Author |
Topic |
hello
Senior Member
Croatia
2730 Posts
Member since 14/07/2006 |
Posted - 21/07/2007 : 16:18:29
|
Ja nisam za cenzuru stripa jer je to glupo. Strip je umjetnost i ne treba biti cenzuriran. S druge strane stripovi namjenjeni djeci ipak trebaju cenzuru, zamislite da papa štrumf kaže "jebem vam mater štrumfovsku kao i onoj pedercini Gargamelu". Buduci da ste vi kao urednik napisali da je strip namjenjen nekim "novim klincima" smatrao sam da je onda neprimjereno upotrebljavati psovke. Buduci da ste sad opovrgnuli da su "klinci" djeca od 7-15 godina vec da je strip namjenjen odraslijim citateljima cenzura nije potrebna. |
|
|
fantom
stripovi.com suradnik
Croatia
1434 Posts
Member since 12/12/2004 |
Posted - 21/07/2007 : 16:22:54
|
A hello, kad si vec tu moram reci da sam razocaran Van Goghom,kiks texa,ono s Malim renderom,sad Julije nema mjesecima,gotovo je s Van Goghom,vjeruj mi.Žao mi je,ali vidjet cete! |
|
|
hello
Senior Member
Croatia
2730 Posts
Member since 14/07/2006 |
Posted - 21/07/2007 : 16:25:53
|
quote: Originally posted by fantom
A hello, kad si vec tu moram reci da sam razocaran Van Goghom,kiks texa,ono s Malim renderom,sad Julije nema mjesecima,gotovo je s Van Goghom,vjeruj mi.Žao mi je,ali vidjet cete!
Tex je veliki kiks i žao mi je, Mali rendžer normalno izlazi, primili smo puno pohvala za izdanje, a Julia ce sigurno izaci. |
|
|
bookglobe
New Member
296 Posts
Member since 06/06/2007 |
Posted - 21/07/2007 : 16:30:36
|
quote: Originally posted by hello
Ja nisam za cenzuru stripa jer je to glupo. Strip je umjetnost i ne treba biti cenzuriran. S druge strane stripovi namjenjeni djeci ipak trebaju cenzuru, zamislite da papa štrumf kaže "jebem vam mater štrumfovsku kao i onoj pedercini Gargamelu". Buduci da ste vi kao urednik napisali da je strip namjenjen nekim "novim klincima" smatrao sam da je onda neprimjereno upotrebljavati psovke. Buduci da ste sad opovrgnuli da su "klinci" djeca od 7-15 godina vec da je strip namjenjen odraslijim citateljima cenzura nije potrebna.
Mislio sam da je gola baba umrljana krvlju na naslovnoj strani dovoljan signal kupcu da ce u magazinu teško naci štrumfove. ;=) |
|
|
dcopic
stripovi.com suradnik
Croatia
6221 Posts
Member since 20/01/2005 |
Posted - 21/07/2007 : 16:35:34
|
Nisam ga još kupio, samo prolistao. S obzirom na velik broj izdanja koje uzimam, nove stvari koje ne poznajem, kupujem uglavnom na preporuku ili poslušam "glas razuma" na Forumu pa sam ocijenim da li da kupim ili ne. Tako cu vjerovatno pricekati još koji broj...
Uglavnom, papir je kvalitetan i sve izgleda lijepo, a sad, ono unutra nekome je po ukusu, a nekome nije. Ja bih volio da je format malo veci (ali nije previše bitno) i da je svaki broj jednodjelni strip + zanimljiv tekst u vezi samog stripa i njihovih autora + naslovnica vezana uz taj strip, a ostatak prostora naravno ostali tekstovi i reklame. Taj koncept bi bio idealan za moj ukus, ali jbga, tko ce svakome udovoljiti...
da bi u meni imali sigurnog kupca
'Moj je dojam, za koji doista nemam egzaktnih argumenata, da nigdje nema toliko banalnosti i trivijalnsti kao u tekstovima na ekranima'
|
|
|
bookglobe
New Member
296 Posts
Member since 06/06/2007 |
Posted - 21/07/2007 : 16:36:36
|
quote: Originally posted by fantom
quote: Originally posted by bookglobe
quote: Originally posted by fantom
Zašto ne kažeš svoje mišljenje o stripofilima, pa živite od njih,a o njimasve najgore!
U postojecim uvjetima teško mi je procijeniti što oznacava pojam "stripofil". Možda imaš definiciju?
Pa onaj tko voli strip,ponajprije citati,stripofil nije nužno kolekcionar.Zatim,onaj tko je okrenut raznovrsnijim stripovima i novim citateljskim iskustvima i onaj koga bar umjereno zanima teorija i povijest stripa...
Ja bih onda rekao da smo po pitanju "stripofilije", ono što se kaže, "on the same page". SMG! okrenut je raznovrsnijim stripovima (jedan horor fantasy politicki triler, jedna parodija, jedan pseudopovijesni pustolovni i jedan povijesno filozofsko cinicni naslov), novim citateljskim iskustvima (psovke u stripu što je ocigledno novo iskustvo za neke citatelje, kao i relativno svježi i manje poznati naslovi koje mogu obogatiti citateljevo iskustvo), pa cak i umjerena doza povijesti stripa kroz text o Tilleuxu (iako baš nije kvalitetan). Što još nedostaje iz arsnala "stripofilstva"? |
|
|
hello
Senior Member
Croatia
2730 Posts
Member since 14/07/2006 |
Posted - 21/07/2007 : 16:42:49
|
quote: Originally posted by bookglobe
quote: Originally posted by hello
Ja nisam za cenzuru stripa jer je to glupo. Strip je umjetnost i ne treba biti cenzuriran. S druge strane stripovi namjenjeni djeci ipak trebaju cenzuru, zamislite da papa štrumf kaže "jebem vam mater štrumfovsku kao i onoj pedercini Gargamelu". Buduci da ste vi kao urednik napisali da je strip namjenjen nekim "novim klincima" smatrao sam da je onda neprimjereno upotrebljavati psovke. Buduci da ste sad opovrgnuli da su "klinci" djeca od 7-15 godina vec da je strip namjenjen odraslijim citateljima cenzura nije potrebna.
Mislio sam da je gola baba umrljana krvlju na naslovnoj strani dovoljan signal kupcu da ce u magazinu teško naci štrumfove. ;=)
Na naslovnici je mlada djevojka koja nije umrljana krvlju i ogrnuta je plaštom, a još jedanput navodim, pretpostavljam Vaš citat samo sad malo proširen: "Želja nam je producirati strip magazin za najširi krug citatelja. Cilj nam je privuci nove klince i navuci ih na strip". Vecina ljudi koji procita ove dvije recenice pretpostavila bi kao i ja da se radi o osnovnoškolcima. NAJŠIRI KRUG CITATELJA, NOVI KLINCI. Ja i vi ocito imamo drugaciju percepciju. Novi klinci su za mene djeca od 8-16, a za vas od 18 - 22, a na nalovnici vi vidite golu babu, a ja oskudno odjevenu mladu djevojku :) |
|
|
bookglobe
New Member
296 Posts
Member since 06/06/2007 |
Posted - 21/07/2007 : 16:51:01
|
quote: Originally posted by hello
Ja nisam za cenzuru stripa jer je to glupo. Strip je umjetnost i ne treba biti cenzuriran. S druge strane stripovi namjenjeni djeci ipak trebaju cenzuru, zamislite da papa štrumf kaže "jebem vam mater štrumfovsku kao i onoj pedercini Gargamelu". Buduci da ste vi kao urednik napisali da je strip namjenjen nekim "novim klincima" smatrao sam da je onda neprimjereno upotrebljavati psovke. Buduci da ste sad opovrgnuli da su "klinci" djeca od 7-15 godina vec da je strip namjenjen odraslijim citateljima cenzura nije potrebna.
Btw. ovdje si upao u oksimoron, kao i logicku pogrešku. Jedan od ciljeva umjetnosti je da propituje i pomice granice. Ako strip namjenjen djeci ipak treba cenzuru onda on, tom logikom, nikako ne može biti umjetnicko djelo. To naravno nije tocno, a siguran sam da to i nisi mislio. Radi se naprosto o tome da umjetnici (pa tako i strip autori) koji djeluju unutar nekog medija sami postavljaju granice do kojih su spremni ici (svjesno ili nesvjesno). Tako je prirodno da neki autor (ne nužno i umjetnik) koji se odluci kreirati djelo za djecu koristi orude (misli, ideje, poruke, rijeci, slike itd.) za koje vjeruje kako ce moci najbolje i najdirektnije komunicirati sa svojom publikom. Tu se ne radi o cenzuri ili slobodo vec prije svega o uklanjanju "šuma" iz komunikacijskog kanala. Autor sam uklanja svaki "šum" koji ciljanoj publici (ukoliko ona postoji) može smetati u recepciji poruke. Jedan od razloga što u Štrumfovima nema psovki je i taj što autori posjeduju svijest o svojoj publici pa znaju da psovke djeci ne bi (vjerojatno) prenijele nikakvu poruku i komunikacija bi "pukla". Lincoln dijelomicno komunicira svojim žestokim jezikom i još kontroverznijim idejama. Autori su, to je posve ocigledno, odlucili komunicirati s drugom publikom, a ne s djecom. Zabuna djelomcno nastaje zbog odredene predrasude kako je strip iskljucivo namjenjen djeci te kao takav ne ukljucuje profanosti u jeziku, slici, sadržaju ili cinu kao oblik komunikacije. |
|
|
bookglobe
New Member
296 Posts
Member since 06/06/2007 |
Posted - 21/07/2007 : 16:55:24
|
quote: Originally posted by hello
quote: Originally posted by bookglobe
quote: Originally posted by hello
Ja nisam za cenzuru stripa jer je to glupo. Strip je umjetnost i ne treba biti cenzuriran. S druge strane stripovi namjenjeni djeci ipak trebaju cenzuru, zamislite da papa štrumf kaže "jebem vam mater štrumfovsku kao i onoj pedercini Gargamelu". Buduci da ste vi kao urednik napisali da je strip namjenjen nekim "novim klincima" smatrao sam da je onda neprimjereno upotrebljavati psovke. Buduci da ste sad opovrgnuli da su "klinci" djeca od 7-15 godina vec da je strip namjenjen odraslijim citateljima cenzura nije potrebna.
Mislio sam da je gola baba umrljana krvlju na naslovnoj strani dovoljan signal kupcu da ce u magazinu teško naci štrumfove. ;=)
Na naslovnici je mlada djevojka koja nije umrljana krvlju i ogrnuta je plaštom, a još jedanput navodim, pretpostavljam Vaš citat samo sad malo proširen: "Želja nam je producirati strip magazin za najširi krug citatelja. Cilj nam je privuci nove klince i navuci ih na strip". Vecina ljudi koji procita ove dvije recenice pretpostavila bi kao i ja da se radi o osnovnoškolcima. NAJŠIRI KRUG CITATELJA, NOVI KLINCI. Ja i vi ocito imamo drugaciju percepciju. Novi klinci su za mene djeca od 8-16, a za vas od 18 - 22, a na nalovnici vi vidite golu babu, a ja oskudno odjevenu mladu djevojku :)
Tu si u pravu. Pitanje je percepcije. Vjeruj mojoj: to je gola baba. :=) |
|
|
verter
Advanced Member
Bosnia and Herzegovina
4877 Posts
Member since 30/04/2002 |
Posted - 21/07/2007 : 16:56:50
|
znam da nije vezano za ovaj topic ali da pitam (kad smo vec spomenuli van gogha): hoce li ici neki kompleti julije na kisoke (ili mozda vec idu u hr)? nisam nista stigao nabaviti a volio bih procitati taj strip.
"…Some people will say anything to be thought of as clever and interesting…" |
|
|
hello
Senior Member
Croatia
2730 Posts
Member since 14/07/2006 |
Posted - 21/07/2007 : 17:03:20
|
quote: Originally posted by verter
znam da nije vezano za ovaj topic ali da pitam (kad smo vec spomenuli van gogha): hoce li ici neki kompleti julije na kisoke (ili mozda vec idu u hr)? nisam nista stigao nabaviti a volio bih procitati taj strip.
"…Some people will say anything to be thought of as clever and interesting…"
Trebali su oni davno na kioske, ali problem je u distribuciji. |
|
|
verter
Advanced Member
Bosnia and Herzegovina
4877 Posts
Member since 30/04/2002 |
Posted - 21/07/2007 : 17:13:16
|
znaci ici ne kioske?! to bi bilo super, taman da se opskrbim kad budem na moru
"…Some people will say anything to be thought of as clever and interesting…" |
|
|
Markos
Webmaster
Croatia
29208 Posts
Member since 27/08/2001 |
Posted - 21/07/2007 : 19:44:47
|
I ja se slazem s tom definicijom stripofila, ali, nazalost, takvih je malo. Ili, mozda preciznije, imaju ogranicen budzet. Ljudi izmedju novih stvari i reprinta u velikoj vecini biraju reprinte. Tu je naravno i problem cijene, zato mi je drago da SMG postoji, jer ljudi ce uglavnom dati 15-20 kuna za SMG, ali 79 za Grgu grimiznog, malo teze (da i ne spominjem 150 za Svagdanju borbu ili Ljubav i rakete). Trebamo naviknut publiku na nove stvari i svaka inicijativa u tom smjeru je super. Naravno, bilo bi ljepse kad bi smg bio malo veci formatom, obimniji stranicama i mesnatiji po pitanju kolicine stranica pojedinog albuma unutra, mozda uz malo vecu cijenu, ali u to je tesko ulaziti. Zelje i realnost su precesto u raskoraku. Ja se bojim kako trenutna formula tesko moze biti rentabilna, no, sto je najgore, ova druga je vjerojatno jos nerentabilnija. Ne znam. Nadajmo se najboljem.
Kicking Squeeling Gucci Little Piggy |
|
|
HC
Average Member
Croatia
942 Posts
Member since 28/11/2006 |
|
Toninho
Advanced Member
Croatia
3825 Posts
Member since 15/05/2004 |
Posted - 21/07/2007 : 20:31:42
|
daklem meni se lincoln svida ove djetinjarije glede sadržaja stripova i jezika ne triba ni komentirat dajte malo pogledajte kaj nam se nudi na teveju i našoj djecici a vi sad o jednoj psovki
a dragom cekicu ( koji inace ne vidi dalje od svog cekica) mogu porucit da postoji jedan oveci topic o ovom strip magazinu daklem interesa ima i kad si spominja revije zaboravija si na comic- strip
ja se nadam da ce ovo krenit i da ce se razvit u onom smjeru o kojem je markos govorija u to ime nastavit cu kupovat bleka i marka
samo naprid sa SMG |
|
|
Dr. Westax
Senior Member
Croatia
2757 Posts
Member since 18/07/2002 |
Posted - 21/07/2007 : 21:23:01
|
quote: Originally posted by HC
ja ne mogu nigdje naci SMG, tete na kioscima me blijedo gledaju, vec sam pitao na 15-ak kioska u Rijeci
Ja sam ga kupio u petak rano ujutro na zeljeznickoj stanici. Tako da je SMG stigao u Rijeku
Life sucks, but Death swallows! |
|
|
HC
Average Member
Croatia
942 Posts
Member since 28/11/2006 |
|
Dr. Westax
Senior Member
Croatia
2757 Posts
Member since 18/07/2002 |
Posted - 21/07/2007 : 23:04:51
|
quote: Originally posted by HC
ok idem onda na željeznicku sutra
Ma ima ti ga sigurno na svim kioscima. Tete te glupo gledaju jer nemaju pojma sto ti pitas. Pitas ju SMG, a one da ne ispadnu glupe kazu da nemaju. Od kuda one znaju sto je SMG? Istina da bi trebale znati sto prodaju ali to je utopija Ja im obicno moram prstom pokazivati sto hocu ili ih navoditi po kiosku da mi daju sto zelim.
Life sucks, but Death swallows! |
|
|
alexts
Advanced Member
Serbia
7647 Posts
Member since 25/09/2005 |
Posted - 22/07/2007 : 00:26:41
|
Jesam stripofil i obožavam strip revije.
Rado bih opširno prokomentarisao SMG, ali kako nisam iz Hrvatske nisam ga imao prilike citati.
E sad, hoce li ga Marketprint distribuirati po Srbiji, i ako hoce, to ce biti tek za koji mesec?
Ako se sve svede na beogradske striparnice, bojim se da pored svih strip albuma SMG ne ispadne iz konkurencije. Kiosci su prava stvar za reviju. |
|
|
ken2
stripovi.com suradnik
Croatia
8109 Posts
Member since 30/07/2002 |
Posted - 22/07/2007 : 07:46:49
|
vec sam rekao da mi se koncept revije sa stripovima u nastavcima svida, comic strip je sasvim lijepo funkcionirao ali, 2 mjeseca je za takav koncept ipak puno previše mjesecni ritam, u najgorem slucaju |
|
|
jurica
Senior Member
1799 Posts
Member since 19/02/2003 |
Posted - 22/07/2007 : 11:57:47
|
quote: Originally posted by The Hammer of Hell
Najzad je na kioscima i predstavlja, što se tice stripa, možda najbitniju stvar koja se pojavila na njima u zadnjih 20 godina, pogotovo u strip kulturi u kojoj su magazini uvijek bili najzanimljiviji dio i gdje postoji tradicija Panorame, Stripoteke, Caka, Zova, Eks-almanaha i Strip-arta.
pizdarije. dobar casopis za one koji vole scenu kojom se bavi i sto onda? po cemu je vazniji od Q ili Stripburgera? po cemu je vazniji od pojave izdavaca poput Fibre? po tome sto objavljuje francuski mainstream u obliku casopisa, a bas je francuski mainstream ono sto TI volis? bah!
quote: Originally posted by The Hammer of Hell
- profil citalaca se toliko promijenio da je nemjerljivo veca vijest bilo koji Bonelli HC, nego revija sa najnovijim BD stripovima
promijenio??? a kad je bila veca vijest da se pojavio Eks magazin nego da je izasao novi Zagor? opet pizdarije.
quote: Originally posted by The Hammer of Hell
U svakom slucaju, šteta, jer je SMG upravo ono što nam treba.
tko su "mi"? sam izrazavas stav da ima mali odjek (nisam siguran da si u pravu, ali sam tako kazes), prema tome - tko su to "mi"? zasto svoj ukus, svoje misljenje, svoj stav nameces ostalima (vecini)? tko si ti da kazes sto "nama" (pod pretpostavkom da i ja spadam u taj etericni pojam "mi") treba? opet pizdarije.
quote: Originally posted by The Hammer of Hell
O ukusima se raspravlja,
...a cinjenica da su bas mainstream francuski stripovi ono sto "nama" treba nije ukus, pa se to moze nametati svima oko sebe. i jos pizdarija.
_________________________ www.kajgod.co.nr |
|
|
The Hammer of Hell
Average Member
Croatia
945 Posts
Member since 10/12/2006 |
Posted - 22/07/2007 : 12:48:16
|
quote: Originally posted by jurica
quote: Originally posted by The Hammer of Hell
Najzad je na kioscima i predstavlja, što se tice stripa, možda najbitniju stvar koja se pojavila na njima u zadnjih 20 godina, pogotovo u strip kulturi u kojoj su magazini uvijek bili najzanimljiviji dio i gdje postoji tradicija Panorame, Stripoteke, Caka, Zova, Eks-almanaha i Strip-arta.
pizdarije. dobar casopis za one koji vole scenu kojom se bavi i sto onda? po cemu je vazniji od Q ili Stripburgera? po cemu je vazniji od pojave izdavaca poput Fibre? po tome sto objavljuje francuski mainstream u obliku casopisa, a bas je francuski mainstream ono sto TI volis? bah!
Volim ja puno stvari, a važniji je od Q-a, Stripburgera i Fibre zbog toga što su puno vece šanse da takav casopis svojim raznovrsnim, dostupnim i citljivim stripovima inspirira slijedece generacije citalaca i strip-stvaralaca da citaju i stvaraju stripove, nego neke hermeticke stvari za vrlo uski krug citalaca. Kažem JA, da ne bi bilo zabune.
quote:
quote: Originally posted by The Hammer of Hell
- profil citalaca se toliko promijenio da je nemjerljivo veca vijest bilo koji Bonelli HC, nego revija sa najnovijim BD stripovima
promijenio??? a kad je bila veca vijest da se pojavio Eks magazin nego da je izasao novi Zagor? opet pizdarije.
Nikada nije bila vijest da se bilo koji strip pojavio, osim u uskom krugu poznanika, sve do pojave internet fandoma, a i sada su to uvjetno receno "vijesti". Zovem pizdarije na tvoje pizdarije, a mislim da je jasno šta sam želio originalno reci.
quote:
quote: Originally posted by The Hammer of Hell
U svakom slucaju, šteta, jer je SMG upravo ono što nam treba.
tko su "mi"? sam izrazavas stav da ima mali odjek (nisam siguran da si u pravu, ali sam tako kazes), prema tome - tko su to "mi"? zasto svoj ukus, svoje misljenje, svoj stav nameces ostalima (vecini)? tko si ti da kazes sto "nama" (pod pretpostavkom da i ja spadam u taj etericni pojam "mi") treba? opet pizdarije.
E, jebga, ovdje je moja graška. Pripisujem to višegodišnjoj izloženosti socijalistickoj retorici, pa ne moš napisat nijedan tekst da ti se ne potkrade takav zajeb. Nisam mislio "nam" kao neki glasnogovornik vecine, vec taj "mi" više kao onaj kraljevski "mi", jer ipak sam ja mjera svih stvari. Priznajem, mea culpa, tenkju.
|
Edited by - The Hammer of Hell on 22/07/2007 16:55:04 |
|
|
alexts
Advanced Member
Serbia
7647 Posts
Member since 25/09/2005 |
Posted - 22/07/2007 : 14:11:06
|
Zar je bitno da li su stripovi mainstream ili ne?
Važni su njihova umetnicka vrednost, zabavni potencijal i kvalitet uopšte.
Ako negde ima dobrih stripova u znatnim kolicinama onda je to franc.belg. scena. |
|
|
verter
Advanced Member
Bosnia and Herzegovina
4877 Posts
Member since 30/04/2002 |
Posted - 22/07/2007 : 17:04:41
|
nazalost na kraju se sve svede na to da li se dobro prodaju ili ne :-(
"…Some people will say anything to be thought of as clever and interesting…" |
|
|
jurica
Senior Member
1799 Posts
Member since 19/02/2003 |
Posted - 23/07/2007 : 10:47:49
|
quote: Originally posted by The Hammer of Hell
Volim ja puno stvari, a važniji je od Q-a, Stripburgera i Fibre zbog toga što su puno vece šanse da takav casopis svojim raznovrsnim, dostupnim i citljivim stripovima inspirira slijedece generacije citalaca i strip-stvaralaca da citaju i stvaraju stripove, nego neke hermeticke stvari za vrlo uski krug citalaca.
e ovo mi je vrlo zanimljiva tema. vecinom zato sto mislim da nije istina (nisam, doduse, siguran, jer i jedno i drugo ima svoju logiku).
znaci: imamo Q (i recimo Stripburger, ali to je sasvim druga scena, pa bolje da se drzimo Q) koji objavljuje donedavno i domace autore, a odnedavno ISKLJUCIVO domace autore. Q koji k tome pokrece (ili mozda pokrece) i strip fanzin lunatiQ kojem je jedina uloga na ovom svijetu da se mladi autori bruse dok ne steknu vjestinu koja se zahtijeva od ozbiljnog (koliko-toliko placenog) autora Q-a
SMG NE objavljuje domace autore, NE podrzava bogzna kako domace stvaralastvo, ali vjerojatno zbilja nudi stripove koji kao nekakvi uzori mogu vise motivirati mladog autora. stovise, mladi autor se moze samozavaravati uobicajenim: pa ja mogu bolje od toga, ja cu jednog dana biti njihov crtac i zaradjivati gomilu para...
dodaj tome jos cinjenicu da smo mi prejadna kultura koja vjeruje jedino stranoj prosudbi (ja najbolje poznajem svijet filma u tom smislu, pa mogu potvrditi da je nagrada na nekakvom znj festivalu u bugarskoj provinciji kod nas cjenjenija od najelitnijih domacih nagrada, dok recimo francuzima nagrada koju nisu dobili na domacem festivalu ne znaci bas puno) i pati od kronicne krize identiteta (mozda i, smijesno ce zvucati, nerazrijesenog kompleksa oca :-)) - i dobijes stanje u kojem bi stvarno SMG mogao djelovati inspirativnije za mlade autore.
medjutim, inspirirani mladi autor koji nema gdje objavljivati, koji nema od koga cuti iskrenu kritiku, koji nema s kim popricati o "tajnama zanata" zauvijek ce ostati inspirirani mladi autor koji sanja o francuskom Eldoradu, a i dalje zivi u balkanskom blatu.
...eto, tako se meni cini. (manipulacijama nekim primjerima i metaforama u svrhu pojacavanja dojma mi se valjda moze oprostiti)
_________________________ www.kajgod.co.nr |
|
|
Topic |
|
|
|