| Author |
 Topic  |
|
solar
Moderator
.jpg)
Croatia
21432 Posts
Member since 16/03/2004 |
 Posted - 28/02/2016 : 16:11:19
|
quote:
Originally posted by karven
Kao što je neko citirao što sam rekao u blogu, Helingen je bio intelektualno uzdignut, arogantan, sujetan i pomalo lid. Možda su mogli da mu se ubace neki rasisitički stavovi, ali ako su deo njegovog sekundarnog mišljenja i sam intelektualni trend tog doba. Ali, Bure je napravio od Helingena nekoga ko je vidjen tim rasističkim idejama. Neko kome su one uži delokrug rada, i kome su one razlog razmimoilaženja sa celom naučnom zajednicom. Ispao je sitna duša i rasistički fanatik koji je bio spreman da sve baci niz vodu zbog svojih antropoloških ubedjenja. Razumeo bih da je njegov razlaz sa naučnicima nastao oko bežičnog prenosa energije, radio-talasa, nuklearne energije... Ali da čoveka koji je tako klišeizirano prikazan kao pripadnik intelektualnog aparthejda svede na rang nekog eugenika!? Pardon my French, to je apsolutna nebuloza koja toliko idskače od karaktera Helingena da mi stvarno nije jasno kako uopšte postoje ljudi koji to opravdavaju na sve sile.
Lijepo rečeno. |
Edited by - solar on 28/02/2016 16:11:43 |
 |
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13122 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 28/02/2016 : 16:13:09
|
quote:
Originally posted by PijaniPatak
Glavna ideja superiornosti hellingena nije nikada bila rasistička nego intelektualna.
prvo, pa di si;)
drugo,
pa nije stvar da se složimo, nego da idemo preko granica razmatranja;))
BAŠ u otvorenosti leži zanimljivost čitanja Zagora (jednom, kada nam to više nije puka zabava, ili želimo više od puke zabave ----- makar, ni zabavu ne odbacujemo;)
dakle,
stvar je otvorena
možemo raspravljati
rasističko i intelektualno se ne potiru. recimo, nacistički sistem je racionalističko zastranjenje. boljševizam također.
Hellingen, kao hc znanstvenik, može (i jest!) biti razvijen do karikature. između Hellingena i istine, Nolitta stavlja korektiv - vječnu magiju, tj. dubine ljudskog, tj. "pravo znanje" koje je podržano vjerom iz izvora, tj. iz slobode (a sve to se ne može "učiti" u školi, pa stoga je najviše što se može prikazati simbolički, kao "vječnu magiju", kao "tajnu", u mitskim slikama - kako je Nolitta i napravio).
od Hellingena znanstvenika materijalno-tehnološkog tipa je korak do "stavljanja prirode na inkvizicijske muke". potrebno je samo proširiti područje, a jedan genij se ne zadržava na uskom (stručnom) podrućju (fahidiotizam). prelaženje Hellingena na umjetnost => futurizam, na antropologiju => rasizam, na filozofiju => vitalizam itd.
moglo bi se itekako zanimljivih priča tu razviti. scenarija da si otrgneš glavu od uzbuđenja.
ja bih volio čitati tako nešto, da napomenem;)
|
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13122 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 28/02/2016 : 16:29:38
|
quote:
Originally posted by karven
koja toliko idskače od karaktera Helingena da mi stvarno nije jasno kako uopšte postoje ljudi koji to opravdavaju na sve sile.
radi se o tome da ti nisi shvatio nivo rasprave
priča koja se sada razvila, nije opravdavanje konkretne Burattinijeve epizode (koju, usput budi rečeno, nisam ni čitao), nego promišljanja Hellingena u kontekstu jedne ideje (koju je Burattini, po riječima onih koji su čitali, uzeo)
ne znam na koga si uopće mislio, budi određeniji, jesam li ja "ljudi koji postoje i koji opravdavaju na sve sile". no, s tim se, ako sam ja taj "na sve sile" uopće ne slažem. štoviše, ukazujem na pogrešku nekakvog dogmatskog tretiranja "Hellingenovog karaktera". ljudi, pa i Hellingen, imaju temporalnu dimenziju, što će reći - u razvijanju, obrazuju se u... nešto... postaju. nema fiksacije, fiksacija je smrt. a tek razviti ono što ima neke pretpostavke, što je potmulo, do jasnoće, to je majstorstvo umjetnosti.
ovdje raspravljamo o tim "zamecima" u Hellingena. oni su tu, a dokaz su prijašnje priče.
ako ti ovo negiraš, možemo preći na analize svih tih prijašnjih priča.
po tebi, Hellingen je gotov, savršen. on ima "karakter", bitan, završen.
ako je tako, onda nema se što više reći. ne treba pisati priče o njemu.
međutim se već dogodilo!
Burattini je pisao o Hellingenu.
nešto je pokušao.
rezultat izgleda ne valja.
ali, određene ideje ima, nečega "živoga" u toj ideji ima.
o tome mi pričamo, raspravljamo.
o tome "živome": kako se može razviti Hellingena, pa i u rasističkim konotacijama.
s čime se ne slažeš kada ovako postavimo stvari? |
|
|
|
karven
Senior Member
Serbia
1871 Posts
Member since 16/07/2006 |
Posted - 28/02/2016 : 16:55:41
|
| Ne, nisam na tebe mislio. Ti, ispravi me ako grešim da ne čitam unazad, nisi ni pročitao strip. Čak i da jesi, nema veze, nisam se nadovezivao na tvoje pisanje osim u jednom slučaju (kad sam napisao da je Helingen hteo da izda i otera Akronjane). Mislim da druge, da ne imenujem, prepoznaće se, koji bi i fekaliju sa orlom na grudima branili do poslednjeg daha i koji ovog poslednjeg Helingena doživljavaju kao sjajnu priču u rangu prethodnih Helingena, ignorišući scenarističku i konceptualnu katastrofu od ivog stripa. |
All is one in Darkseid. This mighty body is my church. When I command your surrender, I speak with three billion voices. When I make a fist to crush your resistance. It is with three billion hands. |
|
|
|
karven
Senior Member
Serbia
1871 Posts
Member since 16/07/2006 |
Posted - 28/02/2016 : 17:01:28
|
| da, vidim da stvarno nisi čitao strip. Definitivno nisam na tebe mislio jer ne možemo pričati na istom nivou jer ti zapravo imaš samo deliće slagalice. A za nivo rasprave koji si ti furao nisam se ni upuštao. Tako da, cool, opusti se. |
All is one in Darkseid. This mighty body is my church. When I command your surrender, I speak with three billion voices. When I make a fist to crush your resistance. It is with three billion hands. |
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13122 Posts
Member since 29/12/2001 |
|
|
nagor
Advanced Member
Croatia
12553 Posts
Member since 21/02/2012 |
Posted - 28/02/2016 : 17:23:28
|
quote:
Originally posted by karven
Ne, nisam na tebe mislio. Ti, ispravi me ako grešim da ne čitam unazad, nisi ni pročitao strip. Čak i da jesi, nema veze, nisam se nadovezivao na tvoje pisanje osim u jednom slučaju (kad sam napisao da je Helingen hteo da izda i otera Akronjane). Mislim da druge, da ne imenujem, prepoznaće se, koji bi i fekaliju sa orlom na grudima branili do poslednjeg daha i koji ovog poslednjeg Helingena doživljavaju kao sjajnu priču u rangu prethodnih Helingena, ignorišući scenarističku i konceptualnu katastrofu od ivog stripa.
Takvih uopće nema na ovom topicu. 
Vjerojatno si ih zamijenio sa onima koji u ovom brutalnon Buretovom Hellingenu vide nešto što je u njemu oduvijek postojalo... iako to eksplicitno, do sada, nije još prikazano.
Solar je lijepo rekao. Takav Hellingen mu se ne sviđa (kao i većini), ali takav Hellingen nije u potpunosti kontradiktoran starom. |
|
|
|
karven
Senior Member
Serbia
1871 Posts
Member since 16/07/2006 |
Posted - 28/02/2016 : 17:32:17
|
| Naprotiv, veoma je kontradiktoran. Helingen je izgubio mnogo toga dobivši novi nastavak. Ne sama ideja da Helingen može biti neki oblik rasiste. Već ideja da mu je rasa, boja kože i oblik lobanje bitniji od intelekta, pa do te mere da su mu tehnologija, nauka i intelekt samo put do istreblje ja nižih rasa. Ljudi, ovde nije pitanje da li je Helingen rasista i da li je kanonski da to bude, već je suština da je on rasista pre i iznad svega. Sve se može uglaviti u kanon ako treba, pitanje je da li treba. Helingen koji gradi Titana i rakete da bi vladao SAD i da bi mu se divili kao geniju? Ok. Helingen koji sve to radi zbog nadočnih lukova crnaca i muskulature kineza, sa idejom da sve to treba zatrti? Helingen koji gradi Titana da bi gazio indijance, a ne da bi postao kralj SAD? Ma daj! |
All is one in Darkseid. This mighty body is my church. When I command your surrender, I speak with three billion voices. When I make a fist to crush your resistance. It is with three billion hands. |
|
|
|
nagor
Advanced Member
Croatia
12553 Posts
Member since 21/02/2012 |
Posted - 28/02/2016 : 17:55:14
|
Opcija 1:
Helingen koji gradi Titana i rakete da bi vladao SAD i da bi mu se divili kao geniju.
Opcija 2:
Helingen koji sve to radi zbog nadočnih lukova crnaca i muskulature kineza, sa idejom da sve to treba zatrti? Helingen koji gradi Titana da bi gazio indijance...
Dakle, Hellingen frenolog, rasist, eugeničar...
Evo, zar nije druga opcija realnija. Ova opcija 1 je karikaturna... ko iz crtića Megamind. Osvojiš Bijelu kuću i što onda?
Opcija 2 je realniji plan. Osvojiti Bijelu kuću, osvojiti svijet i onda izgraditi svoj "savršeni" svijet. Ovo sa "diviti mu se kao geniju" iz Nollitinih priča je u biti Nollitina "stišana" verzija Hellingenova rasizma, koju je Bure do kraja razvio. |
Edited by - nagor on 28/02/2016 17:55:30 |
|
|
|
PijaniPatak
stripovi.com suradnik
Germany
10035 Posts
Member since 20/02/2010 |
Posted - 28/02/2016 : 18:00:02
|
quote:
Originally posted by stinky
quote:
Originally posted by PijaniPatak
Glavna ideja superiornosti hellingena nije nikada bila rasistička nego intelektualna.
prvo, pa di si;)
drugo...
De si, sinky,kućo stara Ne odgovaraš na mail, gnjido jedna
tu sam ja stalno, ali sam vremenski ogranicen na pisanje, a postojeće rasprave me nisu baš vukle da se javim
Elem, Hellingen:
Složili smo se da je rasizam moguća opcija, ali problem što je baza ideje loše postavljena (ne nipodoštavam tvoje mišljenje na osnovu toga, ali znao bi o čemu pričam da si pročitao ovaj maxi) pa moramo na svakom nivou razmatranja da je evaluiramo kao lošu, neuspelu, sterilnu i, pre svega, zbog čega i rečeno u zagradi, kontradiktorna na Nolittinu postavku te docnije Sclavijevu i Bosellijevu vrrrrrrrrrlo smelu nadopunu.
Filosofski i psihološki tvoja/Burattinijeva/naša teza stoji i otvara sveže mogućnosti ali naratrivna linija to kosi na svim poljima jer je Hellingenova perspektiva na stvari vazda bila, činjenično, ja sam drsko uveren da je to van svake dileme, ta da vrednosti svega meri prema stepenu civilizacijske razvijenosti, van rasitičkog pojmljenja:
-indijanci su oduvek na meti, jer su na dnu tog razvitka. Zato ih prvo terorizira a docnije koristi i kao zamorčiće (Teror šeste planete). Pri izjašnjavanju o indijancima uvek je vladalo mišljenje tipa divlji/neuki/glupi/primitivni. Nikada ništa na rasnoj osnovi.
-Slična postavka važi i za sve ostale: belce, crnce (je li ikada spominjao crnce?), političare, građane, seljake...u biti- nenaučnike tj. obične ljude. Svi su ga nedostojni jer su na toliko niskom nivou da nisu u stanju ni da uvide veličanstvenost njegovog rada, važnost genija koje je u stanju da toliko ubrza razvoj civilizacije, a kamoli da shvate principe rada njegovih pronalazaka. Intelektualno nedostojni, ukratko. Ne postoji niti jedan oblačić u istoriji Hellingenovog lika koji upućuje na drugačije.
-Tu možemo da stavimo i naučnike kojima ćemo da pripišemo i drugi oblik mržnje: iritantnost NJIHOVE nemogućnosti, i pored svih znanja koje poseduju a koja bi im to trebala omogućiti, da uvide i priznaju važnost, funkcionalnost i pre svega genijalnost Hellingenovog uma i izuma. Jednom (ili dvaput) je čak uzviknuo nešto na foru "sad ćete da vidite" u trenutku kada je aktuelni plan pri tehnološki dokazanoj superiornosti dosegao svoju najjaču tačku.
Prema Hellingenu, svi treba da pate. Svaka rasa i svaka država. Strast ka vladavini nije dojena nikakvom globalnom ili političkom ideologijom. Nikada nije bilo naznaka prema tome. On je sam sebi jedini čovek vredan postojanja i to samo na osnovu naučnog dostignuća. Da je Hellingen prihvaćen od strane bilo kakve zajednice koja bi bila u stanju da prigrli i podrži njegove ideje, on bi bio ponosni član te iste zajednice. Prema Nolitti, to su mu pružili jedino Akkronijani.
I tu dolazimo do jedinog mogućeg čina arijevske ideologije tj. jedinog kojeg bi "filozofiranjem sekirom" mogli da izvučemo i o tome diskutujemo. Akkronijani.
Akkronijani i Hellingen su nadmoćna rasa (a ta je nadmoć opet prikazana nedvojbeno preko teh.dostignuća) koja je rođena da vlada, dok je čovek prljavo, primitivno, (izvinjenje moderaturi) "jevrejsko" čedo koje mora biti pred njima ili pognuto ili zgaženo. Ali, ponavljam i podvlačim: na osnovu stepena civilizacijskog napretka a ne rasne pripadnosti (rasna pripadnost Akkronijana je nebitna. Hellingenu je bitno da je sa njima svoj na svome)
Burattini je mogao nešto da izvuče baš iz tog momenta. Malo nadogradi, ubaci izmišljene dijaloge sa Daimanom ili, kao u slučaju sa Robertom Grayom, malo izmeni jednu ili dve postojeće scene da bi postavio stage za novu interpretaciju. Mogao je, ali nije. Dobili smo samo jednu nerealnu nadogradnju koja se ničim ne oslanja na ranije događaje, kao da je Burattini ranije Hellingene poslednji put pročitao kada mu je bilo "tlinaest" godina pa sada po nekom nejasnom sećanju piše nastavak.
Da je servirao bolje, cenio bih više. Ovako, imamo ideju koju možemo samo da odbacimo.
I da. Ta ideja je najmanji problem ove priče. Nelogičnost Terminatora kao izdanka akkronijanske tehnologije (na osnovu već viđenih pulp-mašina), neiskorištenog tolikog prostora, uništavanje finala (tu ne mislim na Wendiga već na ostatak susreta) preteranim razvlačenjem nebitnog, hronološka nelogičnost u Titanu 1 i Titanu 2 (je li samo meni ova preteča izgleda pokretnije i naprednije?), loše razrađen motiv sna (jedini glup san kojeg sam imao priliku da vidim) koji na neki sumnjivi način navodi Zagora na metod prizivanja Wendiga, nepotrebnost određenih likova, Čikovo i Tonkino odbijanje pomoći Zagoru kada se zavlači u pećinu...baaahhhh
|
DNEVNIK CITANJA:
Etika junaštva i deklišeizirani koreni u “Zagor prica...”
|
|
|
|
DODSFERD
Advanced Member
Pitcairn Island
29953 Posts
Member since 14/03/2014 |
Posted - 28/02/2016 : 18:31:51
|
| Kraj je ujedno i najveći promašaj priče. Tu je Burattini sa Zagorom došao u slijepu ulicu i nije znao kako ga izvući pa hajde da dozovem Wendiga da on riješi situaciju, a sve na osnovi sna koji po ničemu nije upućivao na takvo rješenje. |
Sinaitakala Tu'imatamoana 'i Fanakavakilangi Fakafanua |
|
|
|
PijaniPatak
stripovi.com suradnik
Germany
10035 Posts
Member since 20/02/2010 |
Posted - 28/02/2016 : 18:47:09
|
Ne DODS
on je taj kraj PLANIRAO
taj kraj je možda razlog zbog kojeg cela priča postoji...ozbiljno
Najavljivao ga je kao "izuvanje iz cipela" još dok je jubilarni kolorac bio na kioscima. To je manje-više momenat zbog kojeg je priča građena i koji opravdava celu priču.
Sve se desilo da bi Bure imao dva Hellingena u Wendigovom posedstvu.
Šta je hteo od toga da napravi, tek ćemo da vidimo. Možda ima u glavi neki gotivan storyline koji tek treba da servira...
...ali na tu temu mogu da budem samo skeptičan. Nadam se da će da me iznenadi pozitivno, kao što s vremena na vreme zna da uradi |
DNEVNIK CITANJA:
Etika junaštva i deklišeizirani koreni u “Zagor prica...”
|
|
|
|
senokute
Senior Member
Germany
1367 Posts
Member since 08/01/2011 |
Posted - 28/02/2016 : 18:48:45
|
Hmm, dobro je ,dosra interasantnih pogleda ovde.
Mislim ipak da se glavni problem gubi iz vida.
Poslje ove zadnje epizode tvrdim da buratini uopste ne razumi sta je zagor. Ili je ovo njegov nacin modernizacije junaka? |
|
|
|
vknez
Average Member
.JPG)
Croatia
604 Posts
Member since 02/09/2009 |
|
|
going going
Advanced Member
Serbia
11857 Posts
Member since 24/04/2012 |
Posted - 05/03/2016 : 17:29:26
|
Evo procitao i ja Hellingen maxi.
Odmah da naglasim da sam sada uveren, jos i vise nego posle Bosselijevog Hellingena, da je na price sa Hellingenom trebalo staviti vecni pecat zabrane posle Divova dobra i zla. Tu je receno sve sto je moglo da se kaze o tom liku i njegovom sukobu sa Zagorom i maestralno zaokruzeno i zavrseno.
U ovoj prici se manje vise nista ne desava sem mnogo pricanja i trcanja od jednog mesta do drugog, nista novo nam nije ponudio Bure. Sem one pricice oko rasizma ali o tome cu kasnije.
U vecini se slazem sa Pijanim Patkom, potpisujem sve sto je kazao u onom kilometarskom postu par postova iznad mog.
Ali krenimo redom u analizu Burattinijevih gresaka:
1)Prvih pedesetak strana Ferrijevog prologa je i obecavalo kakvu takvu pricu sve dok nismo dosli do planine Naatani gde se odjedanput pojavljuje tajna baza Akronijanaca koja nikada tu nije bila ili je se barem ja ne secam.
2)Zagor sam ulazi unutra, Tonka kao kukavica ostaje napolju! Sve mi se vise cini da Bure ima nesto protiv Tonke i u Coveku koji je pobedio smrt je bio ispao kukavica u jednom momentu
3)Zatim mozda i najveca glupost, kabina kojom se Hellingen sprzio nije unistena, iako smo lepo videli kako je pala i unistla se na dnu one provalije na kraju Svemirske brace. Kabina se sama popravlja! I masine same pocinju da rade! Ej, koja glupost!
4)Svrha i simbolika tajne baze Drugde u ovoj epizodi je potpuno unistena. Od baze koja je top-secret i ko zna sta se sve desava u njoj, Burattini je unistio svu misteriju i svo uzbudjenje koje bismo mogli da osecamo kada se spominje njeno ime jer ju je pretvorio u potpunu banalnost. Tamo samo postoje agenti Robertson i onaj drugi i niko vise. Moze svako da udje kako hoce, obezbedjenje je nikakvo... To mi je najvise zasmetalo u ovoj prici.
5)Ideja da je Hellingen nekada radio za Tajnu bazu Drugde je dobra ideja i da je tada dosao u kontakt i sa artefaktima sa Atlantide i Mua. Mogao je Bure lepo da spoji te narativne linije koje se razvlace kroz serijal i da spoji neke stvari koje se cine isprva nespojivim, da su u stvari Atlantida i Mu katalizator svega sto se desava i da sa svim imaju veze. Bilo bi vrlo zanimljivo videti Hellingena kako razvija svoje teorije o Atlantidjanima i Muu i ko zna mozda postoji neka povezanost Atlantidjana sa Akronijancima. Postoje brojne mogucnosti koje mogu da se ostvare u serijalu, ali sve one se upropascavaju banalnim i detinjastim pricama.
6)Terminatori u Darkvudu takodje zanimljiva ideja ali ni malo dobro iskoriscena.
7)Hellingen kome je glavna pokretacka misao rasizam je cista glupost i uopste ne stoji liku. Njegova nadmoc je zasnovana samo na intelektu, sve je to Patak lepo objasnio.
8)Sam kraj je jedino sto po meni moze malcice da izvuce ovu pricu. Kraj ima potencijala i ovo je najhrabrija i jedina originalna stvar koju nam je Burattini ponudio u ovoj prici.
Akcije gotovo da nema nikakve sem glupih i nepotrebnih borbi sa vojnicima i banditima. Ima barem 100 strana nepotrebnih dijaloga i objasnjavanja price i onoga sta rade glavni likovi. Nema nikakve spektakularnosti, niti osecaja bitne price koji su imali svi prethodni Hellingenovi sukobi sa Zagorom. |
Edited by - going going on 05/03/2016 17:31:47 |
|
|
|
solar
Moderator
Croatia
21432 Posts
Member since 16/03/2004 |
|
|
going going
Advanced Member
Serbia
11857 Posts
Member since 24/04/2012 |
|
|
Opti
stripovi.com suradnik
Vatican City
4533 Posts
Member since 06/07/2009 |
Posted - 06/03/2016 : 16:10:43
|
Kako se izgovara Hellingen?
Helingen? Helinđen?
Helingen? Helinđen? |
Rindfleischetikettierungsüberwachungsaufgabenübert ragungsgesetz!! |
|
|
|
Antracit
Average Member
Croatia
509 Posts
Member since 09/08/2002 |
Posted - 07/03/2016 : 13:32:06
|
quote:
Originally posted by going going
Evo procitao i ja Hellingen maxi.
...
Slažem se 100% ... što uradi sa bazom Drugdje, ma sa svime čega se dohvatio ... posve traljavo |
Of all the things I've lost, I miss my mind the most |
|
|
|
Rahazlam
Advanced Member
Croatia
3404 Posts
Member since 13/07/2013 |
Posted - 07/03/2016 : 17:06:39
|
quote:
Originally posted by Opti
Kako se izgovara Hellingen?
Helingen? Helinđen?
Helingen? Helinđen?
Ovo prvo Helingen sa naglaskom na prvom e! |
|
|
|
legaz
Senior Member
.jpg)
Serbia
2417 Posts
Member since 13/08/2009 |
Posted - 08/03/2016 : 11:10:45
|
Suvišno je više raspredati ko treba da crta naslovnice
 |
Junaci ne ubijaju one koji ne mogu da se brane. |
Edited by - legaz on 08/03/2016 11:10:59 |
|
|
|
DODSFERD
Advanced Member
Pitcairn Island
29953 Posts
Member since 14/03/2014 |
|
|
Hajo
Senior Member
1873 Posts
Member since 26/12/2008 |
|
|
legaz
Senior Member
Serbia
2417 Posts
Member since 13/08/2009 |
|
|
vknez
Average Member
Croatia
604 Posts
Member since 02/09/2009 |
|
|
Topic |
|
|
|
Zagor - novi Hellingen SPOJLERI
