| Author |
 Topic  |
|
supermark
stripovi.com suradnik
(1).jpg)
Croatia
29618 Posts
Member since 06/02/2007 |
 Posted - 11/07/2009 : 01:32:05
|
quote:
Originally posted by Nostromo
...Kada bi netko od naših izdavaca samo dao naslutiti da ce za dvije godine nešto biti jeftinije nego sada svi (gotovo svi) kupci bi se prebacili na druga izdanja i cekali ta sniženja. Što to znaci? Dvadeset ljudi (20!) bi kupovalo odmah, ostali bi kalkulirali, razmišljali, pametovali kako su ovi prvi glupi i govorili Bravo! za izdanje, Bravo! izdavacima, krasne su vam knjige, i ja cu ih kupiti kad budu ispod sto kuna...
ja se slazem sa nostromom (i markosom)
ja sam jedan od onih koji bi cekali da prodju tri godine da kupim ta izdanja po jeftinijoj cijeni
jednostavno bi tri godine kupovao izdanja izdavaca koji ne planiraju sniziti cijene, a zatim bi kupovao pojeftinjena izdanja
ja osobno od onog izdavaca koji je jednom spustio cijene ne kupujem ništa po punoj cijeni dok ju ponovno ne spusti |
 |
|
|
Nostromo
Junior Member
Croatia
476 Posts
Member since 16/12/2008 |
Posted - 11/07/2009 : 02:30:34
|
quote:
Originally posted by supermark
quote:
Originally posted by Nostromo
...Kada bi netko od naših izdavaca samo dao naslutiti da ce za dvije godine nešto biti jeftinije nego sada svi (gotovo svi) kupci bi se prebacili na druga izdanja i cekali ta sniženja. Što to znaci? Dvadeset ljudi (20!) bi kupovalo odmah, ostali bi kalkulirali, razmišljali, pametovali kako su ovi prvi glupi i govorili Bravo! za izdanje, Bravo! izdavacima, krasne su vam knjige, i ja cu ih kupiti kad budu ispod sto kuna...
ja se slazem sa nostromom (i markosom)
ja sam jedan od onih koji bi cekali da prodju tri godine da kupim ta izdanja po jeftinijoj cijeni
jednostavno bi tri godine kupovao izdanja izdavaca koji ne planiraju sniziti cijene, a zatim bi kupovao pojeftinjena izdanja
ja osobno od onog izdavaca koji je jednom spustio cijene ne kupujem ništa po punoj cijeni dok ju ponovno ne spusti
Pa naravno. Kao što više nitko ne kupuje automobile po normalnoj cijeni nego svi cekaju akcije, kao što gotovo nitko ne kupuje tehnicku robu dok ne spuste (ili bar napišu u izlogu da su spustili!) cijenu, kao što svi cekaju ona tri dana ljeti i tri dana zimi da kupuju u benettonu,tako bi velika vecina ljudi cekala sniženja stripova (vidi BP). Stvar je u tome da su na toj ostaloj robi trgovci/proizvodaci imali prije veliku zaradu, na velikim kolicinama robe, pa sada mogu spuštati cijene, a vidi našu strip scenu. 500 primjeraka, živa muka, izdaš strip i moraš paziti da se ne zamjeriš onoj trojici na forumu što ce ti kupiti knjigu. - Evo Željko, evo Ivane, evo Slavko, ja izdao knjigu koju ste tražili, a vi sad vidite da li vam je po volji, jesu mat korice, šta da se radi, ali je zato malo bolje tehnicki uradeno nego original u Francuskoj i Amerikama (koji se izdaje u 15000) pa eto... Je, problem je, ima za kupiti samo na dva mjesta u državi (jer ni država ne placa pristigle obveze a kamoli knjižare ili nedajbože distributer sa kioscima) ali ako sva cetvorica upremo to ne smije biti prepreka. Prijevod? Pa nije loš, ima tu i tamo mjesta vašim zamjerkama, vašem oštrom oku nije moglo promaci da From Hell sigurno mora znaciti baš Iz pakla, ma šta Macan zna, tko je on uopce da pametuje?! Hvala vam unaprijed a ja cu vam titrati i obecavam da necu zaraditi ni kune na vama. Cak cu se obvezati da cu svoja izdanja otkupiti od vas na aukcijama po duplo vecim cijenama za koju godinu kad vam dosade na policama.
 |
There Is a Light That Never Goes Out |
|
|
|
The Hammer of Hell
Average Member
Croatia
945 Posts
Member since 10/12/2006 |
Posted - 11/07/2009 : 08:16:22
|
quote:
Originally posted by Dado
Bonelli nudi i puno zanrova i puno vrsta stripa u svojoj produkciji, dakle nije iskljucivo samo jedan pravac.
I iz te produkcijske kuce izaslo je puno prica koje su kvalitetnije od mnogih razvikanih autorskih stripova.
Mislim da je ovo samo alibi mit. Nema tu ni puno žanrova, ni puno vrsta stripa, niti je tu puno prica koje su toliko kvalitetne. Dobro, nije više sve western, i ima solidan broj korektnih prica, ali daleko od toga da je prosjek visok.
Ljudi ocito te stripove vole, prirodno je da izdavaci, ako mogu, udovolje toj potrebi i zarade, ali stvarno mislim da u našem stripovskom ekosistemu, Bonelli trenutno ima funkciju korova. Raširio se preko svake mjere i guši ostale proizvode. Zar se vama kao izdavacima i ljubiteljima stripa, ne isplati više uvesti neki kvalitetni drugaciji strip koristeci snagu vašeg branda, neku mangu ili BD ili klasicni novinski strip, kao što ste vec napravili npr. sa Ridobradim, nego po 100-ti put zagušivati tržište sa necim poput Texa od prvog broja.
Ako je vaša procjena da cete time zaraditi više nego s necim drugim, OK, ali ako ispadne da ce to zadovoljiti samo 30-tak najglasnijih #(&!$"#/"a od kojih ce 70% odustati kad vidi cijenu, onda nije dobro |
www.stripgen.com |
|
|
|
teller
Advanced Member
Slovenia
18888 Posts
Member since 02/06/2008 |
Posted - 11/07/2009 : 08:36:46
|
| Bonelli je cvijet a ostalo(ne sve vec veci dio strip produkcije)korov. |
CITAJTE TELLERA,... DA BI POSTALI BOLJI LJUDI!
STRIP JUNAK KOJI UCI POŠTENJU I PRAVDI!
|
|
|
|
Tex Willer
Advanced Member
Burkina Faso (Upper Volta)
14077 Posts
Member since 17/09/2005 |
Posted - 11/07/2009 : 08:49:14
|
quote:
Originally posted by teller
Bonelli je cvijet a ostalo(ne sve vec veci dio strip produkcije)korov.
Tako je majstore.
A sto se tice Texa necu ni da pitam za cenu kad budem izaso,merak nema cenu.
|
|
|
|
Markos
Webmaster
Croatia
29384 Posts
Member since 27/08/2001 |
Posted - 11/07/2009 : 09:04:55
|
quote:
Originally posted by Dado
quote:
Originally posted by Markos
Ajme njega, sve vidi kao napad:) Nisam mislio na nista i na nikog opcenito, samo sam htio naglasiti da Fibra jedan dio suradnika (prevoditelji, lektori, dizajn) placa vise nego ostali. Ako bas hoceš konkretno, u odnosu na Libellus, to nije nesto bitno vise, ali recimo u odnosu na ostale je znacajno vise.
Pa mislio si na "sve ostale", samim time i na Libellus, i nisam to dozivio kao napad, nego nesto sto trazi pojasnjenje. :)
Primjerice volio bih znati u kojem segmentu placas vise za dizajn? Prijevod, lekturu? Naravno da me onda zanima i sto ti
kvalitetnije dobijes za taj veci dio novca, ako je rijec o istim suradnicima i ako je rijec o kvaliteti, jer u suprotnom
ne znam iz kojeg je razloga onda uopce spomenuto da Fibra placa suradnike vise od ostalih.
A da si procitao s razumijevanjem sto sam napisao, shvatio bi iz kojeg razloga je spomenuto da placamo vise - a to je da bi se na tim honorarima dalo ustedjeti, da želim. Ali ja npr. hocu Darkov prijevod i lekturu, hocu Tanjin prijevod itd itd... Ako treba dalje i konkretnije pojašnjavati, reci.
quote:
Originally posted by Dado
quote:
Opet krivo, opet vidis napad tamo gdje ga nema. Pa meni je Mister No omiljeni junak iz djetinjstva, rimember? Nisam mislio omalovazavati Mister No, daleko od toga, prokleta pijandura mi je prirasla srcu, ali sam mislio da u Italiji postoji strip publika koja nije usko vezana samo na odredene pravce, škole, junake. Naravno da i tamo bonelijevci i mangaši prevladavaju, ali postoji velik broj onih koji ce kupiti "autorski strip". U nas takvih nemaš (puno). To sam mislio.
Pa moras priznati da se precesto omalovazava one koji citaju Bonelli izdanja, pa makar oni istovremeno citali i druge stvari.
A kad se to jos cini na nacin da se prezentira jedno izdanje kao "strip" a Bonelli sund za glupane, onda bih volio vidjeti
malo vise pojasnjenja zbog cega je iskljucivo autorski strip - strip, zasto ne citaju "strip" i oni koji citaju samo MNOa,
zasto konstantno neki ljudi mogu bezrazlozno pljuvati po tudjem radu pa i u topicima najave tih radova itd...
A sto se tice broja onih koji kupuju strip, njih je ionako malo i za Bonelli izdanja i za autorski ili bilo kakav strip.
Nesto vise se nadje za par junaka na kioscima i to je to. Ostalo van kioska je jednostavno premalo, u svakom pogledu.
A ne moze sve na kisocima ni proci, da je moglo, masu izdanja mi nikad nebi mogli ni raditi, niti bi bilo potrebe.
Opet se vrtimo u krug. Pa ja sam odrastao na Bonelliju, zaboga, i strip zavolio zbog njega. Nije problem citati Bonelli, nego citati SAMO bonelli. To ne razumijem. Ja mogu uživati u dobrom Texu, dobrom Zagoru, dobrom Mister Nou, da ne spominjem Dylana, Martija i Kena. Ali me zanima i manga i bd i superheroji i domaci strip itd itd. Drugim rijecima, zanima me strip u svim njegovim pojavnim oblicima. Medutim, vecinu ljudi ne zanima ništa osim Bonellija. TO ne razumijem. Evo ti Zole - covjek ne cita apsolutno ništa osim Zagora. Ali baš apsolutno ništa. I onda je on ljubitelj stripa. Pa i je i nije. Kužiš što hocu reci? Dakle, Bonelli je dobar, nerijetko vrlo dobar, ponekad i izvrstan, ali za Boga miloga, pa postoji strip i van bonellija, pokušajte procitati nešto drugacije. |
Trouble will find me |
|
|
|
Markos
Webmaster
Croatia
29384 Posts
Member since 27/08/2001 |
Posted - 11/07/2009 : 09:14:02
|
quote:
Originally posted by Curunir
ma jasno... sasvim svjesno cu platiti neki film 30$ umjesto da cekam pola godine iako sigurno znam da ce biti bar upola jeftiniji, jer mi se zuri, hocu ga odmah ili sam naprosto razmazen - zato i trebam platiti vise jer dobivam proizvod odmah... posve posteno!
no naravno, sacuvaj Boze ne propustiti jos koju priliku hvalospjeva krscanske milosrdnosti i postenja i niti natuknuti bar dio istine da se zapravo ne isplati staviti rasprodaju kad ce se 500 komada kad-tad prodati po normalnoj cijeni... mislim, nema tu nista lose, za tako male naklade i tesko vrijeme u kojem se izdaju stripovi to je ne samo legitimno i opravdano vec i najrazumnije, ali za povratit je kako se dizu spomenici i kako legija odmah jedva ceka s podjelom odlikovanja za humanost...
to je ono ruzno i gadljivo...
Ne razumiješ.
Evo, npr. prošlo je dvije ipo godine otkad su LjiR objavljene. Izdanje se pokrilo, ali je prodaja stala, proda se tu i tamo jedan dva primjerka mjesecno. I sto sad? To se moze tako prodavati narednih 10 godina, nece se rasprodati. A i to sto prodas svaki mjesec po 100-200-300 kuna je zanemarivo, gotovo se ne osjeti. A sad zamisli da napraviš akciju i spustis cijenu za 50% i u kojoj uspiješ prodati recimo 100 komada? Riješio si se hrpe knjiga iz skladišta, dobio si nezanemarivu svoticu novca odjednom (što je puno bitnije nego da dobije isti novac u dvadeset rata), a buduci da si se ionako pokrio, svaka zarada je dobra. Pogotovo u situaciji kad ti treba keš za pokriti nova izdanja. A vjeruj mi, kad ti tiskara dode s fakturom od 200-250-300 tisuca kuna, onda ti TREBA keš, a ne zalihe na skladištu.
Toliko o gadljivosti. Mislim, nije problem ne biti u pravu, ali em nisi u pravu, em nas i vrijedaš, pa nije u redu. |
Trouble will find me |
|
|
|
Markos
Webmaster
Croatia
29384 Posts
Member since 27/08/2001 |
Posted - 11/07/2009 : 09:15:26
|
quote:
Originally posted by Obi-wan
quote:
Originally posted by Markos
Ne znam, ja se u tome ravnam prema sebi. Ako ja kao kupac kupim neki strip po cijeni od 200 kuna odmah cim je izasao, a za pola godine ga se moze kupiti za 100 ili 150, osjecam se ko budala.
Uostalom, imas primjer Algoritma, pola ekipe ceka njihove albume na ljetnoj 3za2 rasprodaji.
Potpuno si u pravu. Ali pogledaj ovako:
Fibra snižava cijene, ali ne nakon pola godine vec nakon 3 godine. To uvedeš kao ustaljenu rutinu i ljudi za to znaju. Onaj tko želi strip nece cekati 3 godine (predugo je) vec ce dati za njega 250 kn. odmah. Oni koji nisu sigurni ili nemaju novaca ili možda kupuju primjerak nekome za poklon, kupit ce taj strip nakon 3 godine za 199 kn.
U pitanju je balans proteklog vremena i smanjenja cijene - mislim da je moj primjer (20% nakon 3 godine) sasvim dobar i razuman...
To je razumniji prijedlog. Problem je što Fibra još ne postoji 3 godine:) Ali da, mogao bi razmisliti o tome. |
Trouble will find me |
|
|
|
Markos
Webmaster
Croatia
29384 Posts
Member since 27/08/2001 |
Posted - 11/07/2009 : 09:24:19
|
quote:
Originally posted by manhunter
quote:
Originally posted by Markos
To što vlada nekakvo mišljenje da je Fibra izdavac alternativnih stripova, to je više posljedica neznanja naše publike, nego stvarne alternative.
Jer velik dio naslova koji je Fibra objavila su itekako komercijalni na svojim tržištima.
Hmmmm. Tebi bi trebali naslovi koji su na tvom tržištu komercijalni, a ne na nekim drugim tržištima, od toga nemaš ništa.
Neznanje manje- više, ali jedan naslov koji se sigurno prodaje nijednom izdavacu ne može da škodi.
Zaboravio na ovo odgovoriti.
Dvije stvari: prvo, u principu, nikad ne mozes sa sigurnošcu znati što ce biti komercijalno, a što ne, ako ne probaš. zar ne?
Medutim, drugo: pogledaj brojke s pocetka ovog topica. Dva izdavaca s ubjedljivo najvecom zaradom su Ludens i Strip-Agent, koji zajedno imaju zaradu 10 puta vecu od svih ostalih. Zašto? Pa, pogledaj koliki je omjer broja njihovih jeftnih kiosk izdanja i skupih albuma. I pogledaj koliko su ta dva izdavaca objavili novih, nepoznatih stvari. Od 2001. do danas - ukupno 4. Slum Nation i Grunge genetika. Mislim da nisam ništa propustio, ako jesam, ispricavam se. Sve ostalo su ili reprinti ili novi nastavci poznatih, beskonacnih serijala.
Zakljucke dalje izvedi sam:) |
Trouble will find me |
|
|
|
Nostromo
Junior Member
Croatia
476 Posts
Member since 16/12/2008 |
Posted - 11/07/2009 : 10:39:10
|
quote:
Originally posted by Markos
quote:
Originally posted by Obi-wan
quote:
Originally posted by Markos
Ne znam, ja se u tome ravnam prema sebi. Ako ja kao kupac kupim neki strip po cijeni od 200 kuna odmah cim je izasao, a za pola godine ga se moze kupiti za 100 ili 150, osjecam se ko budala.
Uostalom, imas primjer Algoritma, pola ekipe ceka njihove albume na ljetnoj 3za2 rasprodaji.
Potpuno si u pravu. Ali pogledaj ovako:
Fibra snižava cijene, ali ne nakon pola godine vec nakon 3 godine. To uvedeš kao ustaljenu rutinu i ljudi za to znaju. Onaj tko želi strip nece cekati 3 godine (predugo je) vec ce dati za njega 250 kn. odmah. Oni koji nisu sigurni ili nemaju novaca ili možda kupuju primjerak nekome za poklon, kupit ce taj strip nakon 3 godine za 199 kn.
U pitanju je balans proteklog vremena i smanjenja cijene - mislim da je moj primjer (20% nakon 3 godine) sasvim dobar i razuman...
To je razumniji prijedlog. Problem je što Fibra još ne postoji 3 godine:) Ali da, mogao bi razmisliti o tome.
U slucaju da kreneš sa sniženjima nakon nekog vremena (dvije godine npr.) jasno je da ne smiješ ici sa istim postotkom na sva izdanja. Lj&R su najbolji primjer. Ako ideš sa solidnim spuštanjem cijena moraš znati da u studenom neceš prodati baš puno Lj&R 3i4. Svi ce cekati 2011. A ti misliš izdati i 5.i 6. knjigu.
Sniženja bi ti pomogla kod završenih serijala, za neke komplete, Metabarune, ili za Spaghettije, sada kad su jedinica i dvica blizu kraja moraš natjerati one koji su kupili prve da kompletiraju svih šest. Neke Orke bi isto došle u obzir. Naravno da neceš snižavati cijenu Pakla. To ti je brend i on košta koliko košta (i njegova cijena mu daje dio imidža), ali Glista, Marvin, C.Gospodar i Svebor bi komotno mogli završiti kao rodendanski poklon nekome od nekoga ako taj vidi da je sniženje 30% (u Profilu, jer taj netko nece naci libellus u podrumu, jedva sam ga ja našao). |
There Is a Light That Never Goes Out |
|
|
|
KRAS
Advanced Member
.jpg)
Slovenia
7774 Posts
Member since 18/05/2003 |
Posted - 11/07/2009 : 11:10:14
|
quote:
Originally posted by Markos
Opet se vrtimo u krug. Pa ja sam odrastao na Bonelliju, zaboga, i strip zavolio zbog njega. Nije problem citati Bonelli, nego citati SAMO bonelli. To ne razumijem.
Jednostavno, nema se vremena nema se love za nove avanture... |
|
|
|
Babilon
Advanced Member
Croatia
3083 Posts
Member since 23/11/2008 |
Posted - 11/07/2009 : 12:10:39
|
quote:
Originally posted by Mhejl
quote:
Originally posted by Archy
Prodaju li se Fibrina izdanja u Srbiji i BiH?
U Bosni ih ima u Babilonu, a u Srbiji u Drakvudu i Alan Fordu.
Ako mislite na BABILON stripoteku i videoteku, onda podatak nije tocan.
Naime, BABILON je u Hrvatskoj, u srcu Slavonije, gradu Ðakovu.
|
Strip knjižara Babilon / Web shop : www.babilon-strip.com
info@babilon-strip.com / Mob. 098-776-766 |
|
|
|
Mhejl
stripovi.com suradnik
Bosnia and Herzegovina
4066 Posts
Member since 26/04/2009 |
Posted - 11/07/2009 : 12:14:30
|
quote:
Originally posted by Babilon
quote:
Originally posted by Mhejl
quote:
Originally posted by Archy
Prodaju li se Fibrina izdanja u Srbiji i BiH?
U Bosni ih ima u Babilonu, a u Srbiji u Drakvudu i Alan Fordu.
Ako mislite na BABILON stripoteku i videoteku, onda podatak nije tocan.
Naime, BABILON je u Hrvatskoj, u srcu Slavonije, gradu Ðakovu.
Izvinjavam se, nešta sam pomiješao. |
|
|
|
Dado
Advanced Member
Switzerland
21068 Posts
Member since 02/08/2002 |
Posted - 11/07/2009 : 12:15:28
|
quote:
Originally posted by Le Samourai
Ma svashta, sigurno da chitaju stripove, samo eto, u krajnju ruku mislim da je i u neku ruku duzhnost ljudi verziranijih u stripovskim stvarima da ljudima proshire vidike.
Isto tako ima jedan deo koji sa gadjenjem gleda na sve shto nije Zagor, do te mere da spopada ljude po topicima u kojima se diskutuje o tim stripovima, sa nekakvog stanovishta superiornosti.
Chitati samo Boneli stripove je kao biti Zagor i ceo zhivot ne izaci iz svoje kucice u Darkvudu, nikada ne pogledati shta se u svetu oko tebe dogadja.
Mislim da se ne razumijemo i vrtimo u krug.
Prosirenje vidika je u redu, treba ljudima pricati o raznim stripovima ali ne ih namecati na nacin da se kaze
ovo sto citate je sranje i za budale, uzmite autorski strip, to je jedino prava stvar.
Time se stvara vise odbojnosti nego bilo cega drugoga. To je ono sto ja uporno zelim reci.
Sve ljude koji zalaze u topice sa stripovima koji ih ne interseraju, a to se da zakljuciti iz njihovih postova,
treba jednostavno upozoriti i po potrebi iskljuciti jer oni tu dolaze iskljucivo radi provociranja drugih.
Citati samo Bonelli ima i vise razloga, recimo jedan od njih je i novac, pa kupuju nesto sto je jeftinije.
A to se naravno odnosi na izdanja s kioska, jer ova druga prodaju se vecinom kao i svi ostali, sporo i malo. |
Ovaj naš beskrajni razvoj pretvara nas u nešto beskrajno drugo...oslobodi me Bože slobode bezGranicne |
|
|
|
Dado
Advanced Member
Switzerland
21068 Posts
Member since 02/08/2002 |
Posted - 11/07/2009 : 12:56:46
|
quote:
Originally posted by Markos
A da si procitao s razumijevanjem sto sam napisao, shvatio bi iz kojeg razloga je spomenuto da placamo vise - a to je da bi se na tim honorarima dalo ustedjeti, da želim. Ali ja npr. hocu Darkov prijevod i lekturu, hocu Tanjin prijevod itd itd... Ako treba dalje i konkretnije pojašnjavati, reci.
Procitao sam i razumio onako kako ce razumjeti mnogi. Ono u zagradi napisano je i nepotrebno a po meni i netocno.
Da bi sa sigurnoscu znao koliko placaju drugi moras biti upucen u njihovo poslovanje. Nisam siguran da jesi.
Ako je rijec o istom suradniku kojeg ti placas vise molio bih onda da nam kazes gdje si ti dobio vise u smislu kvalitete?
Ako je rijec o razlicitim suradnicima za istu stvar, opet bih molio da nam kazes gdje si ti dobio vise u smislu kvalitete?
Odnosno gdje bi mi na nekom nasem izdanju dobili vise kvalitete da smo odabrali druge suradnike?
Konkretno sto nam ne valja u dizajnu, prijevodu, lekturi, upisu i pripremi... i sto mozemo popraviti?
Mene to zanima kao izdavaca, uvijek je dobrodosla sugestija i prijedlog da se nesto napravi bolje.
Nisi mi odgovorio u kojem segmentu placas dizajn vise?
Darko i Tanja rade i za nas, ono sto oni zele raditi i kad imaju vremena.
A mislim da su oni profesionalci koji daju svoj maksimum za koga god radili.
Eto zbog toga mi nije jasan navod, u kontekstu kvalitete, da ti placas vise od ostalih, kad istovremeno
zbog troskova koje bi morao placati nekim suradnicima dosta stvari radis sam, sto je naravno sasvim u redu.
Pogotovo kad se bavimo necim sto se prodaje tako kako se prodaje, onda je svaka usteda koja je izvodiva
i koja nije na racun kvalitete itekako pohvalna i u svakom smislu korisna.
Ako si mislio na nesto drugo ili nekog drugog s onom svojom recenicom, mislim da si se onda mogao ograditi da ne mislis
na nas, ako pak mislis i na nas, zbog toga i pitam i molim za pojasnjenje, to je sve.
quote:
Kužiš što hocu reci? Dakle, Bonelli je dobar, nerijetko vrlo dobar, ponekad i izvrstan, ali za Boga miloga, pa postoji strip i van bonellija, pokušajte procitati nešto drugacije.
Kuzim sto hoces reci. Naravno da postoji strip i izvan Bonellija, puno odlicnih stripova.
No nikome se taj izbor ne treba namecati posebice ne na nacin da mu se neki autorski strip namece
kao strip a ono sto on cita do tad, Bonelli, kao sund i smece koje bi svatko iznad 15 godina trebao prerasti.
To je ono sto ja zelim reci i uporno ponavljam. |
Ovaj naš beskrajni razvoj pretvara nas u nešto beskrajno drugo...oslobodi me Bože slobode bezGranicne |
|
|
|
supermark
stripovi.com suradnik
Croatia
29618 Posts
Member since 06/02/2007 |
Posted - 11/07/2009 : 14:11:56
|
quote:
Originally posted by KRAS
quote:
Originally posted by Markos
Opet se vrtimo u krug. Pa ja sam odrastao na Bonelliju, zaboga, i strip zavolio zbog njega. Nije problem citati Bonelli, nego citati SAMO bonelli. To ne razumijem.
Jednostavno, nema se vremena nema se love za nove avanture...
hmmm...
kako stojite sa knjižnicama  |
|
|
|
Le Samourai
Senior Member
.jpg)
2871 Posts
Member since 14/10/2008 |
Posted - 11/07/2009 : 14:23:22
|
quote:
Originally posted by Dado
Citati samo Bonelli ima i vise razloga, recimo jedan od njih je i novac, pa kupuju nesto sto je jeftinije.
U redu je da neko nema novca za neshto shto nije Boneli - samo je pitanje u tome da li ga uopshte zanima kakvi su ti "ostali" stripovi. A u redu je chak i da ga ne zanima, ali je onda sledeci stepen ona grupa ljudi koji ne znaju, ne zanima ih, ali ih to opet ne sprechava da po svim tim ostalim stripovima pljuju.
Iliti, u redu je ceo zhivot ne promoliti nos iz svoje avlije, ali onda nemash autoritet da kazhesh u njoj od celog sveta najlepshe. Nego malo proputujesh, vidish shta ima, pa onda ako i dalje mislish da je tvoj sokak najlepshi, sedi pa uzhivaj. |
|
|
|
Dado
Advanced Member
Switzerland
21068 Posts
Member since 02/08/2002 |
Posted - 11/07/2009 : 14:44:41
|
quote:
Originally posted by Le Samourai
A u redu je chak i da ga ne zanima, ali je onda sledeci stepen ona grupa ljudi koji ne znaju, ne zanima ih, ali ih to opet ne sprechava da po svim tim ostalim stripovima pljuju.
Takve treba iskljuciti iz svih razina komunikacije, kao i one koji to isto cine za Bonelli izdanja.
Jesi li mene ikada vidio da pljujem po nekom izdanju? Ili da hvalim vlastita na ustrb tudjih izdanja?
A zauzvrat konstantno se na razne nacine i izmedju redova pljuje po izdanjima koja mi radimo i to u topicima najava tih izdanja.
Pa cak i od ljudi koji si to svojim renomeom i statusom nebi trebali dopustiti.
Ljudi moji ni Mister No kao ni vecina ostalih Bonelli izdanja nije komercijala ako se radi na ovakav nacin kako mi radimo,
a istovremeno na kioske ne moze, jer u usprotnom mi ih nebi radili, odnosno nebi mogli raditi.
E pa i za jednu takvu Bonelli knjigu treba zasukati rukave, raditi dan i noc, boriti se sa svim i svacim, i traziti nacine
kako prodati koji komad vise da bi se barem pokrio. Zbog toga ne mogu dopustiti da se omalovazava ni nas rad, ni rad nasih
suradnika a niti ukus nasih citatelja, koji su nerijetko citatelji i mnogih drugih izdanja.
Ako zbog toga ovdje nismo pozeljni, neka nam se to javno kaze. U suprotnom trazim dozu postovanja prema nasem radu. |
Ovaj naš beskrajni razvoj pretvara nas u nešto beskrajno drugo...oslobodi me Bože slobode bezGranicne |
|
|
|
manhunter
Moderator
Switzerland
25313 Posts
Member since 17/09/2004 |
Posted - 11/07/2009 : 14:47:48
|
quote:
Originally posted by Markos
Dvije stvari: prvo, u principu, nikad ne mozes sa sigurnošcu znati što ce biti komercijalno, a što ne, ako ne probaš. zar ne?
I da i ne. Ima stvari koje postanu prodajni "hitovi", bez da je neko sa time racunao, ali ima stvari za koje znaš/pretpostavljaš da ce se, u okruženju u kome živiš, više tražiti od nekih drugih. Džabe tebi (ili bilo kome) brojke prodatih primeraka nekog stripa u inostranstvu, kad za taj strip kod nas "niko nije cuo". Pada mi na pamet Blake & Mortimer, koji se u Francuskoj prodao u 600 000 primeraka, baš me zanima kako se kod nas prodaje/ ili bi se prodavao???
quote:
Originally posted by Markos
Medutim, drugo: pogledaj brojke s pocetka ovog topica. Dva izdavaca s ubjedljivo najvecom zaradom su Ludens i Strip-Agent, koji zajedno imaju zaradu 10 puta vecu od svih ostalih. Zašto? Pa, pogledaj koliki je omjer broja njihovih jeftnih kiosk izdanja i skupih albuma. I pogledaj koliko su ta dva izdavaca objavili novih, nepoznatih stvari. Od 2001. do danas - ukupno 4. Slum Nation i Grunge genetika. Mislim da nisam ništa propustio, ako jesam, ispricavam se. Sve ostalo su ili reprinti ili novi nastavci poznatih, beskonacnih serijala.
Zakljucke dalje izvedi sam:)
Da se nadovežem na ovo, ali i na izjave nekih drugih ljudi sa ovog topica: Ta vecita prica o "proširivanju vidika" kod Bonellijevaca polako postaje izlizana. Vama izdavacima ne trebaju stripofili, pošto takvih ljudi u svetu ima procentualno veoma, veoma malo. Vama nedostaju kupci. Misliš da se Marvel, na primer, oslanja na prodaju svojih stripova kod stripofila??? Ili mu je važnije da klinci kupuju svešcice sa novim avanturama super junaka??? Na koje ljude racunaju izdavaci mangi u Japanu??? Da li su i ti ljudi stripofili??
Ludens/SA imaju ogromnu bazu starih citalaca, jednim delom nasledenih od Dnevnika, izdaju relativno jeftine stripove (prava, štampa, uvez) i to je citava filozofija. Ono "proširivanje vidika" kod njih bi se moglo prevesti i kao "navesti jedan deo tih ljudi da kupe i neki drugi strip". Ali treba ubediti coveka koji zaraduje 2000-2500kn i mesecno kupi stripove u vrednosti 40-50kn (više njih!) da odvoji 250kn za JEDAN strip, koji mu uz to i ništa ne znaci. Znam i šta ce vecina reci za ovakav nacin razmišljanja kod kupaca, ali jednostavno je tako.
Jedini (ili jedan od) nacin je praznicno sniženje cena, prodaja u kopletima (tri stripa 300kn na primer), agresivna reklama, proširenje prodajne mreže...Ne mislim da je sniženje cene nekog stipa posle dve godine nepoštovanje onih ljudi koji to izdanje kupe odmah po izlasku u prodaju. A i ne znam baš da ce sad neko cekati DVE GODINE da bi kupio neki strip koji mu se cita.
A i tu polaziš od cinjenice da svi ljudi aktivno prate strip scenu, da znaju i kretanje cena i kako koji izdavac iste snižava. Koliko je takvih ljudi?
I za kraj, kao što je svaki rock band na ovom svetu imao neki "slucajan" komercijalni hit, i zbog tog hita postao još popularniji, tako i svakom izdavacu treba JEDAN strip koji ce se brzo i u velikom broju prodati, i dati onaj neophodni keš za pokretanje 2ovih drugih" stripova.
Uf što sam se raspisao ovako rano ujutru.. |
I am legion. I do not forget. I do not forgive.
|
Edited by - manhunter on 11/07/2009 14:52:27 |
|
|
|
Le Samourai
Senior Member
2871 Posts
Member since 14/10/2008 |
Posted - 11/07/2009 : 14:51:42
|
Mislim da ovde nije bila sushtina u omalovazhavanju Bonelija, a josh manje vasheg rada, koji se zaista jedino mozhe nazvati besprekornim.
Ali, sigurno, ima i anti-Boneli trolova koji su podjednako nesnosni kao i pro-Boneli trolovi. |
|
|
|
Markos
Webmaster
Croatia
29384 Posts
Member since 27/08/2001 |
Posted - 11/07/2009 : 18:17:30
|
quote:
Originally posted by Dado
quote:
Originally posted by Markos
A da si procitao s razumijevanjem sto sam napisao, shvatio bi iz kojeg razloga je spomenuto da placamo vise - a to je da bi se na tim honorarima dalo ustedjeti, da želim. Ali ja npr. hocu Darkov prijevod i lekturu, hocu Tanjin prijevod itd itd... Ako treba dalje i konkretnije pojašnjavati, reci.
Procitao sam i razumio onako kako ce razumjeti mnogi. Ono u zagradi napisano je i nepotrebno a po meni i netocno.
Da bi sa sigurnoscu znao koliko placaju drugi moras biti upucen u njihovo poslovanje. Nisam siguran da jesi.
Ako je rijec o istom suradniku kojeg ti placas vise molio bih onda da nam kazes gdje si ti dobio vise u smislu kvalitete?
Ako je rijec o razlicitim suradnicima za istu stvar, opet bih molio da nam kazes gdje si ti dobio vise u smislu kvalitete?
Odnosno gdje bi mi na nekom nasem izdanju dobili vise kvalitete da smo odabrali druge suradnike?
Konkretno sto nam ne valja u dizajnu, prijevodu, lekturi, upisu i pripremi... i sto mozemo popraviti?
Mene to zanima kao izdavaca, uvijek je dobrodosla sugestija i prijedlog da se nesto napravi bolje.
Nisi mi odgovorio u kojem segmentu placas dizajn vise?
Darko i Tanja rade i za nas, ono sto oni zele raditi i kad imaju vremena.
A mislim da su oni profesionalci koji daju svoj maksimum za koga god radili.
Eto zbog toga mi nije jasan navod, u kontekstu kvalitete, da ti placas vise od ostalih, kad istovremeno
zbog troskova koje bi morao placati nekim suradnicima dosta stvari radis sam, sto je naravno sasvim u redu.
Pogotovo kad se bavimo necim sto se prodaje tako kako se prodaje, onda je svaka usteda koja je izvodiva
i koja nije na racun kvalitete itekako pohvalna i u svakom smislu korisna.
Ako si mislio na nesto drugo ili nekog drugog s onom svojom recenicom, mislim da si se onda mogao ograditi da ne mislis
na nas, ako pak mislis i na nas, zbog toga i pitam i molim za pojasnjenje, to je sve.
Danas mi se krstila Nika, pa nemam previse vremena za rasprave.
Samo kratko - naknadno sam se ogradio, da je ta razlika u odnosu na Libellus mala, a u odnosu na ostale bas i ne. Dizajn npr. placamo isto, a i sam znaš da ta stavka kod ostalih gotovo ni ne postoji.
Što se razlike tice - od zajednickih suradnika znam da Marinica placam nešto više, kao i Irenu. Od nezajednickih suradnika, prema onome što ja znam, ja lekturu placam malo više. To, naravno, ne znaci da je ono što Marinic prevodi za Libellus lošije od onoga što radi za Fibru ili da je lektura koju ja placam nuzno bolja. Nisam to mislio reci nego upravo ono što sam i rekao: da Fibra ne štedi na tim stvarima, mada bi mogla, izabirom lošijih suradnika.
Što se pitanja o kvaliteti Lib. izdanja tice, nema puno zamjerki. U principu ništa vrijedno spomena. Ali buduci da me pitaš, par detalja koji su mi zapali za oko. Recimo, dizajn biblioteke Orka mi nije toliko dobar. Dobar je, ali nije "poseban". Drugim rijecima, vidi se da ga nije radila Melina.
Na nekim mi se mjestima ne svida lektura, previše stroga i rigidna za moj ukus - konkretno se sjecam primjera iz Prica iz nesavršene buducnosti kad je u nekoj psovki ili uzviku "veš mašina" promijenjena u "perilicu rublja" ili tako nešto. Sitnica, kao što rekoh, ali eto. Možda bi tu trebalo biti malo labaviji.
I zadnje, Dokov prijevod mi mjestimice nekako škripi. Vidim talijanske recenice u njima, zna biti predoslovan. Kao da se boji imalo odstupiti od originala.
quote:
Originally posted by Dado
quote:
Kužiš što hocu reci? Dakle, Bonelli je dobar, nerijetko vrlo dobar, ponekad i izvrstan, ali za Boga miloga, pa postoji strip i van bonellija, pokušajte procitati nešto drugacije.
Kuzim sto hoces reci. Naravno da postoji strip i izvan Bonellija, puno odlicnih stripova.
No nikome se taj izbor ne treba namecati posebice ne na nacin da mu se neki autorski strip namece
kao strip a ono sto on cita do tad, Bonelli, kao sund i smece koje bi svatko iznad 15 godina trebao prerasti.
To je ono sto ja zelim reci i uporno ponavljam.
Ja se svakako s tim slazem. Nikome se ništa ne bi trebalo nametati, a pogotovo ne na nacin "to što ti citaš je smece, uzmi ovo". To je kontraproduktivno i glupo. Ponavljam moj stav: nije "problem" što ljudi citaju bonellija, nego što ne žele ni pokušati citati nešto drugo, što god to nešto bilo. |
Trouble will find me |
|
|
|
srdjandj
Advanced Member
Serbia
22435 Posts
Member since 02/05/2005 |
Posted - 11/07/2009 : 20:01:28
|
quote:
Originally posted by Le Samourai
Ali, posle nekog vremena chitanja Bonelija, moja urodjena radoznalost me je terala da se zanimam i za sve ostalo shto se dogadja u svetu stripova. Upravo jer ja jesam bio fan Mister Noa, Kena i Dilana, ali sam prevashodno bio fan STRIPOVA. Svakakvih stripova. Dobrih, loshih, italijanskih, francuskih, hrvatskih, srpskih, americhkih, u koloru i crno-belih, u formatima od A1 do Sh99. Naravno, sa godinama sam rafinirao svoj ukus, ali sam nauchio da uzhivam u razlichitim vrstama iskustva koje mi razni stripovi mogu pruzhiti. Shodno tome se Dampira ili Alana Mura ili Trilja hvatam prema trenutnom raspolozhenju.
Chitati samo Boneli stripove je kao biti Zagor i ceo zhivot ne izaci iz svoje kucice u Darkvudu, nikada ne pogledati shta se u svetu oko tebe dogadja.
Tacno je sve ovo što si napisao, potpuno se slažem sa tobom.
Ja recimo mogu da citam danas Alan Ford , sutra Zagora ili Teksa, a prekosutra Pakao ili Špagete ili bilo šta drugo(a citam sve moguce vrste stripova), potpuno mi je svejedno šta cu citati i meni je to stvar trenutne inspiracije toga dana. |
Iz Vršca stiže glas, u vinu leži spas, ko vino ne pije, taj nek se ubije!!! |
|
|
|
Dado
Advanced Member
Switzerland
21068 Posts
Member since 02/08/2002 |
Posted - 11/07/2009 : 23:58:20
|
quote:
Originally posted by Markos
Danas mi se krstila Nika, pa nemam previse vremena za rasprave.
Iskrene cestitke vama i maloj Niki.
quote:
Samo kratko - naknadno sam se ogradio, da je ta razlika u odnosu na Libellus mala, a u odnosu na ostale bas i ne. Dizajn npr. placamo isto, a i sam znaš da ta stavka kod ostalih gotovo ni ne postoji.
Ti znas da se ja ne zanimam za druge vec gledam iskljucivo nas.
Da je postojala napomena odmah vjerojatno nista ne bih komentirao.
A ovako naravno da me interesira i ta mala razlika, kad se vec spominje.
Jer naravno sve sto je spomenuto s tim vecim placanjem spomenuto je u kontekstu kvalitete.
quote:
Što se razlike tice - od zajednickih suradnika znam da Marinica placam nešto više, kao i Irenu. Od nezajednickih suradnika, prema onome što ja znam, ja lekturu placam malo više. To, naravno, ne znaci da je ono što Marinic prevodi za Libellus lošije od onoga što radi za Fibru ili da je lektura koju ja placam nuzno bolja. Nisam to mislio reci nego upravo ono što sam i rekao: da Fibra ne štedi na tim stvarima, mada bi mogla, izabirom lošijih suradnika.
Pa ako mi za istu stvar placamo razlicito a dobijemo istu kvalitetu, u cemu je onda kvaka spominjanja tog
viseg placanja od ostalih ako se za to ne dobije vise? Odnosno kao sto vidis ispada da nije nuzno izabrati
losije suradnike da bi se dobio jednako kvalitetan proizvod uz nesto nize iznose, ako oni jesu nizi.
Mislim, u prvom redu visi iznosi se ticu izdavaca jer ih on treba odmah platiti, ali ticu se i kupaca
jer na kraju oni placaju proizvod u koji je ukalkuliran taj iznos.
A smatram da se za kupce treba brinuti i kvalitetom i svim ostalim.
Naravno da je bitno da i suradnici budu zadovoljni jer samo na taj nacin ce dati svoj maksimum.
A nama osobno nitko od nasih suradnika nije se zalio i sa svima suradjujemo na obostrano zadovoljstvo.
U suprotnom sumnjam da bi netko nastavio raditi s nama da mu to ne odgovara.
A ja evo pozivam sve nase suradnike koji su nezadovolji bilo cime da nam se jave, kontakt podatke imaju.
Sto se tice recimo Marinica, ja nisam siguran da ti placas vise. U biti ni ne znam koliko placas jer me to nikad nije
ni zanimalo niti sam ga kad pitao. Meni je jedino bitno odgovara li prevoditelju ono sto ja nudim i pase li nama ono
sto mi dobijemo, a on ako hoce moze nekom drugom raditi besplatno ili za petostruko vecu cijenu, to se nas ne tice.
No, ako ga ti dosta placas vise (prepostavljam po kartici) mislim da bi se tu dalo stosta analizirati, djelo koje se prevodi,
raspolozivo vrijeme, kolicina itd. Jer koliko znam Marinic za tebe prevodi sporadicno neke albume a nama radi konstantno
na nekoliko serijala, sto je u konacnici dugorocno za njega vise posla, pa je mozda i od tud niza cijena, ako je niza.
Sto se tice Irene, isto ne znam koliko je ti placas, nisam je pitao niti cu, dok si ti, ako znas da je placas vise,
ocigledno iz nekog razloga pitao koliko je mi placamo. Irena je za nas radila tri albuma do sada i razloge oko vise
ili manje novca mogu se opet traziti u puno stvari. No ono sto ja znam sa sigurnoscu da je oko novca
s Irenom dogovoreno sve u 30 sekundi, na obostrano zadovoljstvo.
Sve to bih isto mogao ponoviti i za lektore.
quote:
Što se pitanja o kvaliteti Lib. izdanja tice, nema puno zamjerki. U principu ništa vrijedno spomena. Ali buduci da me pitaš, par detalja koji su mi zapali za oko. Recimo, dizajn biblioteke Orka mi nije toliko dobar. Dobar je, ali nije "poseban". Drugim rijecima, vidi se da ga nije radila Melina.
Vjerojatno mislis na biblioteku Libellus, jer Orku, koliko znam, jos uvijek radis ti, ili nisi zadovoljan dizajnom Orke?
Dizajn biblioteke Libellus radio je isto studio grafickih ideja, nije ga radila Melina vec Iva, pod Melininom opaskom
i uz nase i Melinine komentare. Mi smo na kraju odabrali dizajn koji nam se svidio i njega koristimo za tu biblioteku.
E sad to sto tebi nije odlicna je stvar osobnog ukusa a ne kvalitete tog dizajna.
Isto tako bih i ja mogao pricati o nekim nijansama ili dizajnima koje bih ja drukcije odabrao.
quote:
Na nekim mi se mjestima ne svida lektura, previše stroga i rigidna za moj ukus - konkretno se sjecam primjera iz Prica iz nesavršene buducnosti kad je u nekoj psovki ili uzviku "veš mašina" promijenjena u "perilicu rublja" ili tako nešto. Sitnica, kao što rekoh, ali eto. Možda bi tu trebalo biti malo labaviji.
Vidis, meni je kod tebe lektura na nekim mjestima pojednostavljena i opustena, smatram da bi trebao biti stroziji.
No ti si, ako se ne varam, nekoliko puta javno rekao da ti u biti neke stvari oko lekture i ne znace previse,
da ti nije bitno je li nesto 100% tocno, bitno je da ti publika razumije i da ti to smatras vise stripovskim.
Jasno mi je da je takav stav i bolji za tebe kao urednika jer trazi manje rada i vremena u tom segmentu, manje istrazivanja,
provjeravanja, korespodencije sa suradnicima itd. i ako si ti s time zadovoljan to je u redu.
No nama je i taj dio jednako vazan kao i sve ostalo, zbog nas samih trazimo vise i u tom segmentu, i mi cemo istrazivati,
provjeravati u strucnoj literaturi, razgovarati sa strucnim suradnicima i savjetnicima i donositi odluke.
Sve to trazi jako puno vremena, puno citanja i u takvom radu opet se mogu potkrasti greske, no mi cemo svaki put
iznova dati sve od sebe da se to ne ponovi i da i taj dio konstantno poboljsavamo i usavrsavamo.
Sto se tice ovog spomenutog u pricama iz nesavrsene buducnosti, nekako sam uvjeren da to nije tebi zapelo za oko citanjem,
vec ti je to rekla Irena koja je i nama to prvo spomenula uz jos par sitnica. No kao sto smo rekli njoj reci cemo i tebi,
mi smo odabrali za nas najbolje rjesenje, koje je i ispravno, a nista nije utjecalo na sam prijevod i smisao te recenice.
Ako si iz 250+ izdanja to izvukao onda sam ja zadovoljan znaci da i nismo lose napravili posao, ako pak ima jos toga,
slobodno sve izvuci, rado cemo prodiskutirati i onda nakon toga secirati i neka tvoja izdanja.
quote:
I zadnje, Dokov prijevod mi mjestimice nekako škripi. Vidim talijanske recenice u njima, zna biti predoslovan. Kao da se boji imalo odstupiti od originala.
OK, recimo, tvoj prijevod je vrlo dobar, na momente odlican, ali katkad mi izgleda vise preprican, nekako plastican,
kao da ti se u datom momentu nije dalo vidjeti u rijecnik i pronaci bolji izraz.
Tako sam imao osjecaj dok sam citao neke od prijevoda...
Nama je u ovom trenu Dokov prijevod najbolji prijevod Bonelli izdanja na ovim prostorima kojeg smo mi imali priliku citati.
Naravno, odnosi se na ona izdanja koja on radi. Marinic je recimo izvrstan za MMa... i tako redom.
I uz strucnu lekturu i redakturu nas i posebice nasih suradnika dobije se, po meni, odlican proizvod.
Cak sam dobio i cuo vrlo pohvalne komentare na Dokov racun od ljudi koji talijanski jako dobro pricaju i cesto koriste
pa i sami prevode. Mjesta za napredak ima i bit ce kod svih, u svim segmentima, a svatko treba krenuti prvo od sebe.
|
Ovaj naš beskrajni razvoj pretvara nas u nešto beskrajno drugo...oslobodi me Bože slobode bezGranicne |
|
|
|
Spiderman
Senior Member
Croatia
2746 Posts
Member since 06/11/2001 |
Posted - 12/07/2009 : 00:12:16
|
quote:
Nadalje, od 500 primjeraka, 9 moras dati Nacionalnoj biblioteci, nekoliko ide suradnicima, deset komada vlasniku prava, nesto je osteceno, nesto ti se proda, a nikad ne plati, itd itd, pa tesko da mozes racunati na vise od 460 u prodaji.
cek cek, ne dobiš svih 500 primjeraka neoštecenih??? cudno. jer znam da se uvijek tiska više nego što se naruci.
quote:
Originally posted by mladjo
@Markos
Cekaj, ti moraš DATI 9 primjeraka nacionalnoj knjižnici?
Pa šta oni to ne otkupljuju?
ne, svi izdavaci moraju dati 9 primjeraka NSK-u
quote:
[i]Originally posted by King Warrior
Dizajn je nesto sto bi mogao da naucis. Potreban ti je pretpostavljam pravi program i onda sa vremenom ne treba ti niko da ga placas za dizajn.
pa gle, nisu svi ljudi dizajneri na kraju krajeva |
Moj strip
Moje aukcije |
Edited by - Spiderman on 12/07/2009 00:16:50 |
|
|
|
Kruger
Advanced Member
Croatia
17113 Posts
Member since 25/10/2001 |
Posted - 12/07/2009 : 00:30:48
|
ali jos uvjek cijene nekih stvari padaju i penju se pa opet padaju
ali nikako da se primjeti pad cijena stripova barem za mrvicu, pa ipakmalo vise od za mrvicu
vjerovatno bi se razni skupljaci stripova i oni koji to nisu a vole stripove pomalo nekako razveselili |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Topic Locked