| Author |
 Topic  |
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13464 Posts
Member since 29/12/2001 |
 Posted - 23/10/2015 : 23:10:49
|
quote:
Originally posted by Zoroasterixx
No kako Aster nema veze s Fibrom jer ga koliko znam ona ne izdaje ne znam zašto to spominješ, mislim znam što tebi Fibra predstavlja, strip-elitizam, fetišizam, stavljanje stripova u policu i gledanje izdaleka, kužim to, ali sve to nije bitno dok god postoje oni koji stvarno cijene neki strip (ili umjetničko djelo).
nisi baš dobro shvatio čitavu stvar, ali ništa zato. uvijek se možeš vratiti postovima i ponoviti ih s većim razumijevanjem.
o Asteru se još nije razvila diskusija, kad ja odem, poslije mene (opet) potop. znaš da ne volim biti preuzetan, ali: "diskusija o Asteru", to sam ja. |
 |
|
|
Zoroasterixx
Advanced Member
Croatia
3526 Posts
Member since 17/02/2014 |
Posted - 23/10/2015 : 23:13:39
|
quote:
Originally posted by stinky
quote:
Originally posted by Zoroasterixx
Ne znam, ja popularnost stripa ne bih nužno dovodio u vezu s kvalitetom. Upravo zato što se na forumu priča najviše o Zagoru i Bonelliju npr, to mi nije više toliko zanimljivo.
što ovim uopće hoćeš reći?
krivo si postavio stvar i sam sebe zbunio u mišljenju
Zagor je propulzivan, to je fakt
ali to je stvar i toga, da su se oko Zagora našli ljudi koji su stvar pokrenuli
Aster nema ničeg sličnog i stoga je čamotinja. čami. nema ničeg zanimljivog u čamljenju, Zoro, dok je, s druge strane, zagorovska propulzivnost uvjet zanimljivosti (pa i svih fenomena koji se nakaleme, od obične zavisti do dosadnog ponavljanja - ali i to sve skupa daje dinamiku)
Ma nisam se ja ništa zbunio nego sam rekao da mi rasprave o Zagoru više nisu toliko zanimljive jer sam već rekao većinu toga što sam o njemu mogao reći. Dok s Asterom to nije slučaj, a subjektivno mi trenutno znači više od Zagora. A ni to što Aster "čami" nije nužno njegova krivica - ono, loš je pa je zaslužio to. Nije li Aster svojedobno bio jedan od popularnijih stripova u Stripoteci?
Zasad nisi previše rekao o Asteru - osim da ti nije više zanimljiv. Dakle ne možeš tako sebe precjeniti da tvrdiš da bez tebe nema diskusije. Tvoja mišljenja o stripovima su mi zanimljiva i uvijek rado pročitam tvoje postove čak ni kad se ne slažem s njima. Zato bih više volio da se okreneš "seciranju" Alkemičara umjesto da opet kreneš o Fibri, Markosu...i uopće mi ne smeta ako ćeš ga iskritizrati.
|
Edited by - Zoroasterixx on 23/10/2015 23:17:33 |
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13464 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 23/10/2015 : 23:22:51
|
quote:
Originally posted by Zoroasterixx
a subjektivno mi trenutno znači više od Zagora
pa o tome ti govorim
što ja imam od toga da tebi "subjektivno znači"?
što itko ima od toga?
ne, nego je potrebno "posredovanje"
da bi nas dvojica nešto postigli, ti trebaš posredovati (tj. iskomunicirati, znači pričati o tom svom subjektivnom) Astera.
a stvar tek postaje zanimljivija kada imaš dosta tih posredovanja, ili ako hoćeš običnim rječnikom, kada se priča o Asteru
toga nema, dakle Aster je bezvezan, nezanimljiv, dosadan, glup, stavi što već hoćeš - to je fenomenološka analiza "slučaja Aster", izrečena izravno |
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13464 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 23/10/2015 : 23:29:07
|
quote:
Originally posted by Zoroasterixx
Zasad nisi previše rekao o Asteru - osim da ti nije više zanimljiv. Dakle ne možeš tako sebe precjeniti da tvrdiš
ma kako ne mogu
ja mogu sve, pa i precjenjivati se
ajde dosta šale
no, ne možeš očekivati od mene da pokrećem stvar o Asteru, kad ionako kažem da nisam "zainteresiran" za taj strip. adresa je prije markos (zato sam ga spomenuo), ostali strip-pregalnici, možda i Mali Mate, što da ne;))
od mene je dosta (i previše) da sam jasno formulirao problem i stavio ga na dnevni red
o Alkemičaru ću reći par riječi sutra, tek tako da možeš crpiti iz tog vrela (i anto također) |
|
|
|
Zoroasterixx
Advanced Member
Croatia
3526 Posts
Member since 17/02/2014 |
Posted - 23/10/2015 : 23:31:27
|
quote:
Originally posted by stinky
quote:
Originally posted by Zoroasterixx
a subjektivno mi trenutno znači više od Zagora
pa o tome ti govorim
što ja imam od toga da tebi "subjektivno znači"?
što itko ima od toga?
ne, nego je potrebno "posredovanje"
da bi nas dvojica nešto postigli, ti trebaš posredovati (tj. iskomunicirati, znači pričati o tom svom subjektivnom) Astera.
a stvar tek postaje zanimljivija kada imaš dosta tih posredovanja, ili ako hoćeš običnim rječnikom, kada se priča o Asteru
toga nema, dakle Aster je bezvezan, nezanimljiv, dosadan, glup, stavi što već hoćeš - to je fenomenološka analiza "slučaja Aster", izrečena izravno
Pa moram priznati da ti osobno i nemaš ništa od toga osim ukoliko te zanima ili moje mišljenje ili sam strip.
Izravno, tvoja analiza da je Aster bezvezan je slaba jer se zasniva samo na tome da se ne priča o Asteru. Ne spominješ ništa o samom Asteru, nego nastojiš progurati tezu da strip ne vrijedi jer nije popularan.
Onda je po tome bezvezan i Asterix, Alan Ford, Blueberry, Riđobradi, i svi ostali stripovi osim Zagora i još par Bonellija.
Jer ovdje se čak i ne radi o nekoj popularnosti koja vrijedi izvan samog foruma. Alan Ford, kod nas vrlo poznat strip, na forumu se vrlo rijetko spominje osim u slučaju najava novih izdanja ili nešto slično.
Tako da kotiranje stripa na forumu vrijedi kao vrlo klimav argument. |
Edited by - Zoroasterixx on 23/10/2015 23:42:27 |
|
|
|
Zoroasterixx
Advanced Member
Croatia
3526 Posts
Member since 17/02/2014 |
Posted - 23/10/2015 : 23:35:42
|
quote:
Originally posted by stinky
quote:
Originally posted by Zoroasterixx
Zasad nisi previše rekao o Asteru - osim da ti nije više zanimljiv. Dakle ne možeš tako sebe precjeniti da tvrdiš
ma kako ne mogu
ja mogu sve, pa i precjenjivati se
ajde dosta šale
no, ne možeš očekivati od mene da pokrećem stvar o Asteru, kad ionako kažem da nisam "zainteresiran" za taj strip. adresa je prije markos (zato sam ga spomenuo), ostali strip-pregalnici, možda i Mali Mate, što da ne;))
od mene je dosta (i previše) da sam jasno formulirao problem i stavio ga na dnevni red
o Alkemičaru ću reći par riječi sutra, tek tako da možeš crpiti iz tog vrela (i anto također)
Ne očekujem to od tebe, to sam očekivao od Ante no ti si se prvi javio, naravno da nisi obavezan pisati o Asteru ako te ne zanima no ako već misliš napisati bar jednu kritiku o njemu bilo bi zanimljivo pročitati.
Naravno, nakon kritike uslijedit će i moj odgovor.
|
Edited by - Zoroasterixx on 23/10/2015 23:39:43 |
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13464 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 23/10/2015 : 23:44:43
|
quote:
Originally posted by Zoroasterixx
tvoja analiza da je Aster bezvezan je slaba jer se zasniva samo na tome da se ne priča o Asteru. Ne spominješ ništa o samom Asteru
da
ali ja sad pričam o fenomenologiji Astera, a ne o esenciji Astera. to si dobro primijetio, nisam ništa (ili jako jako malo) o tome rekao.
e sad, je li Aster esencijalno (bez obzira što se o njemu tu priča ili ne priča) genijalan? ili se kroz fenomenologiju (recimo, forumsku diskusiju) dolazi do esencije (kvalitete samog djela), to je otvoreno pitanje, Zoro.
nadam se da sada razumiješ malo bolje stvar.
za živu (ili življu ili ako baš hoćeš, onakvu kakvu bih ja više volio, pa bih samim time možda i više čitao stripove) strip-scenu, izgleda mi, kao da je važnija ova "fenomenološka" strana. ili, što će markosu izdan, nemam pojma, Grand-Prix u Modeni strip, ako nije ušao u strip-diskusije, ako je ostao na pukom subjektivnom doživljaju, a u vanjskom svijetu u arhivi na polici? |
|
|
|
Zoroasterixx
Advanced Member
Croatia
3526 Posts
Member since 17/02/2014 |
Posted - 23/10/2015 : 23:50:32
|
quote:
Originally posted by stinky
quote:
Originally posted by Zoroasterixx
tvoja analiza da je Aster bezvezan je slaba jer se zasniva samo na tome da se ne priča o Asteru. Ne spominješ ništa o samom Asteru
e sad, je li Aster esencijalno (bez obzira što se o njemu tu priča ili ne priča) genijalan? ili se kroz fenomenologiju (recimo, forumsku diskusiju) dolazi do esencije (kvalitete samog djela), to je otvoreno pitanje, Zoro.
Zanimljivo pitanje u svakom slučaju, i jasan mi je tvoj stav - forumska diskusija je jedini način da se pronađe esencija stripa i zato su (barem na ovom forumu) svi stripovi osim jednoga ili dva - bez biti.
No to nije moje gledište, i ja mislim da je strip, ili umjetničko djelo, ima svoju esencijalnu vrijednost nevezanu za popularnost samog djela.
No diskusija je bitna da možemo bolje dohvatiti i iznjeti na svjetlo dana tu esenciju, iako nedostatak diskusije nije sam po sebi dokaz da ona ne postoji. |
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13464 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 24/10/2015 : 10:14:19
|
"Aaah, ljubav! ... Jedina prava stvar!"
... kaže Vrhovni Alkemičar aka Svestvoritelj aka...
A "svemir je nalik na beskrajni crni ocean" kojim plutaju elementi. Pa i čovjek. Čovjek Aster u tom crnom, beskrajnom, oceanu radi što? Spava i sanja.
Očajava li čovjek Aster, balansira između očaja i nade?
Čovjek, ili Aster, ne može nego sanjati. Sanja Savršenu Ženu i traga. San ili Himera ga (na)vodi na razne pokušaje, pa i naći samog Vrhovnog Alkemičara aka...
Vrhovnog Alkemičara aka Ono Što SE Ne Smije Izreći nalazi na Planetu Užitaka.
Čovjek Aster se maltene sablazni. Je li to što je našao Vrhunska Tajna??!!
Vrhovni Alkemičar mu, u kratkom kursu stvaranja, objasni da je za Vrhunski Užitak sposoban samo čovjek. Vrhovni Alkemičar, u paklenom kontrapunktu, baca Čovjeku ili Asteru biserje, ali Čovjek ili Aster ne može preko tog zida:
"Antinomijama nazivamo nespojivosti koje su neprebrodive, protivrečnosti koje se ne rešavaju, nego se pri jasnom mišljenju samo produbljuju, suprotnosti koje ne postaju celina nego kao nezavršivi rascepi stoje na granici."
Pitanje jest: je li Aster (i Godard i Ribera) razumio ovo "neprebrodivo proturječnje", ovaj "nezavršivi rascjep"? Je li on "jasno mislio"?
Izvedba stripa Vrhovni Alkemičar kazuje da nije to baš tako, da tu nema potpunog jasnog mišljenja, stoga se ocjena kreće u vrijednosti 5,5/10.
Jasno mišljenje antinomije koje se na pomalo konfuzan način dotiče strip Vrhovni Alkemičar:
Čovjek je sistemska greška, jer, na neki način, očajava pa sanja pa traži Savršenu Ženu.
Vrhovni Alkemičar je sistemska greška, jer, na neki način, očajava, pa radi pa stvara Užitke pa traži Vrhunsko Čulno Zadovoljenje.
Razrješenje antinomije = nema. "... koje su neprebrodive". Čovjek Aster je "na putu", on "traži", ali, prema izvedbi stripa Vrhovni Alkemičar, on to traži (još uvijek) na jedan izvanjski način, što bismo rekli - na silu. On je u "lošoj beskonačnosti", kako je to pokazao i daljnji razvitak serijala (prema riječima Zoroasterixa, ali i prema mojem izletu u Zvjezdanu ropotarnicu).
Za Čovjeka ili Astera:
|
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13464 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 24/10/2015 : 14:01:08
|
Zoro, što te tako duboklo protreslo, da se ne možeš sabrati?
šture smejrnice ili ti se otvorilo, pa sad stojiš pred bezdanom Ničega?
odlučio sam ipak pročitati još epizoda. da vidim i famozne Jozinelijeve, uskoro pada U svetu varki. |
|
|
|
Zoroasterixx
Advanced Member
Croatia
3526 Posts
Member since 17/02/2014 |
Posted - 24/10/2015 : 14:12:24
|
quote:
Originally posted by stinky
Zoro, što te tako duboklo protreslo, da se ne možeš sabrati?
šture smejrnice ili ti se otvorilo, pa sad stojiš pred bezdanom Ničega?
odlučio sam ipak pročitati još epizoda. da vidim i famozne Jozinelijeve, uskoro pada U svetu varki.
Napisat ću odgovor kad stignem. I drago mi je što ćeš pročitati još par epizoda iako ne znam da li ćeš promjeniti mišljenje. Na kraju krajeva tvoj osvrt na Alkemičara je na neki način kritika cijelog serijala, a ona je istovremeno točna i nije. Navečer ću objasniti zašto. |
|
|
|
Zoroasterixx
Advanced Member
Croatia
3526 Posts
Member since 17/02/2014 |
Posted - 24/10/2015 : 21:12:25
|
Dakle, o Vrhovnom Alkemičaru i Asteru uopće...
U Stinkyevom osvrtu je ključno upravo ovo "Razrješenja nema". Asterova dilema (ili čovjekova) je pronaći savršenu ženu, koja također može predstavljati i nekakav oblik ispunjenja, okončanja dileme. U ovom ranom periodu serijala to je Himera, čije samo ime sugerira nepostojanost. A kada je i nađe, iako se to događa tek kasnije, njegov karakter nije promjenjen niti je njegova dilema "razriješena". No to se konkretno ne dotiče ovog albuma, jer kad je on pisan Godard je još bio na kreativnom vrhuncu, pa se može reći da u ovom albumu Aster još uvijek nije "obavezan" pronaći cilj. To što kasnije Godard nije znao što da radi sa svojom kreacijom nije bitno za ove rane albume.
Naravno, može se postaviti pitanje koja je poanta praćenja Asterove priče ako ona nema zadovoljavujuć završetak, na što se može odgovoriti onom da je važan put, a ne cilj. No cilj je itekako bitan, a Godard ga je u početku naizgled predstavio na kraju dvanaeste epizode, a onda nastavio bez jasnog cilja i smisla, putem "loše beskonačnosti", kako reče Stinky. No umanjuje li to kvalitetu ovih ranih albuma? Uništava li slab kraj ili razvlačenje nekog serijala kvalitetu početne ideje? Po meni ne.
A ovdje imamo i lik Alkemičara/Stvoritelja, očiglednu aluziju na Boga, moglo bi se reći i karikaturu. Ne bih rekao kao Stinky da je njegova potraga za užicima slična Asterovoj jer se ovdje ne radi o strasti već o zaboravu. Bog, koji to i ne mora biti, je nezadovoljan svojom kreacijom potražio zaborav i na neki način bijeg od odgovornosti. On ne traži ništa, Aster i Muski su ga nakratko vratili u kreativno raspoloženje i kasnije se vraća na staro. Bog koji je prikazan kao običan smušeni starac, nesposoban da igra svoju ulogu božanstva. Ili je možda u pitanju običan suludi čarobnjak koji si umišlja ulogu Boga? To je ostavljeno nedorečeno, u ovom slučaju vjerojatno namjerno. Njegova uloga je ovdje da se Godard, vjerojatno sklon hipijevskim stavovima vremena kad je album nastao, izvrgne ruglu organiziranu religiju i ideju Boga u ljudskom obličju. Iako njegov lik se može shvatiti i kao propali umjetnik koji živi od stare slave. Strip je alegoričan, bizaran i može ga se shvatiti i interpretirati na više načina, ne nužno samo jedan. |
Edited by - Zoroasterixx on 24/10/2015 21:26:14 |
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13464 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 25/10/2015 : 13:50:16
|
quote:
Originally posted by Zoroasterixx
Godard, vjerojatno sklon hipijevskim stavovima vremena kad je album nastao, izvrgne ruglu organiziranu religiju i ideju Boga u ljudskom obličju.
To je jedan od momenata, ZBOG ČEGA ovaj strip PADA, a ne raste. Dakle, to je jeftin moment, banalnost koja oduzima bodove zanimljivoj temi, onako kako ja to vidim. Zato i kažem da tu ne vidim "jasno mišljenje".
Ako je namjera ovo što kažeš (a što je i NAJPREPOZNATLJIVIJE, svima ono 'prvo' što vide u stripu), meni se ne sviđa, plus je banalno.
Također je banalna "poanta" koju izriče Muski "ljudima treba Bog da se sve ne uruši". Mislim, to jest plauzibilno, ali i previše poznato (općepoznato).
Nego, nisi potpuno razumio ovo oko "antinomije".
Zato sam i rekao da ne znam je li Godard uopće sam sebe shvatio, ili bolje rečeno - meni fali par sitnica u Vrhovnom Alkemičaru da bih mogao potpuno afirmirati Astera, pa makar donosim sud na osnovu jedne priče.
Da se vratimo. Vrhovnog Alkemičara, sam sebi radim zanimljivijim, ako pokušam dati smisao onome što se tu događa... i dovedem u vezu Asterovu potragu (duhovno) i Vrhovnog užitke (materijalno, čulno, užici puti).
I premda jest to malo konfuzno izvedeno, upravo 'neuspjeh' jednog i drugog, onda na sljedećoj razini povezujem sa osnovnom idejom SERIJALA. Tu bi sad išla stvar sa "antinomijom", ali nisam siguran da shvaćaš ovo na pravi način: Savršena Žena nije Cilj, a nije ni Razrješenje, nego "Antinomijama nazivamo nespojivosti koje su neprebrodive... suprotnosti koje ne postaju celina nego kao nezavršivi rascepi stoje na granici."
Kada Aster (ili Godard? ili Zoro?) ovo shvati, postaje...
možda stinky;) a možda Jaspers... ili Prljavi Harry.
Znači,
Vrhovni Alkemičar kao provokacija = nula bodova od mene
kao svetogrđe = nula bodova od mene
kao potraga = 5 bodova od mene
kao odogovor/komentar društva/metafora = 0,5 bodova od mene
, sve zajedno = 5,5 bodova od mene.
...
Ono što će ti se više svijdeti. Pročitao sam U svetu varki i čak počeo Amniota. Nije mi žao. Dobre su mi ovo epizode, U svetu varki bi možda dao 6, 6,5/10 (ili 7/10??, hm, hm).
Amniota sam počeo i taj početak mi je još bolji, ali vidjet ćemo na kraju.
Čitajući U svetu varki, sjetio sam se da sam volio ovu epizodu, prepoznao sam setting, znači bila mi je uvijek upečatljiva grafička strana, pa mali plus i za jedan "nostalgični" moment - sjećanje na ranijeg mene.
Inače se ne sjećam ničega oko Astera, osim uopćeno, ni jedne jedine epizode.
Međutim, neću ti reći o čemu se radi u epizodi...;)
|
|
|
|
Zoroasterixx
Advanced Member
Croatia
3526 Posts
Member since 17/02/2014 |
Posted - 25/10/2015 : 15:00:09
|
Drago mi je da ti se ipak sviđa, to su dosta dobre priče. Ipak mislim da Astera treba čitati od početka za potpuni dojam...zanimljiv je tvoj odgovor, nadovezat ću se kasnije na njega. Da, prikazivanje Boga na takav način može djelovati kao jeftina provokacija...no ovdje se treba postaviti pitanje autorove motivacije. Godard u prvoj epizodi postavlja osnovnu ideju, Asterovu potragu, a uz tu potragu prisutan je vrlo kritičan stav prema društvenim uređenjima koja su u stripu karikirana i pretjerana, ali uz primjetnu dozu melankolije kakve nema u klasičnom satiričnom stripu...
Npr Alkemičarev lik nije totalno antipatičan, on pokazuje i određene pozitivne osobine no unatoč tome ne uspijeva pomoći ni Asteru ni sebi (ili svemiru). U ovoj priči "Svet varki" autor miješa razna povijesna razdoblja sa jedinom konstantom sveprisutnog nasilja, koja se od satire opet na kraju pretvara u surov prikaz zločina ljudske vrste. Amniot koga sada čitaš se bavi opet pitanjem rata i njega neću dublje dotaći dok ga ne dovršiš. Uglavnom prisutno je izrugivanje, ali i momenti stvarnog žaljenja koji se miješaju sa ironijom.
No kad bi se Godard svemu izrugivao (možda bolje reći - izvrgnuo satiri, jer satira i nije isto što i jeftina rugalica) bez nekog pravog razloga to doista ne bi imalo nikakvu poantu. Ključna je možda baš ona rečenica koju si naveo "Ljubav - jedina prava stvar." Uglavnom, može se reći da se autor ruga svemu što smatra protivnim ljubavi i vrijednostima koje je vjerojatno u tom periodu života i sam dijelio.
Nastavit ću kasnije... |
Edited by - Zoroasterixx on 25/10/2015 15:06:45 |
|
|
|
Zoroasterixx
Advanced Member
Croatia
3526 Posts
Member since 17/02/2014 |
Posted - 25/10/2015 : 15:21:31
|
quote:
Originally posted by stinky
quote:
Originally posted by Zoroasterixx
Godard, vjerojatno sklon hipijevskim stavovima vremena kad je album nastao, izvrgne ruglu organiziranu religiju i ideju Boga u ljudskom obličju.
To je jedan od momenata, ZBOG ČEGA ovaj strip PADA, a ne raste. Dakle, to je jeftin moment, banalnost koja oduzima bodove zanimljivoj temi, onako kako ja to vidim. Zato i kažem da tu ne vidim "jasno mišljenje".
Ako je namjera ovo što kažeš (a što je i NAJPREPOZNATLJIVIJE, svima ono 'prvo' što vide u stripu), meni se ne sviđa, plus je banalno.
Ne bih rekao da je to jedina namjera, ali baš zato što je najočigledniji element bilo je neizbježno spomenuti. Kao što rekoh, možda taj element i može odbiti određen dio publike, no to je dio autorova stava. Ne bih rekao toliko satira Boga koliko satira jednog određenog prikaza Boga - kao starca s bijelom bradom koji o svemu sudi, što uostalom i sam Alkemičar u stripu ismijava svojim izjavama. Poanta te satire se bolje vidi u sklopu serijala.
quote:
Originally posted by stinky
quote:
Originally posted by Zoroasterixx
Godard, vjerojatno sklon hipijevskim stavovima vremena kad je album nastao, izvrgne ruglu organiziranu religiju i ideju Boga u ljudskom obličju.
Također je banalna "poanta" koju izriče Muski "ljudima treba Bog da se sve ne uruši". Mislim, to jest plauzibilno, ali i previše poznato (općepoznato).
Ne bih rekao da je ta izjava neka poanta, ona je kako sam kažeš očigledna i ona je samo u sklopu sarkazma. Veća je poanta kad npr. Alkemičar kaže "Ti misliš da ja pratim što ljudi rade i pričaju, glupost, imam pametnija posla". Kad bi Bog bio u ljudskom obliku, kaže Godard, zašto bi uopće mario što drugi rade? Zašto bi uopće Bog sudio ljudima ako nije sposoban urediti svemir u kome žive? A i zašto bi imao interesa za to? Naravno, ovdje se radi o jednom određenom prikazu i zamišljanju Boga.
quote:
Originally posted by stinky
quote:
Originally posted by Zoroasterixx
Godard, vjerojatno sklon hipijevskim stavovima vremena kad je album nastao, izvrgne ruglu organiziranu religiju i ideju Boga u ljudskom obličju.
Nego, nisi potpuno razumio ovo oko "antinomije".
Zato sam i rekao da ne znam je li Godard uopće sam sebe shvatio, ili bolje rečeno - meni fali par sitnica u Vrhovnom Alkemičaru da bih mogao potpuno afirmirati Astera, pa makar donosim sud na osnovu jedne priče.
Da se vratimo. Vrhovnog Alkemičara, sam sebi radim zanimljivijim, ako pokušam dati smisao onome što se tu događa... i dovedem u vezu Asterovu potragu (duhovno) i Vrhovnog užitke (materijalno, čulno, užici puti).
I premda jest to malo konfuzno izvedeno, upravo 'neuspjeh' jednog i drugog, onda na sljedećoj razini povezujem sa osnovnom idejom SERIJALA. Tu bi sad išla stvar sa "antinomijom", ali nisam siguran da shvaćaš ovo na pravi način: Savršena Žena nije Cilj, a nije ni Razrješenje, nego "Antinomijama nazivamo nespojivosti koje su neprebrodive... suprotnosti koje ne postaju celina nego kao nezavršivi rascepi stoje na granici."
Ne, ne bih rekao da je Godard "u potpunosti sebe shvatio"...dokaz za to je daljnje opadanje serijala u komercijalne vode. Rekao bih da je u ovom periodu i sam autor, kao i njegov lik, tražio smisao...a prije svega je taj smisao vidio u ljubavi, i zato ovo i jest na jednoj razini uvrnuta ljubavna priča...ali ne samo to.
Ali točno je i to da nemaš potpuni doživljaj ako ne čitaš od početka...jer pojedinačni Asterovi albumi koliko god da ti se sami po sebi sviđaju ili ne kao dio cjeline dobivaju novi smisao. Ovo naravno vrijedi samo za prvi period, ugrubo 1-12 (a čak točnije bi bilo 1-9 ili 1-8).
Suprotnosti koje ne čine cjelinu...taj element doista postoji u serijalu, ali on nema veze sa Alkemičarom jer on je samo sporedni lik u serijalu. U serijalu tu suprotnost, koja se privlači, ali je nespojiva, čine Muski i Himera...i upravo autorov pokušaj da "nasilu" stopi njih u jedan lik je bio prvi korak prema opadanju serijala.
quote:
Originally posted by stinky
quote:
Originally posted by Zoroasterixx
Godard, vjerojatno sklon hipijevskim stavovima vremena kad je album nastao, izvrgne ruglu organiziranu religiju i ideju Boga u ljudskom obličju.
Znači,
Vrhovni Alkemičar kao provokacija = nula bodova od mene
kao svetogrđe = nula bodova od mene
kao potraga = 5 bodova od mene
kao odogovor/komentar društva/metafora = 0,5 bodova od mene
, sve zajedno = 5,5 bodova od mene.
Moje ocjene su drugačije...ako zanemarimo elemente kao što su "svetogrđe i provokacija" koji mene ne smetaju...
Priča, osnovna ideja = 8/10
Scenarij = 8/10
Crtež = 9/10 (sviđa mi se ovaj Riberin period)
Dakle, od mene 8.5/10 objektivno, plus što mi je drag strip dodajem još pola boda pa neka bude 9/10
|
Edited by - Zoroasterixx on 25/10/2015 15:46:47 |
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13464 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 25/10/2015 : 15:59:09
|
quote:
Originally posted by Zoroasterixx
Ključna je možda baš ona rečenica koju si naveo "Ljubav - jedina prava stvar."
Pa nisam to stavio na početak slučajno.
Međutim! Ima taj "međutim", jer, i po treći put ponavljam, MENI se ne čini da je Aster/Godard/pa i Zoro stvarno razumio stvar oko ljubavi, tj. MENI se čini da vi shvaćate "stvar oko ljubavi" nepotpuno, dakle, ne u cjelokupnom opsegu. A to vidim UPRAVO u autorovom izvođenju djela iliti epizoda, a koje ti (izvođenje) prepoznaješ kao nešto što je dobro, što valja pozdraviti:
"Uglavnom, može se reći da se autor ruga svemu što smatra protivnim ljubavi i vrijednostima koje je vjerojatno u tom periodu života i sam dijelio."
Ova tvoja rečenica, u vezi sa prethodnim ("U ovoj priči "Svet varki" autor miješa razna povijesna razdoblja sa jedinom konstantom sveprisutnog nasilja, koja se od satire opet na kraju pretvara u surov prikaz zločina ljudske vrste.") kazuje da ti dijeliš ili svakako slijediš autora, dok ja ne mislim da se tu radi o nečem jako vrijednom. Ovako izrečeno, to je banalnost, jer bez prave sadržine, pa "utopistička fantazija" tj. već rečena loša beskonačnost.
Ljubav - jedina prava stvar, da, da, dvostruko da, ali ne kao "osjećanje praznine", nego realizacija tamo "gdje su prijatelji pravi prijatelji uz faktično komuniciranje njihove očitovanosti i solidarnost osobne odanosti". Ljubav, jedina prava stvar, to ti je, paradoksalno, Zagor, a ne Aster Blistok.
Aster ima pozitivan moment, jer u potrazi i na putu, no prema pročitanome, nije pravilno razumio... ali to sam već gore dotakao. Dotakao, jer je stvar pipava, jer nema formula, jer treba...
quote:
Originally posted by Zoroasterixx
autor miješa razna povijesna razdoblja sa jedinom konstantom sveprisutnog nasilja
Da ponovim još jednom.
Upravo u ovome, nova paradokslanost, se nalazi autorova manjkavost. Volio bih ti to objasniti, Zoro, ali nije loše ni da izgaraš na laganoj vatrici znatiželje;))
(neodoljivi hint: tu je ujedno odgovor zbog čega par ruskih vucibatina u Stalkeru ne mogu ući u sobu). |
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13464 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 25/10/2015 : 16:23:07
|
quote:
Originally posted by Zoroasterixx
Veća je poanta kad npr. Alkemičar kaže "Ti misliš da ja pratim što ljudi rade i pričaju, glupost, imam pametnija posla". Kad bi Bog bio u ljudskom obliku, kaže Godard, zašto bi uopće mario što drugi rade? Zašto bi uopće Bog sudio ljudima ako nije sposoban urediti svemir u kome žive? A i zašto bi imao interesa za to?
Ne, ni to nije nešto.
Mislim, sve su to interesantna (samo)pitanja, skolastika za narod, ali izdvojena od ostatka stripa, znači, ovo što ti činiš i segmentiraš epizodu na (pukog) Alkemičara, onda stvar ne šljaka, jer je nižerazredna izvedba. Recimo, drugi stupanj, kad se čovjek najeo dovoljno mesa i nagledao ženskih cica i guzica ---- onda se baca na mrvu metafizike. Znači, u rangu jalove igrarije. Godard tu nema bogznašto ponuditi i najveću bi si uslugu učinio, kad bi se maksimalno srezao, sam sebe, od metafizičkih mudrolija.
Nego,
ako uopće želim dati ili iscjediti nešto iole smisleno iz epizode Vrhovni Alkemičar, onda moram promatrati cijelu priču, dakle Asterovu potragu ZAJEDNO sa osnovnom-temom-priče, tj. Alkemičarom. Aster traži i odlazi Alkemičaru, ne bi li saznao & našao...
A pronalazi što?
Vrhovnog Pohotnika.
itd... |
|
|
|
Zoroasterixx
Advanced Member
Croatia
3526 Posts
Member since 17/02/2014 |
Posted - 25/10/2015 : 16:44:49
|
quote:
Originally posted by stinky
quote:
Originally posted by Zoroasterixx
Ključna je možda baš ona rečenica koju si naveo "Ljubav - jedina prava stvar."
Pa nisam to stavio na početak slučajno.
Međutim! Ima taj "međutim", jer, i po treći put ponavljam, MENI se ne čini da je Aster/Godard/pa i Zoro stvarno razumio stvar oko ljubavi, tj. MENI se čini da vi shvaćate "stvar oko ljubavi" nepotpuno, dakle, ne u cjelokupnom opsegu. A to vidim UPRAVO u autorovom izvođenju djela iliti epizoda, a koje ti (izvođenje) prepoznaješ kao nešto što je dobro, što valja pozdraviti:
Griješiš što me izjednačavaš sa Godardom, jer da sam ja pisao Astera taj bi se strip razvijao u sasvim drugom smjeru...a u vezi toga je li autor (i njegov lik) razumio ljubav, odgovor bi bio...ne, ne u potpunosti. Jer onda bi znao stati na vrijeme i onda bi strip imao završnicu koja bi potvrdila ljubav kao najveću vrijednost (nešto slično smo mogli imati sa dvanaestom epizodom, ali nije ispalo ni izblizu onako snažno kako je moglo), a što bi dalo dodatnu težinu ovim epizodama. No izostanak dovoljno snažnog "shvaćanja ljubavi" me ne priječi da cijenim autorovu ideju, pa i traganje...a što je na kraju posustao, zapleo se, i krenuo nekim sasvim drugim putevima je šteta, ali kako rekoh, to mi uopće ne umanjuje kvalitetu ovih epizoda jer je ovdje ta vizija ipak dovoljno jasna.
quote:
Originally posted by stinky
quote:
Originally posted by Zoroasterixx
Ključna je možda baš ona rečenica koju si naveo "Ljubav - jedina prava stvar."
"Uglavnom, može se reći da se autor ruga svemu što smatra protivnim ljubavi i vrijednostima koje je vjerojatno u tom periodu života i sam dijelio."
Ova tvoja rečenica, u vezi sa prethodnim ("U ovoj priči "Svet varki" autor miješa razna povijesna razdoblja sa jedinom konstantom sveprisutnog nasilja, koja se od satire opet na kraju pretvara u surov prikaz zločina ljudske vrste.") kazuje da ti dijeliš ili svakako slijediš autora, dok ja ne mislim da se tu radi o nečem jako vrijednom. Ovako izrečeno, to je banalnost, jer bez prave sadržine, pa "utopistička fantazija" tj. već rečena loša beskonačnost.
Ova rečenica je samo kratak opis epizode da bi se pokazala konstanta u nutar serijala, dakle, sveprisutna kritika i sarkazam (uz nešto melankolije) prema stvarima koje je autor smatrao negativnim. A način na koji je to izveo, dakle kao djelo, je zanimljiv i kvalitetan. Utopistička fantazija? Ne znam baš, u samom stripu se to ne vidi, autor manje više ima ispravne stavove (neizgrađene, ali ispravne).
S obzirom da se Zagor nije mogao izbjeći, moram spomenuti i da se Darkwood pod upravom Zagora može promatrati kao fantazija/utopija. Ja ga ne doživljavam tako, ali mi se takva interpretacija čini sasvim moguća, čak i više nego Godardovo djelo.
quote:
Originally posted by stinky
quote:
Originally posted by Zoroasterixx
Ključna je možda baš ona rečenica koju si naveo "Ljubav - jedina prava stvar."
Ljubav - jedina prava stvar, da, da, dvostruko da, ali ne kao "osjećanje praznine", nego realizacija tamo "gdje su prijatelji pravi prijatelji uz faktično komuniciranje njihove očitovanosti i solidarnost osobne odanosti". Ljubav, jedina prava stvar, to ti je, paradoksalno, Zagor, a ne Aster Blistok.
Ovu usporedbu sam čekao od samog početka. 
Prije svega, Zagor i Aster su dvije različite dimenzije (na više načina). Netko kao Zagor može u doslovnom smislu egzistirati samo unutar Nolittina svijeta (Zagor je u osnovi western verzija grčkog poluboga). Zagor se više bavi pravdom, nego ljubavlju. Ljubav koja se može vidjeti u Zagoru je uglavnom prijateljska ljubav, dakle također ni ovdje nemamo cjelovitu sliku ljubavi. (a opet, koji je strip ima?)
Vrijednosti koje Nolitta veliča nisu loše. Ali može se reći i da su, kako ti kažeš, banalne/očigledne/općepoznate. U svijetu gdje su dobro i zlo jasno odijeljeni i gdje postoje junaci poput Zagora ili Andrewa Caina i veliki zlikovci poput Hellingena.
Aster uopće nije takav. Složeniji je (što ne dokazuje, naravno, samo po sebi superiornost), satiričan - dakle nema nikakve borbe dobra i zla, ljubav je jedino dobro, a sve ostalo je glupost. Što također nije dovoljno jasno - jer za konačan trijumf ljubavi potreban je i potpuniji prikaz same ljubavi, nešto što Godard nije bio u stanju izvesti. Ali je makar pokušao, i trud treba cijeniti.
|
Edited by - Zoroasterixx on 25/10/2015 17:06:32 |
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13464 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 25/10/2015 : 17:10:35
|
quote:
Originally posted by Zoroasterixx
Ova rečenica je samo kratak opis epizode da bi se pokazala konstanta u nutar serijala, dakle, sveprisutna kritika i sarkazam (uz nešto melankolije) prema stvarima koje je autor smatrao negativnim. A način na koji je to izveo, dakle kao djelo, je zanimljiv i kvalitetan. Utopistička fantazija? Ne znam baš, u samom stripu se to ne vidi, autor manje više ima ispravne stavove (neizgrađene, ali ispravne).
Da. I kažem da je to manjkavost. Štoviše, solidna manjkavost stripa Aster.
Kako će Godard raditi "sveprisutnu kritiku" svega postojećeg iliti "prema stvarima koje je autor smatrao negativnim" kad nije praxisovac??!!!
No, bez zezanja.
Kažem da takva svepristuna kritika, na način kako je izvedena, nije drugo do utopistička fantazija, jer fali prave sadržine. (Usput, Zagor nije "svepristuna kritika" niti to pokušava biti, pa zato on funkcionira bolje - pogotovo kad Nolitta upakira jedan obuhvatni pogled, pa čak Zagor dobiva novu dimenziju, dimenziju kritike, ali kao dodatne vrijednosti).
Problem je što nas dvojica očito različito vidimo što je to "ispravan stav". Ne mislim da je ono što prezentira U svetu varki ispravan stav: prije loša romantika ili Hegelovim riječima, većina epizode U svetu varki je Godardovo "nezadovoljstvo kao mlakost i slabost proizvoljne negativnosti prazne sujete".
Ali da bi ovaj moj stav bio jasniji, trebao bih reći par riječi o Svijetu varki...
U svakom slučaju, Godardove izvedbe su povremeno zanimljive, recimo, U svetu varki je solidno zanimljivo kao postavka (makar idejno SKROZ PROMAŠENO), Alkemičar je ofrlje, a Amniot za sada djeluje dobro. |
|
|
|
Zoroasterixx
Advanced Member
Croatia
3526 Posts
Member since 17/02/2014 |
Posted - 25/10/2015 : 17:12:49
|
quote:
Originally posted by stinky
quote:
Originally posted by Zoroasterixx
Ključna je možda baš ona rečenica koju si naveo "Ljubav - jedina prava stvar."
Aster ima pozitivan moment, jer u potrazi i na putu, no prema pročitanome, nije pravilno razumio... ali to sam već gore dotakao. Dotakao, jer je stvar pipava, jer nema formula, jer treba...
Može se reći i da nije, da je njegov put nedovršen...ali Aster barem pokušava naći te najviše vrijednosti, čime se već izdvaja iz gomile drugih stripova. Zagor se ne bavi potragom za ljubavi. Zato što je Zagor već našao ljubav, pa ne treba tragati za njom? Možda on i jest, ali unutar svijeta kakav je njegov autor za njega postavio. Pitanje je bi li Zagor (da postoji) našao "ljubav" u našem svijetu - ili u Asterovom, koji je ispod slojeva space opere/satire u osnovi naš svijet.
quote:
Originally posted by stinky
quote:
Originally posted by Zoroasterixx
Ova rečenica je samo kratak opis epizode da bi se pokazala konstanta u nutar serijala, dakle, sveprisutna kritika i sarkazam (uz nešto melankolije) prema stvarima koje je autor smatrao negativnim. A način na koji je to izveo, dakle kao djelo, je zanimljiv i kvalitetan. Utopistička fantazija? Ne znam baš, u samom stripu se to ne vidi, autor manje više ima ispravne stavove (neizgrađene, ali ispravne).
No, bez zezanja.
Kažem da takva svepristuna kritika, na način kako je izvedena, nije drugo do utopistička fantazija, jer fali prave sadržine. (Usput, Zagor nije "svepristuna kritika" niti to pokušava biti, pa zato on funkcionira bolje - pogotovo kad Nolitta upakira jedan obuhvatni pogled, pa čak Zagor dobiva novu dimenziju, dimenziju kritike, ali kao dodatne vrijednosti).
Problem je što nas dvojica očito različito vidimo što je to "ispravan stav". Ne mislim da je ono što prezentira U svetu varki ispravan stav: prije loša romantika ili Hegelovim riječima, većina epizode U svetu varki je Godardovo "nezadovoljstvo kao mlakost i slabost proizvoljne negativnosti prazne sujete".
Ali da bi ovaj moj stav bio jasniji, trebao bih reći par riječi o Svijetu varki...
U svakom slučaju, Godardove izvedbe su povremeno zanimljive, recimo, U svetu varki je solidno zanimljivo kao postavka (makar idejno SKROZ PROMAŠENO), Alkemičar je ofrlje, a Amniot za sada djeluje dobro.
Ovdje bi trebalo pojasniti što smatraš pod "pravim sadržajem". Misliš li time da autor ne nudi rješenje, ili možda da se sav pogubio u metafizici kojoj nije dorastao?
Da, Zagor to ni ne pokušava - tu i tamo Zagor nudi kritiku, ali ta kritika ostaje očigledna/banalna i samim time ne nudi neku težinu jer je tu samo da dopuni epizodu, ali nije cilj sama po sebi.
Možda ti se ne sviđa ideja "kritike radi nje same", bez dakle neke popratne avanture (kao u Zagoru) ili nekog jasno vidljivog razrješenja (što je opet moguće vidjeti samo na razini serijala). |
Edited by - Zoroasterixx on 25/10/2015 17:26:29 |
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13464 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 25/10/2015 : 17:23:43
|
quote:
Originally posted by Zoroasterixx
Ovu usporedbu sam čekao ...
Prije svega, Zagor i Aster su dvije različite dimenzije itd.
Bravo, bravo, nije ti loše ovo koprcanje ne bi li astera izvukao iz gliba;)
No, ravni sa koje sada promatramo stripove, ili ova dva, tj. kamo sam te doveo, odavno su transcendirale (iliti prešle) puko tematiziranje sadržaja, fabuliziranja, scenarističke imaginarije Zagora, Astera...
Ja radim tzv. ideirajuću apstrakciju (a ti si me primoran slijediti, makar pokušavaš diverzije, ali koje su neučinkovite, baš zbog "transcendiranja" danog ... scenarija itd.) i promatram ideje, biti...
Na toj ravni, Zagor je superiorniji Asteru i to je fakt, ovjeren i zapečačen. "Složenost" Asterovih scenarija mrvi se u prah pred silovanjem moje ideirajuće apstrakcije te se pokazuje kao mimikrija slabe ili pogubljene orijentacije u svijetu. |
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13464 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 25/10/2015 : 17:31:09
|
quote:
Originally posted by Zoroasterixx
Ovdje bi trebalo pojasniti što smatraš pod "pravim sadržajem".
"Pravim sadržajem" smatram cjelinu svijeta iliti složenost koja nadilazi "složene" Asterove scenarije (barem prema onome što sam pročitao od Godarda).
Kada Aster stigne u "svijet varki" koji nam se prezentira u vidu nekakve svjetske povijesti, a ova se pak prezentira kao ono što si ti naveo "konstantno nasilje" (dodatak: koje, jelte, treba biti i jest predmet "svepristune kritike"), onda to ne vidim kao pravi sadržaj. To je utopistička fantazija, kako rekoh. |
|
|
|
Zoroasterixx
Advanced Member
Croatia
3526 Posts
Member since 17/02/2014 |
Posted - 25/10/2015 : 17:31:52
|
quote:
Originally posted by stinky
quote:
Originally posted by Zoroasterixx
Ovu usporedbu sam čekao ...
Prije svega, Zagor i Aster su dvije različite dimenzije itd.
Bravo, bravo, nije ti loše ovo koprcanje ne bi li astera izvukao iz gliba;)
No, ravni sa koje sada promatramo stripove, ili ova dva, tj. kamo sam te doveo, odavno su transcendirale (iliti prešle) puko tematiziranje sadržaja, fabuliziranja, scenarističke imaginarije Zagora, Astera...
Ja radim tzv. ideirajuću apstrakciju (a ti si me primoran slijediti, makar pokušavaš diverzije, ali koje su neučinkovite, baš zbog "transcendiranja" danog ... scenarija itd.) i promatram ideje, biti...
Na toj ravni, Zagor je superiorniji Asteru i to je fakt, ovjeren i zapečačen. "Složenost" Asterovih scenarija mrvi se u prah pred silovanjem moje ideirajuće apstrakcije te se pokazuje kao mimikrija slabe ili pogubljene orijentacije u svijetu.
Onda moraš prijeći na stvar i reći što je po tebi bit Zagora, a što bit Blistoka. Mogu odmah jednostavno reći da je bit Zagora borba dobra i zla i avantura koja iz nje proizlazi, a bit Astera potraga za ljubavi u svijetu koji je pun lažnih vrijednosti. Naravno, možda si ti pod "biti" mislio i na nešto drugo?
quote:
Originally posted by stinky
quote:
Originally posted by Zoroasterixx
Ovdje bi trebalo pojasniti što smatraš pod "pravim sadržajem".
"Pravim sadržajem" smatram cjelinu svijeta iliti složenost koja nadilazi "složene" Asterove scenarije (barem prema onome što sam pročitao od Godarda).
Misliš reći da je sama priča nema veze sa "biti" serijala, tj. da nije dio cjeline. Po ovom što si pročitao. Ne bih se složio, jer ako je "cjelina" uključuje između ostaloga i društvenu kritiku usmjerenu protiv nasilja i rata onda ova epizoda itekako čini važan dio ove rane cjeline (prvih desetak priča). |
Edited by - Zoroasterixx on 25/10/2015 17:39:02 |
|
|
|
Zoroasterixx
Advanced Member
Croatia
3526 Posts
Member since 17/02/2014 |
Posted - 25/10/2015 : 17:42:51
|
quote:
Originally posted by stinky
quote:
Originally posted by Zoroasterixx
Ovdje bi trebalo pojasniti što smatraš pod "pravim sadržajem".
Kada Aster stigne u "svijet varki" koji nam se prezentira u vidu nekakve svjetske povijesti, a ova se pak prezentira kao ono što si ti naveo "konstantno nasilje" (dodatak: koje, jelte, treba biti i jest predmet "svepristune kritike"), onda to ne vidim kao pravi sadržaj. To je utopistička fantazija, kako rekoh.
Može biti da je stvar jednostavno u tome da ne dijeliš autorove stavove, ili misliš da je Godardova kritika neuspjela/besmislena.
To su legitimni stavovi, ali se ne slažem s njima. |
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13464 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 25/10/2015 : 17:42:56
|
Da, mislio sam drugo.
Ali, to "drugo" je razasuto po silnim postovima o Zagoru, i sada nešto malo o Asteru. Već sada se može uhvatiti što bi bilo to "drugo", ali svakako još nisam dao Konačni Tekst u kojem bih sintetizirao sve ono rečeno i pregnantno dao to što sada tražiš. Pitanje te formulacije nije još na dnevnom redu.
No, odmah mogu reći da se ne slažem s tobom i da nema dvije "biti" u ova dva junaka. Uopće, junak UVIJEK ima samo jednu bit, a o modelima razvijanja te biti ovisi onda moje vrednovanje. Zato meni Zagor bolje kotira od Astera, jer je Nolitta bliži razumijevanju biti junaka. Okviri Zagora mene ne smetaju, štoviše, često su mi iznad Asterovih, koji imaju dašak fantazije (ali i praznog misaonog eksperimentiranja).
O Zagoru, junaku, biti, jednom... ako... |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Aster Blistok izdanje?
