ne možemo pričati o istoj umjetničkoj esenciji. Dapače, to je krucijalna razlika jer je u ostatku karijere jasnoća pripovijedanja bila Millerov forte dok u Roninu groteskno zakazuje. Odjednom se prekida fluidnost čitanja - treba stati, razmišljati - šta je autor htio reći, gube se niti priče koja bi trebala biti jednostavna - samuraj protiv demona u budućnosti. Srećom, u daljnjim djelima je Miller riješio pripovjedačke probleme, a Ronina se može gledati kao interesantnu slijepu ulicu u karijeri. |
|
|
kasper
Advanced Member
10826 Posts
Member since 04/11/2001 |
Posted - 14/02/2022 : 08:39:02
|
quote: Originally posted by borg
quote: Originally posted by alexts
Mozak mora da se uključi.
Ne znam na koga misliš u ovim osvrtima? Ko mora da uključi mozak?
ahahaha, zajebavas da ne razumes na kaga se ovo odnosi, ahahahaha |
|
|
kasper
Advanced Member
10826 Posts
Member since 04/11/2001 |
Posted - 14/02/2022 : 08:40:16
|
quote: Originally posted by Odoakar
E to mi je najdraža argumentacija - ako ti se strip ne svidja, to je zato što nisi uključio mozak.
mozda je covek mislio na prosto ukljucenje mozga, ono on/off level. ne trebaju za ronina nikakvi paralelni procesori, da se stane pa da se opsti sa nekim visim bicem, sve je ovde od pocetka do kraja jasno. to sto niti price ne idu linearno meni cak odmara mozak jer je sve odlicni postavljeno. no, da napomenem jos jednom, ovde je najveci problem to sto je miler stavio naslov ronin, sto je mnoge odvuklo na neku njihovu stranu, pri cemu dolazi do kurslusa na kraju
na kraju, za anta, verovatno mi je dkr bolji od ovoga, a ovo mi je verovatno bolje od dd ponovo rodjen, grada greha 1 i godine nulte, stalno mi se tu nesto pomera u zavistnosti sta zadnje procitam. a i ono, dodje mi da pobrisem sve iz telefonskog imenika kojima je 300 ili grad greha 4 bolji od ronina, al eto ... |
Edited by - kasper on 14/02/2022 09:10:41 |
|
|
borg
Senior Member
Serbia
1732 Posts
Member since 13/01/2020 |
Posted - 14/02/2022 : 09:25:35
|
quote: Originally posted by kasper
quote: Originally posted by borg
quote: Originally posted by alexts
Mozak mora da se uključi.
Ne znam na koga misliš u ovim osvrtima? Ko mora da uključi mozak?
ahahaha, zajebavas da ne razumes na kaga se ovo odnosi, ahahahaha
Pa čovek je objasnio... Bolje pitati nego pogrešno pretpostaviti. Mislio je generalno. |
Resistance is futile. |
|
|
Chui
Average Member
935 Posts
Member since 13/12/2020 |
Posted - 14/02/2022 : 09:29:06
|
quote: Originally posted by pcoro
Eto, i Alexts kaže da je Ronin drugačiji - traži uključivnje mozga. Nijedan drugi Millerov strip to ne traži, znači ne možemo pričati o istoj umjetničkoj esenciji. Dapače, to je krucijalna razlika jer je u ostatku karijere jasnoća pripovijedanja bila Millerov forte dok u Roninu groteskno zakazuje. Odjednom se prekida fluidnost čitanja - treba stati, razmišljati - šta je autor htio reći, gube se niti priče koja bi trebala biti jednostavna - samuraj protiv demona u budućnosti. Srećom, u daljnjim djelima je Miller riješio pripovjedačke probleme, a Ronina se može gledati kao interesantnu slijepu ulicu u karijeri.
Jebga sori al uopće ne kužim što je tu teško za pratiti a nisam neki pametnjaković, radi se i trileru pobogu, meni je ronin jedna od najboljih millerovih priča. Ronin i Elektra atentatorica na vrhu pa onda ostalo. |
|
|
kasper
Advanced Member
10826 Posts
Member since 04/11/2001 |
|
naker
Advanced Member
3540 Posts
Member since 05/06/2020 |
Posted - 14/02/2022 : 20:45:09
|
quote: Originally posted by pcoro
Eto, i Alexts kaže da je Ronin drugačiji - traži uključivnje mozga. Nijedan drugi Millerov strip to ne traži, znači ne možemo pričati o istoj umjetničkoj esenciji. Dapače, to je krucijalna razlika jer je u ostatku karijere jasnoća pripovijedanja bila Millerov forte dok u Roninu groteskno zakazuje. Odjednom se prekida fluidnost čitanja - treba stati, razmišljati - šta je autor htio reći, gube se niti priče koja bi trebala biti jednostavna - samuraj protiv demona u budućnosti. Srećom, u daljnjim djelima je Miller riješio pripovjedačke probleme, a Ronina se može gledati kao interesantnu slijepu ulicu u karijeri.
Miller blago nama ima stripova za slepu ulicu na izvoz ali Ronin se ni po jednom kriterijumu ne može nazvati ćorsokakom. Ne postoji samuraj i demon, sve je iluzija, lažno sećanje koje je posadio AI. Za SF literaturu ovo nije ništa revolucionarno ali ne znam baš puno primera u stripu pre Ronina koji su ovu tematiku obradili na ovakav način? "Problem" sa ovim stripom je što su potrošači očekivali samurajštinu u drevnom Japanu, a ovde se dobija nešto drugačije jer je reč o SF-u. Priču uopšte nije teško ispratiti i Fibra u svom katalogu ima zahtevnije stripove za dešifrovanje od ovoga. Millerov Ronin je jednostavno njegovo najambicioznije delo koje je u momentu izdavanja bilo daleko ispred svog vremena, a koliko muke zadaje modernim kupcima izgleda da je i dalje nedostižno za neke |
|
|
pcoro
Senior Member
Croatia
2146 Posts
Member since 17/01/2006 |
Posted - 14/02/2022 : 22:46:22
|
Nakeru, provokatoru, nisi relevantan! Svi znaju da voliš komplicirane, dvosmislene stripove, samim tim što hvališ Ronina zapravo lijevaš vodu na naš mlin, mlin struje koja ga otpisuje kao pretencioznog i nerazumljivog
Čak se i Chui izdao uzdizanjem Ronina i Elektre i pokazao da ima razumijevanja za "eksperimentalnost" i "propitivanje forme" i zato se njegovo mišljenje ne može uzeti u obzir. Ja ostajem na Alextovoj liniji - previše odgonetanja, previše kockica, premalo one istinske, jednostavne radnje, premalo stripovske magije |
|
|
Chui
Average Member
935 Posts
Member since 13/12/2020 |
|
ridiculus
Senior Member
1404 Posts
Member since 11/06/2008 |
Posted - 15/02/2022 : 12:53:21
|
quote: Originally posted by pcoro
Nakeru, provokatoru, nisi relevantan! Svi znaju da voliš komplicirane, dvosmislene stripove, samim tim što hvališ Ronina zapravo lijevaš vodu na naš mlin, mlin struje koja ga otpisuje kao pretencioznog i nerazumljivog
...
Ja ostajem na Alextovoj liniji - previše odgonetanja, previše kockica, premalo one istinske, jednostavne radnje, premalo stripovske magije
Ronin nije sve to što mu se pripisuje ovde. Njegova tema i poruka su jasne da ne mogu biti jasnije. Ronin je samo prenatrpan svime što je Millera interesovalo, i hermetičan u svom narativnom postupku jer izbegava pripovedanje rečima, osim kroz dijaloge, kao što jeste u realnom životu kada se suočimo sa nekom situacijom.
Ovaj podebljani deo mi liči na izjavu Vincea Bonavoglije da strip ima prednost nad književnošću jer pokazuje stvari i dešavanja ljudima koji nemaju dovoljno mašte da ih izgrade iz reči. Vince je veliki ljubitelj i popularizator stripa, ali tu je tako nespretno izrazio svoje misli, skoro kao da je neko rekao da su stripovi pre svega za ljude čiji je IQ ispod 100.
S druge strane, pcoro možda misli na jedinstvo vizije - nije bitno koliko ima gradivnih elemenata, bitno je da svi funkcionišu zajedno, i ka istom cilju - što u Roninu nije uvek slučaj. Ali, opet, to nema posebne veze sa formom stripa ("stripovska magija"?), i odnosi se na umetnost u celini.
Ronin jeste istorijski značajan, ali pre svega u produkcijskom aspektu: kako je objavljen i kako je štampan. Na boljem papiru od praktično svega što je izlazilo u Americi tada, što je omogućilo više tekstura u crtežu i bolji kolor. Jer bez doprinosa Lynn Varley ovo bi bio vrlo drugačiji strip. Jim Shooter je negde rekao (verovatno u onom mamutskom intervjuu od 6 i kusur sati) da su se on i Miller dogovarali da to izađe za Marvel, ali nije mogao da pristane na Millerove zahteve vezane za produkciju, koji su ovome bili esencijalni. Danas je jako teško videti tu prednost objavljenog Ronina, pogotovo ako čitate sa ekrana i uzimate takve vrednosti zdravo za gotovo.
Ali istina je da Ronina tada ne bi bilo moguće objaviti da nešto ranije nije nastalo "direktno tržište", odnosno specijalizovane radnje, striparnice. To je omogućilo ne samo potpuno zaobilaženje Comics Codea, već i izostavljanje reklama, i kvalitetniju štampu i uopšte produkciju. Nije savremeni američki strip nastao Velikim praskom u Millerovom umu, kako bi mnogi želeli da verujemo, već je to bio kontinuirani proces. Ronin čak nije bio ni najznačajniji strip tih godina.
Peyo se jednom upitao, u raspravi koja se ticala Scotta McClouda, kako je moguće da je na ovog toliko uticao japanski strip, i konkretno Tezuka, ako nije znao japanski jezik i bio je izložen samo vrlo malom uzorku, ali se niko nije upitao (a da ja znam) kako je slično moglo da se desi Milleru. Poznato je koliko je Kozure Okami uticao na njega, ali ni Miller nije znao japanski... |
In Love, if Love be Love, if Love be ours, Faith and unfaith can ne'er be equal powers |
Edited by - ridiculus on 15/02/2022 12:56:57 |
|
|
alexts
Advanced Member
Serbia
6872 Posts
Member since 25/09/2005 |
Posted - 15/02/2022 : 14:55:13
|
ridiculus
dobar deo toga si napisao na prethodnoj strani, a i poznato je. To što je Ronin nekima remek-delo je njihov subjektivan stav, prema ličnim kriterijumima. To nije ono kako se dominantno danas doživljava ovaj naslov. Ali je još manje njegov status - status lošeg i nečitljivog stripa. Ni jedan strip svi ne doživljavaju, niti vrednuju isto. Nije ništa sporno.
Ovde se radi o tome da ima čitalaca koji ne kapiraju najbolje i najjasnije šta se tu dešava i zašto, ali im je lakše da za to optuže Milera, nego sebe, naravno.
Takođe, od jednog autora neki očekuju uvek isto ili slično, a razočaraju se kad to ne dobiju. |
Edited by - alexts on 16/02/2022 00:25:15 |
|
|
alexts
Advanced Member
Serbia
6872 Posts
Member since 25/09/2005 |
Posted - 15/02/2022 : 15:00:08
|
Možda ne tako dobar (i značajan) kao Ronin je drugi Milerov SF strip Hard Boiled. I on je na prvi pogled bezumna i konfuzna akcija, ali u stvari nudi povod za razmišljanje, nekakvu "glavolomku" u drugom planu, ali ne i sve odgovore. Taj sloj nekima promakne. |
|
|
going going
Advanced Member
Serbia
11350 Posts
Member since 24/04/2012 |
Posted - 15/02/2022 : 22:37:27
|
Ronin je mozda ,,naporniji" za citanje jer nije ono sto citalac ocekuje od stripa na kom vidi potpis Frenka Milera. Ogroman uticaj mange i BD-a, prica vodjena na malo nekonvencionalniji nacin u odnosu na ono sto se ocekuje od americke skole stripa i naziv stripa koji vuce citaoca na pogresnu stranu, odnosno da ocekuje vise klasicne samurajstine a manje sci-fia. Ja sam doduse bas davno citao ovaj strip, tamo negde 2014. mogao bi sad na ponovno citanje, ali mi je tada bio vrlo dobar do odlican. Secam se da mi je tad najveci problem bio u Milerovom crtezu a ne u prici. Pa bi bilo interesantno da vidim kako mi ,,čuči`` Ronin danas, kada sam mnogo vise nacitan uzivalac stripa nego sto sam to bio pre skoro 10 godina. |
|
|
ridiculus
Senior Member
1404 Posts
Member since 11/06/2008 |
Posted - 16/02/2022 : 00:05:46
|
quote: Originally posted by going going
i naziv stripa koji vuce citaoca na pogresnu stranu, odnosno da ocekuje vise klasicne samurajstine a manje sci-fia.
Naziv je metafora; "ronin" je moderan čovek, koji "nema gospodara", i više ni u šta ne veruje. |
In Love, if Love be Love, if Love be ours, Faith and unfaith can ne'er be equal powers |
|
|
DiSkAcH
Advanced Member
Croatia
6064 Posts
Member since 05/12/2016 |
Posted - 16/02/2022 : 12:26:09
|
Pa meni je uz odlični priču tu čak i Millerov crtež dobar. Baš mi paše uz SF tematiku. Mogao bi i ja ponoviti čitanje. ;) |
-Hi Honey, did you miss me? -With every bullet so far... |
|
|
going going
Advanced Member
Serbia
11350 Posts
Member since 24/04/2012 |
Posted - 16/02/2022 : 18:37:09
|
quote: Originally posted by ridiculus
quote: Originally posted by going going
i naziv stripa koji vuce citaoca na pogresnu stranu, odnosno da ocekuje vise klasicne samurajstine a manje sci-fia.
Naziv je metafora; "ronin" je moderan čovek, koji "nema gospodara", i više ni u šta ne veruje.
Da, odlicna i uspela metafora! |
|
|
anto
Advanced Member
Serbia
20721 Posts
Member since 29/06/2008 |
Posted - 16/02/2022 : 19:05:45
|
quote: Originally posted by Red Marquis
Pa ne znam jel bi se složio oko crteža ovde s tobom, meni je dobar. Slab sam uvek bio na njegovo kadriranje. S druge strane, priča, prvi put kad sam ga čitao davnih godina, sam još mislio da Miller ne ume ništa da zabrlja, je bila baš veliko razočarenje. A hteo sam da ga zavolim. Bukvalno sam se osećao imrcvarenim. Gledam u moj dnevnik ocena, dao sam mu 3,5/10.
kad sam pisao osvrt,prelistah strip,i sad vidim da crtež nije tako loš kako sam ga doživeo,ali nisam hteo da menjam iskaz. Ali kako god,dosta mi je bolji Frenkov crtež u sledećim stripovima koje je radio. |
Dajte nam Ralph Azhama;može i mekokoricen (ali u boji obavezno)! |
|
|
anto
Advanced Member
Serbia
20721 Posts
Member since 29/06/2008 |
Posted - 16/02/2022 : 19:08:37
|
quote: Originally posted by kasper
quote: Originally posted by borg
quote: Originally posted by alexts
Mozak mora da se uključi.
Ne znam na koga misliš u ovim osvrtima? Ko mora da uključi mozak?
ahahaha, zajebavas da ne razumes na kaga se ovo odnosi, ahahahaha
ako pažljivo pročitaš temu,videćeš da nekolicina ima problem sa razumevanjem.
quote: Originally posted by pcoro
Eto, i Alexts kaže da je Ronin drugačiji - traži uključivnje mozga. Nijedan drugi Millerov strip to ne traži.
e bogami traži - ako nisi angažovao sive ćelije,ili barem povećao koncetraciju pri čitanju Povratka mračnog viteza,ondaga nisi ni čitao. |
Dajte nam Ralph Azhama;može i mekokoricen (ali u boji obavezno)! |
Edited by - anto on 16/02/2022 19:16:39 |
|
|
anto
Advanced Member
Serbia
20721 Posts
Member since 29/06/2008 |
Posted - 16/02/2022 : 19:12:17
|
quote: Originally posted by alexts
Govorim generalno, da bi se shvatilo šta se čita.
Zamisli da neko čita delo Agate Kristi i da mu je nerazumljivo, jer se ne vidi na početku ko je ubica, nego mu je nejasno, konfuzno i zbunjujuće do samog kraja.
Ronin je pravi SF i napisan tako da tokom čitanja odgonetamo šta se i zašto dešava, jer nam autor ne objašnjava sve u startu. Neko odustane, neće da se muči, a neko se angažuje i svaka kockica dođe na svoje mesto. Nema ništa nejasno, koliko pamtim.
sve stoji što si napisao - daću stripu još jednu šansu,mada ne verujem,čak i da pohvatam sve konce ,da mi se mišljenje značajno promeni.
quote: Originally posted by kasper
na kraju, za anta, verovatno mi je dkr bolji od ovoga, a ovo mi je verovatno bolje od dd ponovo rodjen, grada greha 1 i godine nulte, stalno mi se tu nesto pomera u zavistnosti sta zadnje procitam. a i ono, dodje mi da pobrisem sve iz telefonskog imenika kojima je 300 ili grad greha 4 bolji od ronina, al eto ...
ja sam tebe prvi obrisao (kad smo se zadnji put čuli???) jer ti je Ronin bolji od grada greha,300 i godine nulte. |
Dajte nam Ralph Azhama;može i mekokoricen (ali u boji obavezno)! |
Edited by - anto on 16/02/2022 19:14:21 |
|
|
kasper
Advanced Member
10826 Posts
Member since 04/11/2001 |
Posted - 16/02/2022 : 19:14:00
|
quote: Originally posted by DiSkAcH Mogao bi i ja ponoviti čitanje. ;)
evo stavio sam strip da obnovim sto pre, taman da dodatno zezam ove sto ne kapiraju |
|
|
anto
Advanced Member
Serbia
20721 Posts
Member since 29/06/2008 |
Posted - 16/02/2022 : 19:21:34
|
što kaže Čui,nije ovo viša matematika,nejker je gore napisao ono što smo svi skapirali,da su samuraj i demon lažno sećanje koje je posadio Virgo,ali sve mi je to nekako poteže išlo,dosta konfuznije nego ostala Milerova dela (pričam o zadnjem poglavlju). Jednostavno,ti drugi Frenkovi stripovi imaju fluidniju radnju,sve nekako u njima klizi,a ovde zapinje. Ko kaže drugačije,kenja. |
Dajte nam Ralph Azhama;može i mekokoricen (ali u boji obavezno)! |
Edited by - anto on 16/02/2022 19:23:22 |
|
|
kasper
Advanced Member
10826 Posts
Member since 04/11/2001 |
|
anto
Advanced Member
Serbia
20721 Posts
Member since 29/06/2008 |
|
kasper
Advanced Member
10826 Posts
Member since 04/11/2001 |
|
Topic |
|
|
|