quote:

---

Originally posted by Johnny Difool

Ja recimo u tome što si feministice pretvorio u lezbe a zalaganje za pravo na pobačaj u borbu za LGBT prava detektiram tvoj ozbiljan problem sa ženama, konkretno sa ženskim pravima i slobodama.

---

quote:

---

Originally posted by lwood


znači peticije,mirni prosvjedi,osobne tragedije ,kurci palci ništa nije pomoglo da se takvi stavovi promine zakonski.

+

evo čak san i bolda. jel sad kužiš kako i zašto je došlo do pljuvačke?

---

quote:

---

Originally posted by culture vulture

quote:

---

Originally posted by Johnny Difool

Ja recimo u tome što si feministice pretvorio u lezbe a zalaganje za pravo na pobačaj u borbu za LGBT prava detektiram tvoj ozbiljan problem sa ženama, konkretno sa ženskim pravima i slobodama.

---

Citiram te cisto za slucaj da se kasnije otrijeznis pa odlucis editirati post.
Odgovarati, naravno, necu, samo zelim da ovaj biser ostane dostupan za citanje.

---

quote:

---

Originally posted by jurica

quote:

---

Originally posted by lwood


znači peticije,mirni prosvjedi,osobne tragedije ,kurci palci ništa nije pomoglo da se takvi stavovi promine zakonski.

+

evo čak san i bolda. jel sad kužiš kako i zašto je došlo do pljuvačke?

---

kužim zašto je došlo, ali i dalje mi nije jasno kako je to tebi prihvatljivo?

mirni prosvjedi nisu ništa promijenili? a pljuvačka?

---

quote:

---

Originally posted by jurica

fascinantno je kako rasprava eskalira svaki put kad se razgovara o ozbiljnim stvarima i prije ili kasnije dođe do neslaganja jer... eto... kao što sam skoro na samom početku napisao: nemamo univerzalne vrijednosti nego svatko svoj mali mikrobni etički model koji su međusobno jako slični, ali ipak različiti i posljedično - prije ili kasnije dođemo do ad hominem argumentacije:
- ja ne čitam lwoodove postove iako redovito ignorira moj post u kojem objašnjavam da neki drugi ljudi imaju jednako jak interes boriti se PROTIV pobačaja kao i mi ZA jer, eto, imaju drukčiji privatni etički model;
- Johnny i CV se prepiru oko toga tko kome pokušava nametnuti religijski odabir iako su tijekom cijele rasprave i jedan i drugi bili ugodno tolerantni (u odnosu na ton kakav ovakve rasprave najčešće dobiju), ali - svatko od nas ima nešto što misli da je Istina i tuđa razmišljanja često odmjera od svojih ranijih iskustava itd.

velim vam ja, nema apsoluta: svatko od nas ima svoje male vrijednosti od kojih neće lako odstupiti jer svatko od nas ima konzistentan i promišljen sustav koji se argumentima teško može pobiti.

---

quote:

---

Originally posted by lwood


ne radi se o borbi za pobačaj nego o pravu na izbor na pobačaj.

---

quote:

---

Originally posted by lwood


ja pišen o utjecaju crkve na zakone države koja je po ustavu sekularna.
kužiš u čemu je razlika?
...
a događaju se i puno gore stvari od pljuvanja koje vas je toliko (ne mislin samo na tebe) poremetilo.

---

quote:

---

Originally posted by jurica


b) moj dojam, na osnovu odgoja dvoje djece, je da isti poprimaju osobine baš punokrvne osobe koja razmišlja, a ne samo instinktivno reagira - sa cca. 6 mjeseci. tako da sam ja još radikalniji od većine pro-choice ekipe: ne da bih dozvolio da se dvomjesečne bebe ubija, ali ne bih to ni tretirao jednako kao da se ubije sedmogodišnjak. više kao da se ubije psa ili mačku (što je, da se razumijemo, također gnjusan, nepotreban i odbojan mi čin).

---

quote:

---

Originally posted by culture vulture


A ubojstvo covjeka s teskom mentalnom retardacijom otprilike kao ubojstvo modroga dupina?

---

quote:

---

Originally posted by lwood

jerbo kako objasnit da zemlja u kojoj je 85 % katolika s tradicijon uopče može izglasat nešto takvo.

---

quote:

---

Originally posted by culture vulture

quote:

---

Originally posted by lwood

jerbo kako objasnit da zemlja u kojoj je 85 % katolika s tradicijon uopče može izglasat nešto takvo.

---

Objasnjenje itekako postoji, ali je iznimno slozeno.
Nabacit cu samo nekoliko stvari.

Kao prvo, mi zivimo u sekularnom dobu. To je jedna cinjenica koju svi na neki nacin znaju, ali da bi covjek shvacao svu puninu i sve posljedice te realnosti mora biti iznimno dobro obrazovan i jako puno razmisljati. Uzasno je pritom vazno razumijeti kako smo se ikad i nasli u tom dobu, a jedino meni uvjerljivo objasnjenje (iako bih mu imao stosta dodati) je ono koje daje Charles Taylor u "A Secular Age". Medjutim, vecina ljudi nije Charles Taylor. Nema takvo obrazovanje, nema takvu dubinu uvida, nema vremena za svo to promisljanje, nema, iskreno govoreci, ni pameti da to razumije. A neki pak imaju, ali nemaju njegovu otvorenost uma, jer imaju prekrute apriorne stavove o svijetu i covjeku i ne pada im na pamet propitivati ih. Vecina ljudi, dakle, zivi u sekularnom dobu ne razumijevajuci ga i ne propitujuci ga kriticki. Jednostavno je to svijet u kojem zive i koji definira sve sto oni misle.
A u takvom svijetu, za takve ljude, jednostavno je neizbjezno ne samo to sto se dogodilo u Irskoj nego i ogroman broj stvari koje se danas dogadjaju. Pozicije koja zastupa Crkva prosto naprosto nisu branjive u sekularnom dobu. Zeljka Markic je mogla dobiti tu jednu malu bitku u jednoj maloj i jos uvijek veoma tradicionalnoj Hrvatskoj, ali rat je jednostavno unaprijed izgubljen jer je njezina pozicija u sekularnom dobu jednostavno bez osnova. Kad zastupas bilo koje stajaliste koje nema osnove, samo je pitanje vremena kad ces izgubiti debatu. Sanse za pobjedu jednostavno - nemas. Jedino mozes odgadjati ono sto je neminovno, a to je da ono sto ima branjivu filozofsku osnovu (pa bila ona prava ili kriva) odnese pobjedu. U Hrvatskoj ce to odgadjanje, eto, trajati malo dulje, u Irskoj je trajalo krace. Ali to je sva prica. U sekularnom dobu nema osnove za branjenje stava da je jedino 1 muskarac + 1 zena = brak. Tocka.

Ali, kao da ovo vec nije i vise nego dovoljno, razloga ima jos.

U Irskoj se dogodilo masovno zlostavljanje djece od strane zaredjenih pripadnika Crkve. Kako je do toga doslo bilo bi itekako bitno za ovaj odgovor, ali za sad necu o tome, jer bih time samo izgubio na jasnoci. Ono sto je bitno je sljedece: to je maltretiranje djece izazvalo uzasan revolt u irskom narodu. Irci su (zivio sam tamo nekoliko godina, znam ponesto o tom narodu) su izuzetno emotivni ljudi i ovo kako su glasali na tom referendumu je u ogromnoj mjeri emocionalna reakcija na to koliko ih je crkvena hijerarhija, time kako se nosila s tom krizom zlostavljanja djece, povrijedila i iznevjerila.
Ne mozes desetljecima dopustati da clanovi tvoje crkve siluju djecu, a onda ocekivati da ce narod slusati sto im pricas o braku.
S druge strane, cak i da nije bilo tog uzasnog zlostavljanja djece, Crkva u Irskoj prolazi kroz onu istu krizu kroz koju prolazi i prakticki svugdje u svijetu. Nije rijesila problem katolickoga modernizma i nuzna je posljedica toga da i mnogi od onih koji se na popisima stanovnistva izjasnjavaju kao katolici, cak i mnogi od onih koji idu u Crkvu, cak i mnogi svecenici, biskupi pa cak i kardinali, zapravo nisu katolici.

Treci razlog si i sam spomenuo: ogromna kolicina love financira jednu globalnu propagandu. Jednu Irsku ne mozes kao neku zemlju 3. svijeta otvoreno ucjenjivati da nesto prihvati inace nema humanitarne pomoci. Ali pustati im filmove, serije, spotove,
reklame i slicno svakako mozes.

Dalje ne bih raspravljao jer, kao sto Jurica kaze, svatko uvijek ostaje pri svojem misljenju (dapace, jos se dublje u njemu utvrdi) i bok.

Ali bih htio jos reci ovo. Ne zelim da se na ovom forumu, koji mi je jako drag, stvori o meni neka kriva slika.
Ja nisam ni protiv LGBQIT prava, ni protiv prava feministica, ni protiv gay brakova. Cak niti protiv toga da dvomjesecne bebe ubijamo kao pse i macke.
To su sve nuzne posljedice cinjenice da zivimo u sekularnom dobu.
A povratka u ranije doba nema.
Dakle, da, slazem se da je, u sekularnom svijetu, sve to posve prirodno a krscanski svjetonazor nebranjiv.
Zato se ni u kakve rasprave nisam nikad ukljucivao, niti cu se ikad ukljucivati.
Bilo bi to kao da vas pokusavam uvjeriti da bi najbolje bilo da si Hrvati izaberu kralja ili kraljicu. Ja mislim da je monarhija najpostenije i najstabilnije drustveno uredjenje, koje najbolje stiti svoje gradjane, da, ali nemam nikakvih iluzija da cemo uskoro imati izbore za monarha. Jednostavno svijet u kojem zivimo ne pociva na takvim filozofskim osnovama. A one se ne mijenjaju ni internetskim raspravama ni referendumskim pitanjima.

Nadam se da nisam nikome pretjerano digao zivac na ovoj temi, ako jesam, sorry, nije mi to bila namjera.

---

quote:

---

Originally posted by culture vulture


Ja nisam ni protiv LGBQIT prava, ni protiv prava feministica, ni protiv gay brakova. Cak niti protiv toga da dvomjesecne bebe ubijamo kao pse i macke.
To su sve nuzne posljedice cinjenice da zivimo u sekularnom dobu.
A povratka u ranije doba nema.
Dakle, da, slazem se da je, u sekularnom svijetu, sve to posve prirodno a krscanski svjetonazor nebranjiv.

---

quote:

---

Originally posted by dupli

Culture vulture, sve što si argumentirano napisao u zadnjem postu stoji i ja se slažem s tobom iako nisam religiozan.
Sve osim ovog boldanog:

quote:

---

Originally posted by culture vulture


Ja nisam ni protiv LGBQIT prava, ni protiv prava feministica, ni protiv gay brakova. Cak niti protiv toga da dvomjesecne bebe ubijamo kao pse i macke.
To su sve nuzne posljedice cinjenice da zivimo u sekularnom dobu.
A povratka u ranije doba nema.
Dakle, da, slazem se da je, u sekularnom svijetu, sve to posve prirodno a krscanski svjetonazor nebranjiv.

---

Istina je da su te neargumentirano napadali, ali, ma kako se trudio, ja ne mogu ovo boldano drugačije iščitati nego kao huškanje na križarski rat.

---

quote:

---

Originally posted by lwood

jasno je meni zašto je Irska to izglasala al mnogima nije.(očito slabo pratiš svaštaru)

---

quote:

---

Originally posted by jurica

i naravno da se događa puno gorih stvari. pa ja cijelo vrijeme zastupam to stajalište (da podsjetim na tijek rasprave):

Larcenet fejker -> fokalizacija naracije u liku slušača Tom Waitsa (što ne znamo, ali dobro :-)) -> jesu li "visokokulturnjaci" bitno različiti od onih drugih? -> ja kažem DA! -> CV daje primjer pljuvanja -> ja kažem da se grozim tog pljuvanja, ali ima i gorih stvari.

e sad, nas smo se dvojica zakačili, koliko ja vidim, ne čak ni oko toga je li to pljuvanje opravdano ili ne (jer sam kažeš da to nije bitno što tko od nas misli o tome), nego naprosto oko toga je li pravo na odabir abortusa samorazumljivo pravo žene ili je pitanje tumačenja i subjektivnog shvaćanja.

---