| Author |
 Topic  |
|
Damjan
stripovi.com suradnik
Italy
1458 Posts
Member since 12/02/2004 |
 Posted - 03/07/2004 : 21:29:32
|
Stvar je u tome da se, primjera radi, u Striporami prezentiraju mladi autori koji plasiraju pseudointelektualne stripove, a pritom nemaju pojma o osnovnim, zanatskim temeljima crtanja. No dobro, možda je to preoštro receno, ali poanta je da treba promijeniti koncept: nikoga, naime, ne zanimaju artisticka bulažnjenja polutalentiranih kvazifilozofa. Magazin treba postaviti tako da bude interesantan onima koji strip citaju usputno, tj. široj publici. Drugim rijecima: na naslovnici sisata žena kolje sluzavo cudovište, a u magazinu sijaset stripova tipa Veliki Blek. To ce onda citati svi koji sada citaju i Šeherezadu i slicna sranja, a ti zlosretni mladi autori ce imati priliku da pokažu imaju li stvarne crtacko/narativne vrijednosti, ili tzv. avangardom u stvari prikrivaju nedostatak osnovnog zanatskog znanja. Kerac je crtao Tarzana, masa ih je kuburila na Velikom Bleku i Nindi ali ma koliko infantilni bili ti stripovi, vidjelo se tko za a tko ne zna... A osim toga, ti stripovi su bili interesantni širokim masama.
Kad netko pokuša tako nešto i ne uspije, ja cu ovdje pojesti svoje govno i svima vam se javno ispricati, poglavito Degmanu. |
 |
|
|
mcn
Advanced Member
Croatia
6666 Posts
Member since 28/12/2002 |
Posted - 03/07/2004 : 21:33:07
|
>Kad netko pokuša tako nešto i ne uspije, ja cu ovdje pojesti svoje
>govno i svima vam se javno ispricati, poglavito Degmanu.
E, ali tko radi takve stripove "za dussu i ladicu"? Takav posao treba ... treba ssto? ... No?
Tako je: plati'! Ulozzit', stimulirat', pa ubirat' pare ... Sad svi trk na topik o peticiji Bernardu...:)
mcn
***Utorkom: nova AUKCIJA na Burzi!*** Petkom: MARTINA MJESEC na www.stripovi.com i nova KVINTALOVA TJEDNA KARTICA u Strip Vestima (www.zmcomics.co.yu)!***Ne zaboravite ni MCNov ORMAR!*** |
|
|
|
byoman
Advanced Member
Croatia
6349 Posts
Member since 07/12/2002 |
Posted - 03/07/2004 : 21:40:58
|
quote:
Originally posted by Damjan
Kad netko pokuša tako nešto i ne uspije, ja cu ovdje pojesti svoje govno i svima vam se javno ispricati, poglavito Degmanu.
Hm, zasto ne bi jedan od izdavaca izdao jedan broj i sabotirao izdanje, samo da vidimo gorenavedeni show
Why, Am I Dying?
Kill, Have No Fear
Lie, Live Of Lying
Hell, Hell Is Here |
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13458 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 03/07/2004 : 22:06:04
|
mcn, naravno da se ne svadamo, samo pricamo (kad je vec potekla ta rasprava, jebote nevjerovatno da je to povuklo takvu pažnju, ali eto)
Fino si to obrazložio iz ugla citatelja ferala, valjda je takav profil tih ljudi kad kažeš. Meni svejedno tekst nije baš nešto, mislim da ipak postoji bolji nacin da se to napiše, ocu reci, mora postojati.
Ja ni ne kažem da su stripovi.com savršeni. Ali su jako dobri.
Teško je gledati tudim ocima, pa i sam kažeš, tip je pisao za ODREÐENU publiku, za feralovce, dakle nije gledao tudim ocima.
Uostalom, dosta s tim, sve smo rekli, u biti se svi slažemo, ko što rece djole, ali svako vidi svojim ocima pa otud mala razilaženja.
Ono što me zanima više je
a) zašto i ko vas (ili nas) je kljukao da bonelli = šund
b) kako misliš prerasli
Ne može se generalno reci za bonellija da smo ga prerasli, ustvari, ja ne mogu reci. Mislim, postoji dosta toga od bonellija što mi više nije zanimljivo, kao mark, miki, blek i slicno, ali da li to ima veze sa prerastanjem ili s time što mi se nikad ni nisu previše svidali. Da li onda neko može reci tako da je prerastao Korta ili Konana ili Bluberija, jer mu se ne svidaju niti ih cita. Prerastanje je cudna rijec kad je rijec o ukusima u bilokojem polju. Neko je prerasao heavy metal, neko horore, neko westerne, neko grcku mitologiju?? Nije mi to to, jer to zvuci preuobraženo prema onome ko to cita/sluša/gleda. A ne postoji neka univerzalna mjerna skala po kojoj bi se izmjerilo ko je u pravu.
ludaci su me oduvijek voljeli...a i ja njih |
|
|
|
degman
Advanced Member
Germany
5797 Posts
Member since 23/03/2003 |
Posted - 03/07/2004 : 22:17:15
|
 opet se ne slazemo  nije namjerno - majke mi 
kazes da; magazin treba postaviti tako da bude interesantan onima koji strip citaju usputno, tj. široj publici
ajmo za sada prijeci preko ovoga
kazes nadalje da to treba iz razloga dokazivanjja crtacko/narativnog znanja. upravo svoje umjece trebaju dokazivat preko mas popularnih stripova.
odma u glavu - nema takvog crtaca u hrvatskoj, nitko nije sposoban sljedit prosle primjere domaceg tarzana ili bleka. to su jednostavno prezahtjevni projekti.
neisplativi - vremenski predugi
da ne tapkamo u mraku iza X nepoznatih primjera;
jungle rockersi od tata. sto je s tim? autorski album jednog neafirmiranog crtaca. di je?
covik nema svog stila, citat: ukrao sam sve sto mi se svidjelo od drugih. to su radili i japanci, pa su sada najbolji. (eto ono sa pocetka, covik je pokusao biti zanimljiv trzistu)
priznao ti ili ne, ono sto je Tat danas za hrvate, jest Kerac za jugoslavene
covik je dakle pokusao i nije mu islo (tally ovo more demantirat najavom izlaska spornog albuma, ili macan preotimanjem istoga)
sto to znaci?
da upravo ono sto ti govoris, postoji
ali izdavac to nije spreman izdat - jer nece *urca zaradit
budimo realni, da tally vidi para u tom albumu davno bi bia na trzistu
|
|
|
|
Damjan
stripovi.com suradnik
Italy
1458 Posts
Member since 12/02/2004 |
Posted - 03/07/2004 : 22:18:48
|
quote:
Originally posted by byoman
quote:
Originally posted by Damjan
Kad netko pokuša tako nešto i ne uspije, ja cu ovdje pojesti svoje govno i svima vam se javno ispricati, poglavito Degmanu.
Hm, zasto ne bi jedan od izdavaca izdao jedan broj i sabotirao izdanje, samo da vidimo gorenavedeni show
"pojesti svoje govno" je fraza, odmah da kažem da ga necu doslovno pojesti...  |
|
|
|
Markos
Webmaster
Croatia
29664 Posts
Member since 27/08/2001 |
Posted - 03/07/2004 : 22:24:37
|
*izvinite na smetnji, samo da vam kazem da nastavite, zanimljivo vas je citati, mene je danas sunce ipak malo previse udrilo u glavu da bi imao snage za nesto pametno odgovoriti*
Kicking Squeeling Gucci Little Piggy |
|
|
|
Damjan
stripovi.com suradnik
Italy
1458 Posts
Member since 12/02/2004 |
Posted - 03/07/2004 : 22:26:32
|
quote:
Originally posted by degman
opet se ne slazemo nije namjerno - majke mi
kazes da; magazin treba postaviti tako da bude interesantan onima koji strip citaju usputno, tj. široj publici...
...jungle rockersi od tata. sto je s tim? autorski album jednog neafirmiranog crtaca. di je?
...covik je dakle pokusao i nije mu islo (tally ovo more demantirat najavom izlaska spornog albuma, ili macan preotimanjem istoga)
sto to znaci?
da upravo ono sto ti govoris, postoji...
Dakle, da nastavim naš epski obracun.
Jungle rockets nije ono o cemu ja govorim. Jungle rockets je ALBUM, a ja govorim o MAGAZINU u kojem bi bilo NEKOLIKO razlicitih stripova. Naravno da nitko na našem tržištu nece objaviti album covjeku koji nema izgradeno ime, kad se ni "izgradena imena" ne prodaju baš tko zna kako. Zato Tatu treba magazin kroz koji ce steci publiku. Pa i Matakovic je poceo u casopisima (a tamo i ostao  )...
Ovime što govoriš, ti u biti gaziš sve ono što je "Patak" s mukom radio godinama (manje ili više uspješno). "Patak" je predstavio masu sjajnih crtaca i ima važnu ulogu u povijesti novijeg hrv. stripa. Nemoj mi reci da i to osporavaš?  No, i "Patak" je bio previše zahtjevan za široku publiku, ako se mene pita.
PS - no hard feelings, kreativna rasprava je pozitivna stvar. |
|
|
|
mcn
Advanced Member
Croatia
6666 Posts
Member since 28/12/2002 |
|
|
degman
Advanced Member
Germany
5797 Posts
Member since 23/03/2003 |
Posted - 03/07/2004 : 22:29:08
|
quote:
Originally posted by Markos
*izvinite na smetnji, samo da vam kazem da nastavite, zanimljivo vas je citati, mene je danas sunce ipak malo previse udrilo u glavu da bi imao snage za nesto pametno odgovoriti*
u gradu nema trave a ispit mi je u pon i sridu
koja su vasa opravdanja *icke jedne koje doma u subotu navecer sidite za kompom :)))
|
|
|
|
Damjan
stripovi.com suradnik
Italy
1458 Posts
Member since 12/02/2004 |
Posted - 03/07/2004 : 22:31:32
|
quote:
Originally posted by mcn
>Kad netko pokuša tako nešto i ne uspije, ja cu ovdje pojesti svoje
>govno i svima vam se javno ispricati, poglavito Degmanu.
E, ali tko radi takve stripove "za dussu i ladicu"?
Ja. I radio bih besplatno koliko god treba tabli mjesecno. Druga stvar je što mislim da moji stripovi još uvijek nisu dovoljno dobri za objavljivanje u ozbiljnom magazinu... Doci ce i taj dan, bwahahahahah (smijeh a la negativac iz filmova dok planira osvajanje svijeta).
|
|
|
|
Markos
Webmaster
Croatia
29664 Posts
Member since 27/08/2001 |
|
|
degman
Advanced Member
Germany
5797 Posts
Member since 23/03/2003 |
Posted - 03/07/2004 : 22:49:32
|
naravno da jungle rockers moze izac u soft coveru - ili ti magazinu
uostalom mcm upravo kaze da ga ne zanima a mislim da to dovoljno govori ;)
tjeras me da prelistavam svoju biblioteku. upravo sam popizdio jer mi nema kvadrata koje sam posudio :))
ALI
da ne mislis kako si se izvukao
iz prasine vadim REPORTEROV COMIXER (ozujak 1997, dakle relativno nedavno). nuzno za reci da se radi o strip reviji koja propada nakon prvog broja
jos jedan primjer propalog afirmiranja mladih - BRUH, 5 brojeva
vezano za patak
kada si ga spomenuo, ostavia se dojam kao da govorimo o nekakvoj instituciji i hramu hrvatskog stripa  neupitna vrijednost koju naravno necu osporavat
no ustrajem u vjerovanju da je to stvar proslosti, primjer forme koja se vise ne moze primjenit u sadasnjem vremenu (dakle biti zanimljiv, isplatim i relevantan)
|
|
|
|
mcn
Advanced Member
Croatia
6666 Posts
Member since 28/12/2002 |
Posted - 03/07/2004 : 23:19:54
|
>a) zašto i ko vas (ili nas) je kljukao da bonelli = šund
Roditelji, nastavnici, a bogme i strip kritika.
>b) kako misliš prerasli
Pa, u glavu ti neke stvari zakucaju kao "za djecu" i onda, kad pozzeliss odrasti, ostaviss ih iza sebe (na jedan period - ima dosta takvih na Forumu, eto Markos, ili zanavijeke). "Prerastess" ih.
Ili ja: volio sam Bleka kao klinac, ali sad mi je prenaivan da ga ccitam. Isto i s "Tungom" ili s visse stripove nego ssto mi se dragosjetiti. "Prerastess", ne pucaju te visse kao prije, idess dalje, trazziss novo.
Mislim ono, ako mi netko kazze da ga Zagor joss puca na isti naccin kao kad je imao devet godina, morat chu o njegovom mentalnom stanju zakljucciti da je na nivou od devet godina ...
"Prerasti". Dogadja se.
mcn
***Utorkom: nova AUKCIJA na Burzi!*** Petkom: MARTINA MJESEC na www.stripovi.com i nova KVINTALOVA TJEDNA KARTICA u Strip Vestima (www.zmcomics.co.yu)!***Ne zaboravite ni MCNov ORMAR!*** |
|
|
|
seinfeld
Advanced Member
16500 Posts
Member since 04/11/2001 |
|
|
Djole
stripovi.com suradnik
Serbia
11876 Posts
Member since 03/11/2002 |
Posted - 04/07/2004 : 00:10:25
|
stinky: uceni smo da je strip šund, tacka. A posle se u preostalim stripofislkim krugovima svako ko je hteo da se pravi pametan pljuvao Bonellija. A za prerastanje, pa eto, ja zaista više ne mogu da citam Zagora (osim divova dobra i zla, naravno), cak ni sa onom slatkom nostalgijom. A vala sam ga voleo, itekako. Evo, posle puno godina sam prociztao ove Abatonove epizode, i nisam nešto oduševljen. A one bi kao trebale da budu bolje od ostalih. Sa crtacke strane, kao klinac sam obožavao Apara, a sad... pa, nije baš nešto posebno. I takode, prag tolerancije mi je znatno niži - dok sam ranije mogao da citam Texa i Komandanta Marka (ali ne i Mikija, što je mnogo, mnogo je), ali ne i da uživam u njima, sada jednostavno ne mogu. S druge strane, mnogo je bolje pogledati šta ranije nismo voleli da citamo, a sada obožavamo. Tipican primer za to je Ken Parker, koji otprilike bio smoran svakom klincu, a sada ga svi dižemo u nebesa. Blistok mi je bio iritantan nekada, a sada mi je medju prvih 20 omiljenih. Ebga, raste se.
Što se tice rasprave o mladoj generaciji, i magazinu, jes da me niko ne ferma tri posto, al' ajd opet da dam my two cents... U Srbiji je bilo više pokušajeva objavljivanja domacih stripova nego stranih. Imali smo Strip Maniju, imali smo Bager (koji je doduše bio ekvivalent MAD-a, i u prvo vreme ne takoliko loš, ali kasnije...), pa Strip Vilajet, tu i onaj Striper bejaše, pa Strip pressing, pa Bumerang, pa oni Oljacini one-shotovi... I svi su gloriozno propali (mada pre neki dan videh Strip Pressing broj 3 ili 4 u knjižari - što me je ostavilo potpuno ravnodušnim). Bilo je tu i i gomila albuma u pokušaju - Filip Kaven, Blago Templa, Covek koji je jeo smrt (e Miroslave, na šta si pare spljisk'o...), pa Tehnotize, pa Aaron, pa Max Debris, pa one Redžine baljezgarije, fenomenalan Cruciform, meni osrednja Euodor na koju su svi redom iz meni nepoznatih razloga odlepili, i Pahek se tu i tamo pojavljivao... i da li je to rezultiralo nekim kvalitetom? Jok bre. Strip Manija je imala svoje momente, uglavnom Popošak i Cvece i fenomenalni Gotfrid Zecevic, Striper j bio blagi užas, dubre zvano Aaron je bolje ne komentarisati, u Striperu niceg citljivog nije bilo, Cruciform mi se pak jako dopao, ali džabe, a o Strip Pressingu u kome se srecu Corto Maltese i Kraljevic Marko bolje da cutimo.
Šta je problem? Nerad, svakako, Zlatko je ako se ne varam kukao kako se na poziv (placeni, jelte) Bumernga mladim autorima jedva iko odazvao. Ali nije samo to. Za dobre pare, ume i da se radi, ortak iz ZAjecara koji je prilicno izvežbao svoje crtanje sada redovno radi pornjavu za amere.
Problem sa onim što je objavljivano je što je to uglavnom, u 90% slucajeva delo JEDNOG autora. Dakle , jedan covek je zamislio da može da bude i crtac i scenarista. A to ni mnogo iskusnijima kao što je Uderzo ne polazi za rukom. Dok se crtanje još i vežba, scenarista ili jesi ili nisi. Možeš da budeš bolji ili gori, u zavisnosti od truda, ali sve zavisi od toga da li imaš nešto da kažeš ili nemaš. Vecina domacih crtaca je umislila da ima nešto da kaže i da im ne pada na pamet da njima neko prica šta ce oni da crtaju. I gadno se zajebala. Otud imaš jednog Redžu koji tvrdi da njega prica u stvari ne zanima. Otud onaj scenaristicki najtmer zvani Aaron. A sve to može i bolje, treba samo pogledati Tocak i videti kako se korektno (nita više od toga, ni ništa manje) odraduje strip sa pristojnim scenariom.
Ali ne. Naši crtaci sve umeju sami. I treba neko da ih moli da bi stvari objavljivali. Da im se na pravi komercijalna revija. Da ne crtaju ništa, ili da rade svoje,autorske stripove, a onda da ih neko poove i da im ogromne pare, i samo tako ce da se smiluju i rade po tudem scenariju. Ma jel Kerca neko pitao dal' ce on da se bavi autorskim stripom, ili ce da crta Pukovnika Taru, mladog partizana?!Jel odmah otiša na Tarzana?! Prvo se muciš za džabe i radiš šta ti drugi kažu, pa onda radiš šta ti drugi kažu za pare, pa tek posle možeš da odlucuješ šta ceš. Normalani poslovni princip. A kod nas sve obratno.
Nije ni cudo što smo u kurcu.
"Laura... e' stata colpa mia... tutta colpa mia..." |
|
|
|
Damjan
stripovi.com suradnik
Italy
1458 Posts
Member since 12/02/2004 |
Posted - 04/07/2004 : 00:20:11
|
quote:
Originally posted by Markos
Damjane, daj da vidimo table, brzo!!!!
a) ne znam kako se postaju slike na forum (pitao sam milijun puta, ali nitko ne obraca pažnju na mene, sigh...!)
b) vidjet ceš jedan moj kratak strip jer sam ga poslao na Gacicev natjecaj (that is, ako si još u žiriju) - na žalost, jedan od lošijih, baziran na vrlo dubioznom scenariju, a i završen u žurbi
|
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13458 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 04/07/2004 : 00:30:06
|
"Mislim ono, ako mi netko kazze da ga Zagor joss puca na isti naccin kao kad je imao devet godina, morat chu o njegovom mentalnom stanju zakljucciti da je na nivou od devet godina ..."
hehehe, zagor... pazi zagor je zanimljiv lik. osim cinjenice da je ekstremno popularan, koja je vrlo interesantna za proucavanje i o tome bi se mogla fina disertacija napisati, taj covjek, taj duh sa sjekirom, savršeno paše u bilokakvu pricu i to je nešto što me toliko zabavlja i nasmijava, da ti ne mogu opisati. Jednostavno ima pojavu, nastup i karakter, koji je roden za komicnu stranu stvari. A pošto me to jako zabavlja, a i zaokuplja zadnjih godina, napravicu zbirku pripovjedaka o tom dicnom junaku iz darkwooda, naravno za devetogodišnjake:)))) Od Zagora ne možeš pobjeci, na ovaj ili onaj nacin, hehe. On je naš usud. I naša majka. Zagor je život.
ludaci su me oduvijek voljeli...a i ja njih |
|
|
|
degman
Advanced Member
Germany
5797 Posts
Member since 23/03/2003 |
Posted - 04/07/2004 : 00:46:22
|
inspiriran djoletovim poduzim postom dodje mi da otvorim topic R.I.P. strip magazini nakon raspada jugoslavije :) groblje imena bi to bilo :))
|
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13458 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 04/07/2004 : 00:52:45
|
Djole, slažem se s recenim, ali opet kažem: cudna je rijec prerastanje. Mislim, tip kaže, kako je glup onaj film LOTR, fantastika, za djecu, ja sam to prerastao. Jel smo mi ostali onda nedovoljno rasli, ako nam se to svida ili tip jednostavno nije za to, ne voli fantastiku vec realno? Zato ja ne volim koristiti taj izraz za ono što mi se ne svida, ne zvuci dobro za neke stvari.
PS - ma daj, ako zagora ne možeš, onda ne znam što možeš, hehe...zagor paše i u postmodernizam:))))))
ludaci su me oduvijek voljeli...a i ja njih |
|
|
|
Djole
stripovi.com suradnik
Serbia
11876 Posts
Member since 03/11/2002 |
Posted - 04/07/2004 : 01:03:27
|
Pazi, reci da je neko neko prerastao SF/Fantasy je glupo zato što je u pitanju žanr, a ne jedan odredeni nacin pripovedanja iz toga žanra. Žanr ili ti se svida, ili ne, to nema veze sa godinama. Eto, s druge strane, nekada mi je Miller bio Bog, ali onda sam procitao i druge stvari i shvatio da je tek osrednji stvaralac sa pojedinim brilijantnim momentima. Ima to veze i sa širinom znanja, ne samo sa promenom ukusa sa uzrastom.
A za Zagora, ma ne mogu, brate. U krajnoj liniji, žestoko me iznervirao onaj Hellingen je živ, ili kako se zvaše, u kojem su unakazili Sclavijevo remek-delo. To bi bilo kao da je DC pustio Dixona da napiše nastavak Dark knight returns. Posle toga, zaista ne mislim da Zagor ima šta da ponudi.
"Laura... e' stata colpa mia... tutta colpa mia..." |
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13458 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 04/07/2004 : 01:12:21
|
Što više ideš u širinu u bilocemu, uvidiš i sve više osrednjeg. Tako da je to normalno.
A zagora, isto ko i DD (u manjoj mjeri ocito), gledamo drugim ocima. Na stranu to što volim pojedine avanture i što su mi dobre neke price, on mi je u r n e b e s n o SMIJEŠAN. Zabavlja me.
ludaci su me oduvijek voljeli...a i ja njih |
|
|
|
solar
Moderator
.jpg)
Croatia
21432 Posts
Member since 16/03/2004 |
Posted - 04/07/2004 : 01:34:54
|
quote:
A za Zagora, ma ne mogu, brate. U krajnoj liniji, žestoko me iznervirao onaj Hellingen je živ, ili kako se zvaše, u kojem su unakazili Sclavijevo remek-delo. To bi bilo kao da je DC pustio Dixona da napiše nastavak Dark knight returns. Posle toga, zaista ne mislim da Zagor ima šta da ponudi.
Pa nemoj reci da ne možeš procitati Bosellijevog Zagora, ako se ne varam jedanput si rekao da bi volio Dampyra vidjeti na kioscima, a kao što znaš Boselli je alfa i omega tog stripa 
In my dream I was drowning my sorrows, but my sorrows they learned to swim... |
|
|
|
torca
Average Member
.jpg)
746 Posts
Member since 24/03/2003 |
Posted - 04/07/2004 : 02:05:31
|
quote:
Originally posted by Djole
A za Zagora, ma ne mogu, brate. U krajnoj liniji, žestoko me iznervirao onaj Hellingen je živ, ili kako se zvaše, u kojem su unakazili Sclavijevo remek-delo. To bi bilo kao da je DC pustio Dixona da napiše nastavak Dark knight returns. Posle toga, zaista ne mislim da Zagor ima šta da ponudi.
stvar ukusa. meni je to najbolja zagorova epizoda. 
usporedba s dkr mi nije bas najjasnija. mislis da sclavi ima neko ekslukzivno pravo na epizode s hellingenom (ili, kad smo vec kod toga, da je miller napravija neki strasan posal s dk 2)? |
|
|
|
igorpb
Senior Member
Australia
1931 Posts
Member since 24/08/2003 |
Posted - 04/07/2004 : 06:39:48
|
One step up
"Kad bih imao talenta-imitirali bi me; kad bi me imitirali, usao bih u modu; kad bih usao u modu, jednog dana bih izasao iz mode; zato je najbolje da nemam talenta!"
ANONIMNI MUZICAR
|
|
|
|
Topic |
|
|
|
Topic Locked