Samim tim što već sad znaš da ćeš "pokazati da moj zaključak ne stoji" u samom startu ubija svaku diskusiju.
Pa ne, opet krivo. Dakle, ti si rekao te ne zanima diskusija i da ti je stalo samo do zaključka. Npr. zaključak: Crna magija je sranje.
Tek otuda krećem, znači, od tog tvog "zaključka". Zato kažem da mogu pokazati da taj zaključak ne stoji. Znači, upravo je obrnuto: ti polaziš od gotovih, definiranih zaključaka. Ne ja.
Ja kažem da vjerujem da je moguće psotići "zaključak", mukotrpno, teško, kroz sukobe, raspravu, argumentaciju----- i to samo ako diskutanti ne izvrdaju smisao, tj. pobrkaju pobjedu u raspravi sa ostvarenjem razumijevanja. Zaključak, eventualno na kraju; ne na početku.
Samim tim što već sad znaš da ćeš "pokazati da moj zaključak ne stoji" u samom startu ubija svaku diskusiju.
Pa ne, opet krivo. Dakle, ti si rekao te ne zanima diskusija i da ti je stalo samo do zaključka. Npr. zaključak: Crna magija je sranje.
Tek otuda krećem, znači, od tog tvog "zaključka". Zato kažem da mogu pokazati da taj zaključak ne stoji. Znači, upravo je obrnuto: ti polaziš od gotovih, definiranih zaključaka. Ne ja.
Ja kažem da vjerujem da je moguće psotići "zaključak", mukotrpno, teško, kroz sukobe, raspravu, argumentaciju----- i to samo ako diskutanti ne izvrdaju smisao, tj. pobrkaju pobjedu u raspravi sa ostvarenjem razumijevanja. Zaključak, eventualno na kraju; ne na početku.
Možemo samo da pričamo o mom mišljenju (epizoda mi se nije svidela) i tvom mišljenju (epizoda je odlična, za 8.5/10). To nisu zaključci, već ukupan utisak posle pročitanog. Ti utisci se svode u zavisnosti od naših kriterijuma i zahteva neke priče (uopšteno, kao i od određenog junaka, pošto tu parametri nisu uvek isti), nekih naših predubeđenja, kao i stečenih afiniteta.
Zaključak možemo doneti tek posle diskusije. Taj zaključak ne mora biti isključiv, niti da neko od nas "pobedi". Možemo se i složiti da se ne slažemo, i to je fin zaključak.
ma legendo ti to tako vidis i nema tu šta. Ko jebe istinu. istina svakako nije parametar.
Kakve veze ima čitanje nekog „ glupog „ stripa sa istinom? E sad koja istina, ona dogmatska nametnuta ili ona koju vidi moje srce?
Pa ova istina
Disova Patricija je ljepša, a Bignotijeva pokazuje strast, dok Disova baš i ne, hladno iskazivanje ljutnje. To mi kod Disa baš i ne odgovara ta hladna emocija. Bignotov MN ima glavu realno nacrtanu u odnosu na Patriciju, gabariti su uredu, dok Disov MN ima nešto preveliku glavu, ispada kao da je div u odnosu na Patriciju.
S tim se već mogu složiti. Znači, nije diskusija nepotrebna, nego upravo potrebna. Diskusija se ne vodi radi diskusije, nego da se nekamo pomaknemo. Možda i nije moguć definitivni zaključak. Ali pomicanja mora biti, ili je rasprava nepotrebna i gubljenje vremena. A ključno je: koliko se daješ u raspravu, koliko se otvaraš, to je presudno, a ne izricati neke norme. Norme su samo sredstvo (jedno od) da se pokrene nekamo. Onaj tko se slijepo drži pravila, pa makar poznavao tehniku u tančine, ne ostvaruje ujedno najbolje rezultate. Ove rasprave su zato teške, jer nema propisane norme kako bi se bilo uvjerljivim, dobrim tumačem. Kruger je to dobro izrazio, postoje dogmatici. To je dosljednost plitkih duša. Mora se zahvaćati toliko toga, i pravila (norme) i iznimke, i razumijevanje ovoga i onoga i uključiti svoju iznimnu situaciju i pretpostavljati situacije drugih... Ova višeslojnost je zahtjevna, pa zato često ljudi padaju u neke parcijalnosti i onda proglašavaju neko slučajno pravilo za posljednju istinu. Npr. krugerova parcijalnost, fiks-ideja je da Bignotti izražava emocije, a tvoja da je teški prosjek;))) Ni jedan ni drugi niste u pravu, barem dok ne objavite tri toma o tom svom uvidu, znači, da sad pola godine samo o tome raspredate, i to na zanimljiv način da vas mi kao publika pratimo sa oduševljenjem;)
Ukoliko ostanemo pri jednoj ediciji, Crna magija je težak prosek. Čitava ta edicija specijala je takva. Tu odskaču Priča s Divljeg Zapada, Kralj Sertaa i, ubedljivo najbolja od svih, Zulu. Nije epizoda stvarno "sranje", ali je prosečna priča prosečne edicije, pa ti računaj. Ali kažem, morao bih ponoviti sve to za neku ozbiljniju diskusiju.
Bignotti je teški prosek (što opet ne kaže da je loš cetač, to nikada nisam tvrdio) u Bonelliju, ali njegov Mister No je pilot moje mladosti, pa tu postoje određene emocije. Ali Diso je crtač koji je dobar i izvan Bonelli sprega, to je bila moja čitava poenta. Nema tu potrebe za nekom disertacijom.
Disova Patricija je ljepša, a Bignotijeva pokazuje strast, dok Disova baš i ne, hladno iskazivanje ljutnje. To mi kod Disa baš i ne odgovara ta hladna emocija. Bignotov MN ima glavu realno nacrtanu u odnosu na Patriciju, gabariti su uredu, dok Disov MN ima nešto preveliku glavu, ispada kao da je div u odnosu na Patriciju.
Nije to samo pitanje ta dva crteža 1 na 1, nego ovaj valjda hoće reći da je Bignotti precrtao Disa. Ako je tako, to se ne može samo tako isključiti iz jednadžbe, krugeru. Meni su oba ta crteža sasvim zadovoljavajuća, ali odnos, ako sad pričamo o odnosu dvojice crtača je Diso učitelj - Bignotti učenik. Ako je to precrtano, što ja ne znam, a niti se s takvim stvarima bavim ni kod čitanja stripa, ni poslije istraživanjem. Dakle, nije mi važna ta stvar. Međutim, ako je drugi to istražio i pokazao da je Bignotti to precrtao od Disa, onda tu više nema mjesta zanemarivanju, nego je pravedno da se taj uvid uzme u obzir i odnos se mora reći tako kako kažem: učitelj - učenik. Nema tu mjesta tvrdoglavljenju, jer to je onda bijeg u toranj bjelokosni, u čisto svoju privatnu poziciju malog tvrdoglavca.
ma legendo ti to tako vidis i nema tu šta. Ko jebe istinu. istina svakako nije parametar.
Kakve veze ima čitanje nekog „ glupog „ stripa sa istinom? E sad koja istina, ona dogmatska nametnuta ili ona koju vidi moje srce?
Pa ova istina
Disova Patricija je ljepša, a Bignotijeva pokazuje strast, dok Disova baš i ne, hladno iskazivanje ljutnje. To mi kod Disa baš i ne odgovara ta hladna emocija. Bignotov MN ima glavu realno nacrtanu u odnosu na Patriciju, gabariti su uredu, dok Disov MN ima nešto preveliku glavu, ispada kao da je div u odnosu na Patriciju.
Ma išao ti je opet uvaljivati onu svoju dosadnu, napornu i nebitnu teoriju o precrtavanju, samo što je ovdje nagazio na minu i stavio crtež u kojem Bignotti pobjeđuje Disa u svim parametrima!
Ne znam kakvi su drugi mr No specijali, ali Crna Magija je meni odlična, dobra obrada vječnog sukoba prosvjetiteljstva i romantizma.
da sad je stvar u tome kako drugome pokazati ideju koja nosi tu, naoko, petparačku, priču ako taj drugi odbacuje a priori ući u stvar, izvršiti kretanje u samome sebi, znači ostaje zatvoren, onda mu se ne može pokazati. ali to je do njega, a strip je već opravdan ako si uspio artikulirano izraziti što taj strip govori i čega se dotiče.
Disova Patricija je ljepša, a Bignotijeva pokazuje strast, dok Disova baš i ne, hladno iskazivanje ljutnje. To mi kod Disa baš i ne odgovara ta hladna emocija. Bignotov MN ima glavu realno nacrtanu u odnosu na Patriciju, gabariti su uredu, dok Disov MN ima nešto preveliku glavu, ispada kao da je div u odnosu na Patriciju.
Nije to samo pitanje ta dva crteža 1 na 1, nego ovaj valjda hoće reći da je Bignotti precrtao Disa. Ako je tako, to se ne može samo tako isključiti iz jednadžbe, krugeru. Meni su oba ta crteža sasvim zadovoljavajuća, ali odnos, ako sad pričamo o odnosu dvojice crtača je Diso učitelj - Bignotti učenik. Ako je to precrtano, što ja ne znam, a niti se s takvim stvarima bavim ni kod čitanja stripa, ni poslije istraživanjem. Dakle, nije mi važna ta stvar. Međutim, ako je drugi to istražio i pokazao da je Bignotti to precrtao od Disa, onda tu više nema mjesta zanemarivanju, nego je pravedno da se taj uvid uzme u obzir i odnos se mora reći tako kako kažem: učitelj - učenik. Nema tu mjesta tvrdoglavljenju, jer to je onda bijeg u toranj bjelokosni, u čisto svoju privatnu poziciju malog tvrdoglavca.
Ne bih rekao da je to precrtavano. Scena je ista, faca Mister Noa drugačija i manja, možda je eventualno Patricia prectana, ali i to je upitno. Ni perspektiva nije ista!
Ali to uopće nije bitno niti Kruger spori da je Diso odličan, samo što većini smeta Bignotti pa traže načine da ga omalovaže ne vodeći računa o količini njegovih radova u odnosu ne ostale s kojim ga uspoređuju. Jedino što je prerano umro pa je njegov opus manji nego je trebao biti.
Ukoliko ostanemo pri jednoj ediciji, Crna magija je težak prosek. Čitava ta edicija specijala je takva. Tu odskaču Priča s Divljeg Zapada, Kralj Sertaa i, ubedljivo najbolja od svih, Zulu. Nije epizoda stvarno "sranje", ali je prosečna priča prosečne edicije, pa ti računaj. Ali kažem, morao bih ponoviti sve to za neku ozbiljniju
Jebate, pa meni je Zulu jedna od uvjerljivo najgorih epizoda Mister Noa uopće A Crna magija zakon!!
To su te neshvatljive razlike u doživljajima. Kao i ovaj Krugerov odgovor na Bignottijevu sliku, to su jednostavno neshvatljive stvari
Ne znam kakvi su drugi mr No specijali, ali Crna Magija je meni odlična, dobra obrada vječnog sukoba prosvjetiteljstva i romantizma.
da sad je stvar u tome kako drugome pokazati ideju koja nosi tu, naoko, petparačku, priču ako taj drugi odbacuje a priori ući u stvar, izvršiti kretanje u samome sebi, znači ostaje zatvoren, onda mu se ne može pokazati. ali to je do njega, a strip je već opravdan ako si uspio artikulirano izraziti što taj strip govori i čega se dotiče.
Druga stvar je što manhunteru ta konkretna ideja možda nije zanimljiva ili mu je razrada manjkava, to nije još rekao, što zapravo fali.
Disova Patricija je ljepša, a Bignotijeva pokazuje strast, dok Disova baš i ne, hladno iskazivanje ljutnje. To mi kod Disa baš i ne odgovara ta hladna emocija. Bignotov MN ima glavu realno nacrtanu u odnosu na Patriciju, gabariti su uredu, dok Disov MN ima nešto preveliku glavu, ispada kao da je div u odnosu na Patriciju.
Nije to samo pitanje ta dva crteža 1 na 1, nego ovaj valjda hoće reći da je Bignotti precrtao Disa. Ako je tako, to se ne može samo tako isključiti iz jednadžbe, krugeru. Meni su oba ta crteža sasvim zadovoljavajuća, ali odnos, ako sad pričamo o odnosu dvojice crtača je Diso učitelj - Bignotti učenik. Ako je to precrtano, što ja ne znam, a niti se s takvim stvarima bavim ni kod čitanja stripa, ni poslije istraživanjem. Dakle, nije mi važna ta stvar. Međutim, ako je drugi to istražio i pokazao da je Bignotti to precrtao od Disa, onda tu više nema mjesta zanemarivanju, nego je pravedno da se taj uvid uzme u obzir i odnos se mora reći tako kako kažem: učitelj - učenik. Nema tu mjesta tvrdoglavljenju, jer to je onda bijeg u toranj bjelokosni, u čisto svoju privatnu poziciju malog tvrdoglavca.
Ja ne osporavam ako je precrtao, nisam ni ja istraživao, to je nebitno. Samo Disov crtež ima podosta grešaka, a Bignotijev nema, ako je odnos učitelj ( Diso ) – učenik ( Bignoti ) onda je učenik pre-šišao učitelja.
Ne bih rekao da je to precrtavano. Scena je ista, faca Mister Noa drugačija i manja, možda je eventualno Patricia prectana, ali i to je upitno.
To uopće nije bitno niti Kruger spori da je Diso odličan, samo što većini smeta Bignotti pa traže načine da ga omalovaže ne vodeći računa o količini njegovih radova u odnosu ne ostale s kojim ga uspoređuju. Jedino što je prerano umro pa je njegov opus manji nego je trebao biti.
to je ista scena, sve je isto, dakle, jedan je precrtao od drugoga, uzeo čitavu scenu. meni to nije važno na toj razini štakorašenja, jer niti ne doživljavam te crtače stripova kao neke vrhunaravne ljude ili nemam pojma što. ali kažem, ako je ovaj nelleski analni tip, pa se bavi tim sitničarijama, i ako je to istražio, onda, ako sam primio na znanje, moram ujedno i biti svjestan. nema tu zauzimanja frontova, to je samo pitanje pravednosti: onaj tko je precrtao, u podređenom je odnosu. to ne znači da i majstor i učenik ne mogu biti oba odlični. meni su Riječni pirati, koliko se sjećam, odlično nacrtani. nemam tu, pa ne mogu reći je li bolje od Disa, moguće je i to, da je to bolje od većine Disa, ne znam sad. za pravi odnos njih dvojice, trebalo bi sve pogledati, i tek onda dati sud. meni to nije toliko važno, da bih na to gubio vrijeme.
ako je Bignotti često kopirao Disa, tu se ne da nikako izvući, moj Spock. on je dolje, Diso gore. to je kao da kažeš da Hegelovi epigoni ne ovise o Hegelu, nego on o njima. ali neki njegov učenik može ga nadmašiti, to da. učenik nadmašuje majstora, ako je uspio majstorovu misao (ili o čemu god da se radi) učiniti svojom, dati je iz svoje pozicije. i tako dalje.
Ma išao ti je opet uvaljivati onu svoju dosadnu, napornu i nebitnu teoriju o precrtavanju, samo što je ovdje nagazio na minu i stavio crtež u kojem Bignotti pobjeđuje Disa u svim parametrima!
Nisam skužio što hoće, ne razumijem ga baš najbolje. Diso ima grešaka i to podosta. Ja bih bio spreman braniti i Disa pred ovim dogmaticima, čak sam to nekako i pokušao naglasiti ali nisu shvatili poantu. Onda kad sam spominjao da su Bignotijeve tehničke greške opravdane zbog rokova, a Diso izbjegava detalje pa mu neke scene izgledaju dosta sterilno jer nije imao vremena bolje uprizoriti te scene. Tek sam sad počeo primjećivati da Diso ima dosta grešaka, da mi ne postavljaju ove table to ne bi ni skužio. Živio bi u uvjerenju da je Diso u tehničkoj izvedbi bolji od Bignotija.
Ne znam kakvi su drugi mr No specijali, ali Crna Magija je meni odlična, dobra obrada vječnog sukoba prosvjetiteljstva i romantizma.
da sad je stvar u tome kako drugome pokazati ideju koja nosi tu, naoko, petparačku, priču ako taj drugi odbacuje a priori ući u stvar, izvršiti kretanje u samome sebi, znači ostaje zatvoren, onda mu se ne može pokazati. ali to je do njega, a strip je već opravdan ako si uspio artikulirano izraziti što taj strip govori i čega se dotiče.
Druga stvar je što manhunteru ta konkretna ideja možda nije zanimljiva ili mu je razrada manjkava, to nije još rekao, što zapravo fali.
Ne znam kakvi su drugi mr No specijali, ali Crna Magija je meni odlična, dobra obrada vječnog sukoba prosvjetiteljstva i romantizma.
da sad je stvar u tome kako drugome pokazati ideju koja nosi tu, naoko, petparačku, priču ako taj drugi odbacuje a priori ući u stvar, izvršiti kretanje u samome sebi, znači ostaje zatvoren, onda mu se ne može pokazati. ali to je do njega, a strip je već opravdan ako si uspio artikulirano izraziti što taj strip govori i čega se dotiče.
Druga stvar je što manhunteru ta konkretna ideja možda nije zanimljiva ili mu je razrada manjkava, to nije još rekao, što zapravo fali.
I ideja i razrada su najobičniji prosek.
Recimo, ja bih dao manju prednost vrlo dobrom filmu The Last Wave, što se tiče razrade, ali sama ideja sukoba magijskog i racionalnog mišljenja je univerzalna tema.
Druga stvar je što manhunteru ta konkretna ideja možda nije zanimljiva ili mu je razrada manjkava, to nije još rekao, što zapravo fali.
Za razradu se može pokazati da valja. Za ideju kao takvu se isto može pokazivati, ali to je već teže, jer pretpostavlja čitavu "povijest" subjekta. Npr. nekome bezduhovnome, nagoru ili poliju, nije moguće ovoga trena pokazati - potrebno je vrijeme. Ali kažem, bez obzira na sve to, ako manhuntera to ne zanima, to ne znači da je strip prosječan. Nego, ako onaj tko govori da je strip dobar, uspije dobro izraziti ideju, učiniti razumljivim za druge, onda je većina posla obavljena. Ja ne vidim drugoga rješenja ove naše "problematike" oko koje se sporimo ili raspravljamo. Ako netko zna bolje, neka izloži. Znači, niti neki konsenzus ili zbroj pojedinačnih iskustava, ništa takvo ne riješava stvar. Nema ni jednostavnog pravila koje bi bilo općevaljano. Ostaje samo mukotrpno uspinjanje u duhu, shvaćanje i razumijevanje puno puno toga i približavanje centru. I mislim da je to moguće, ne sada i ne za svakoga odmah, ali otvorenim i smislenim trudom, jest.
Ili to, ili se proglasi krajnja skepsa i svako ostaje na svojoj parcijalnosti. Ovo drugo je lošija pozicija, zapravo, prema definiciji njem. klas. idealizma, to je upravo zlo;)
Jeste univerzalna. Da li je to dobro ili loše? U zavisnosti od konteksta, može biti i jedno i drugo.
Može, ti tvrdiš da je ovo prosjek u usporedbi s drugim epizodama edicije, a o tome ne mogu jer nisam čitao. Gledam kako stoji sama za sebe i dosta je dobra.
Jeste univerzalna. Da li je to dobro ili loše? U zavisnosti od konteksta, može biti i jedno i drugo.
Može, ti tvrdiš da je ovo prosjek u usporedbi s drugim epizodama edicije, a o tome ne mogu jer nisam čitao. Gledam kako stoji sama za sebe i dosta je dobra.
I došli smo do tačke razumevanja. Ja moram da je poredim sa sličnim pričama iste/slične tematike, zato kažem da je prosečna. Što samo po sebi ne znači da je toliko loša (možda sam bio pregrub da je sranje, to je bio ionako figure of speech nego stvarna ocena).
Jeste univerzalna. Da li je to dobro ili loše? U zavisnosti od konteksta, može biti i jedno i drugo.
Može, ti tvrdiš da je ovo prosjek u usporedbi s drugim epizodama edicije, a o tome ne mogu jer nisam čitao. Gledam kako stoji sama za sebe i dosta je dobra.
I došli smo do tačke razumevanja. Ja moram da je poredim sa sličnim pričama iste/slične tematike, zato kažem da je prosečna. Što samo po sebi ne znači da je toliko loša (možda sam bio pregrub da je sranje, to je bio ionako figure of speech nego stvarna ocena).
Nije ni nužno da ovo bude najbolja razrada te teme, to bi bilo smiješno izjaviti. Strip uspoređujemo sa drugim stripovima, uostalom, ne sa filmovima ili knjigama.
Ultimate Mister No
Posted - 25/04/2020 : 20:08:57
ti to tako vidis i nema tu šta. Ko jebe istinu. istina svakako nije parametar.
A Crna magija zakon!!