Author |
Topic |
Dwayne_Looney
Advanced Member
6884 Posts
Member since 15/10/2014 |
Posted - 24/03/2020 : 11:45:18
|
Nije preporučljivo čitati Kena u doba psihoze nastale koronavirusom budući da većina epizoda (do sada, njih 30 pročitao) ima uglavnom negativan kraj ali to da kraj "potrese" epizodu, da se dogodi neki preokret, ponekad čak i pozitivan, je Berardijevo obilježje od početka. Malo sam guglao i s obzirom na godine kad je pisao scenarije razmišljao sam o Berardiju kao autoru, bez sumnje vrlo dobrom, i nekako je moj zaključak, izvučen iz dosadašnjih epizoda, da se radilo o buntovnom mladiću koji u privatnom životu još nije raščistio kojim putem želi ići i to njegovo kolebanje se može iščitati i u Kenovim epizodama. Mislim da je ponekad svoje duševno stanje prenosio na scenarije epizoda koje je pisao. Konkretno, mislim da je "razbijao glavu" oko vjere ali nećemo o tome.
Malo o epizodama iz 10. integrala:
Slučaj Olivera Pricea (br. 28) P: 6, S: 5, C: 7, N: 6 U utvrdu Benton stiže "paket" novih vojnika među kojima je i Oliver Price, sin zapovjednika utvrde. Ta činjenica nikoga ne ostavlja ravnodušnim: kolege iz vojske ga ne dočekuju s poštovanjem jer je to "tatin sin" (poznato, ne?), otac je nezadovoljan jer ga je vidio kao elegantnog odvjetnika daleko od područja gdje vojnik živi iz dana u dan dok se Oliver želi dokazati kao vojnik, i ocu i kolegama. Do stjecanja poštovanja nije lak put. Evo, ovo je epizoda s klasičnim ljevičarskim razmišljanjima koja su pred kraj manifestirana, a gdje drugo već, u glavi našega Kena koji je u većem dijelu epizode uglavnom "sa strane" ali je imao ulet u prvi plan u scenaristički očajno izvedenom dijelu Oliverova iskupljenja. Akcija Kena i Olivera je čista superherojština i to je još jedna scena koja "trese" tvrdnje da je Ken Parker potpuno realan strip. Superherojima su se u određenim epizodama na svoj način pokazali svi Bonellijevi junaci, valjda su i zato junaci jer da je sve realno neki bi morali trajati 3 epizode ali, ne pretjerujmo, Ken nije cijepljen od povremene superherojštine i ima je u nezanemarivom postotku. No, nisam želio da sad o tome pišem (jer već jesam) i da se netko "zakači" na ovo moje razmišljanje. Glavni naum bi je bio vratiti se na početak komentara i reći da je kraj opet eksplozija. To je mladi Berardi (iako se uz njegovo ime kao scenarist spominje Castelli). Konkretno, ovdje je taj kraj meni izuzetno patetičan.
Veličanstveni revolveraš (br. 29) P: 8, S: 7, C: 7, N: 7 Ovo je zanimljiva, prava western epizoda koju je lakše čitati, radnja teče brzo ali u kojoj, mislim, nitko nije imao dvojbi o tome tko je zapravo veličanstveni revolveraš. Jednostavno, ima dijelova koje je trebalo izbaciti, odnosno uopće ne dodavati. Recimo, ono kad Ken upoznaje neznanca pa mu, prije nego se (ako se ikako) sam predstavio, ponavlja ime "Charles Utter...". To mi je nekako spojler, čemu ponavljanje imena? To već "grebe" po površini. Početak je isto teško objašnjiv, revolveraš Sidney Barnett smatra da će steći poštovanje tek ako ubije "tatu" svih revolveraša, izvjesnog Wild Bill Hickoka. Zašto se smatra potcjenjenim? Pa nije ga ovaj izbušio već 5 puta pa mu se svatko, u koji god salon uđe, podsmjehuje?! Dobro, da ne prepričavam radnju, svidjelo mi se kako se sve odvija a zašto nije moglo drugačije saznajemo na posljednjoj vinjeti. Ona dokazuje važnost kontinuiteta radnje u serijalu i odaje hrabrost i samopouzdanje autora (mislim da ulogu ima i Castelli) da jednu stvarnu osobu ubaci u epizodu. Cianti ne crta Kena prema "oglednom" Milazzovom primjeru, tu je Alessandrini znatno bolji, tako da je ovo već mršava 7-ica.
Dome, slatki dome (br. 30) P: 8, S: 9, C: 8, N: 9 I tako, nakon što je u prvoj epizodi ovog integrala dobio dopust (piše "bolovanje") pa krenuo ka svojoj Montani, Ken je nakon 8 godina, koliko je prošlo od tragične smrti njegovog brata (početak serijala), sve bliže kući. Istovremeno, u Rapid City, u susjednoj saveznoj državi Južnoj Dakoti, dolazi jedna anonimna figura dok iz grada nakon uspješnog obračuna s manjom grupom gangestera bježi izvjesni Dick (zanimljivo ime, hehe) Eliott. Paralelno pratimo povratke doma Kena Parkera i Dicka Eliotta, njihove susrete s roditeljima a na kraju, kako smo i očekivali, dolazi i do njihovog susreta. Puno je detalja u ovoj epizodi o kojima se mogu ispisati redovi pozitivnih dojmova. Na mene je najveći pozitivan dojam ostavilo Kenovo zataškavanje rasprave između Dicka i bivše mu ljubavi, a sada prostitutke. To Kenovo igranje s malenim Benjaminom je fenomenalno odrađeno. Zanimljivo je povući i paralelu između susreta sinova s roditeljima, gdje ima i mala doza humora (Kenu i majka i otac govore da bi onom drugom mogao reći "koju više", oba roditelja vide sina na svojoj strani kao nekakvog medijatora). Majka je uvijek spremna oprostiti ali očevi baš i ne, pogotovo sinovima. Ovdje je opet zanimljivo što je Berardi odlučio da je Dickov otac svećenik. Kraj, kako se dalo slutiti, berardijevski, očekivan ali ne treba kritizirati kao u prvoj epizodi integrala, život je okrutan, a u okolnostima ove epizode, to je i realnije. Dakle, zanimljiva epizoda, bez praznog hoda, jednostavno za diviti se koliko je toga stalo u 96 stranica. Što se tiče izdanja kritika na jednom mjestu ali bitnom jer u vokativu, kao svako ime, Dick ostaje Dick, a ne "Diče". Možda se time želio dati naglasak jačini glasa kojom se Dick poziva ali nepravilno. Milazzu je pauza godila, manje maše rukom, manje je i scena s više ljudi gdje je prilično loš. Ocjena više nego inače. P.S. ken2 je napisao odličnu recenziju ove epizode. |
loading...
|
Edited by - Dwayne_Looney on 24/03/2020 12:12:28 |
|
|
Spock
stripovi.com suradnik
Croatia
7521 Posts
Member since 26/12/2006 |
Posted - 04/04/2020 : 18:44:04
|
Zna li tko iz kojeg je filma Berardi preuzeo ovu scenu (bio je taxi u pitanju)?
Treba mi za recenziju koju pišem.
|
Kamo god da kreneš, uvijek si tu. |
|
|
Spock
stripovi.com suradnik
Croatia
7521 Posts
Member since 26/12/2006 |
Posted - 04/04/2020 : 20:44:56
|
quote: Originally posted by sumohrvat
Pogled na ubojstvo ti je to... Siguran sam
Mislim da nije taj. Taj film je iz 1985., a Ken je izašao u 4. mjesecu 1979. Uz to Moore tamo otme taxi - koliko se sjećam. |
Kamo god da kreneš, uvijek si tu. |
|
|
www2
Senior Member
Croatia
1048 Posts
Member since 11/02/2009 |
|
Spock
stripovi.com suradnik
Croatia
7521 Posts
Member since 26/12/2006 |
Posted - 05/04/2020 : 07:43:36
|
@www2: Da, hvala, ali izgleda da je Berardi preuzeo scenu iz filma Arabesque (1966.) https://www.imdb.com/title/tt0060121/ s Gregory Peckom i Sophiom Loren. Kolega Radioclash mi je pomogao!
Fraze iz filma:
David Pollock: Follow that car! Taxi Driver: All my life I have waited for somebody to say that! |
Kamo god da kreneš, uvijek si tu. |
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13152 Posts
Member since 29/12/2001 |
|
tex ciller
New Member
228 Posts
Member since 15/06/2012 |
|
anto
Advanced Member
Serbia
21126 Posts
Member since 29/06/2008 |
|
tex ciller
New Member
228 Posts
Member since 15/06/2012 |
|
Spock
stripovi.com suradnik
Croatia
7521 Posts
Member since 26/12/2006 |
|
anto
Advanced Member
Serbia
21126 Posts
Member since 29/06/2008 |
Posted - 19/04/2020 : 19:12:19
|
Spoče,Trevisanu dati sedmicu je očigledni znak neznanja (da ne kažem lošeg ukusa) - kako se budeš udaljavao od bonelija,shvatićeš o čemu govorim.
oftopik:ide i recenzija za žeroma vrlo brzo |
Dajte nam Ralph Azhama;može i mekokoricen (ali u boji obavezno)! |
|
|
Tonto
Advanced Member
8303 Posts
Member since 11/02/2012 |
Posted - 19/04/2020 : 19:34:28
|
Trevisan je space shuttle za 99 posto bonelli crtača. Taj da crta nogama, zatvorenih očiju i pijan imao bi najmanje 8 ipo. |
The less I have the more I am a happy man |
|
|
anto
Advanced Member
Serbia
21126 Posts
Member since 29/06/2008 |
Posted - 19/04/2020 : 22:04:51
|
quote: Originally posted by Tonto
Trevisan je space shuttle za 99 posto bonelli crtača. Taj da crta nogama, zatvorenih očiju i pijan imao bi najmanje 8 ipo.
baš to!!! |
Dajte nam Ralph Azhama;može i mekokoricen (ali u boji obavezno)! |
|
|
Spock
stripovi.com suradnik
Croatia
7521 Posts
Member since 26/12/2006 |
Posted - 19/04/2020 : 23:00:05
|
quote: Originally posted by anto
Spoče,Trevisanu dati sedmicu je očigledni znak neznanja (da ne kažem lošeg ukusa) - kako se budeš udaljavao od bonelija,shvatićeš o čemu govorim.
oftopik:ide i recenzija za žeroma vrlo brzo
Nije rečeno da neću promijeniti mišljenje. Za sada je tako, a samo glup čovjek ne mijenja mišljenje.
Meni je začuđujuće kad se Prattov neukus i izazivanje pažnje razvratnošću i eksplicitnim scenama silovanja proglašava umjetnošću. Za Manaru tu ne mogu ništa kazati jer čovjek crta što je ovaj zamislio, ali ako je uživanje u takvim stripovima (ili ne daj Bože Moebiusu) znak dobrog ukusa onda se nadam da ću ostati na Bonelliju.
Očekujem tvoj komentar za Jérômea. To je pravo dobar strip! |
Kamo god da kreneš, uvijek si tu. |
|
|
Dwayne_Looney
Advanced Member
6884 Posts
Member since 15/10/2014 |
Posted - 20/04/2020 : 11:15:45
|
Vezano za zadnju recenziju... Spock, ne daj se smesti, crtež je stvar (teško promjenjivog) osobnog ukusa a ne nešto štrebersko gdje postoji točan/netočan odgovor pa da se priča o znanju ili neznanju. Ja sam Trevisanu za ovu epizodu dao 6-icu (za prethodne 2 koje je crtao 7-icu, možda me tu nečim posebno naljutio, ne znam, ne sjećam se crteža, u 8.mj. sam čitao) i stojim iza nje tako da može doći milijun anta i antimona ali iza ocjene crteža za konkretnu epizodu ne smiješ (bar drastično) odstupiti. Kod priče je već druga stvar, drugim čitanjem se svakako može promijeniti dojam, pa i kroz komentare drugih spoznati neku vlastitu grešku ili propust nastao zbog možda brzog čitanja... |
loading...
|
|
|
Spock
stripovi.com suradnik
Croatia
7521 Posts
Member since 26/12/2006 |
Posted - 20/04/2020 : 11:38:50
|
quote: Originally posted by Dwayne_Looney
Vezano za zadnju recenziju... Spock, ne daj se smesti, crtež je stvar (teško promjenjivog) osobnog ukusa a ne nešto štrebersko gdje postoji točan/netočan odgovor pa da se priča o znanju ili neznanju. Ja sam Trevisanu za ovu epizodu dao 6-icu (za prethodne 2 koje je crtao 7-icu, možda me tu nečim posebno naljutio, ne znam, ne sjećam se crteža, u 8.mj. sam čitao) i stojim iza nje tako da može doći milijun anta i antimona ali iza ocjene crteža za konkretnu epizodu ne smiješ (bar drastično) odstupiti. Kod priče je već druga stvar, drugim čitanjem se svakako može promijeniti dojam, pa i kroz komentare drugih spoznati neku vlastitu grešku ili propust nastao zbog možda brzog čitanja...
Slažem se u potpunosti s tvojom tvrdnjom i ja sam mislio tako, sve dok nisam promijenio mišljenje o Maraffi koji mi je bio katastrofalan, dok nisam skužio živost njegova crteža unatoč na prvu katastrofalnim izgledom likova. Taj je klik mi se dogodio u epizodi s Inuitima. Još mi je naknadno (mislim) član Jozzinelli skrenuo pozornost na njegov efektan način dočaravanja udaraca i pogodaka iz vatrenog oružja. Tako sam promijenio mišljenje i za njegov crtež na Mister Nou.
Tako da nikad ne reci nikad! |
Kamo god da kreneš, uvijek si tu. |
Edited by - Spock on 20/04/2020 11:40:27 |
|
|
Tonto
Advanced Member
8303 Posts
Member since 11/02/2012 |
Posted - 20/04/2020 : 11:51:45
|
>crtež je stvar (teško promjenjivog) osobnog ukusa
Pričaš apsolutne gluposti. Postoje jasna pravila zanata, oni koji ih razumiju i oni koji ih ne razumiju. Ukusi te ne mogu spriječiti da prepoznaš kvalitetu ako poznaješ materiju.
Ne dajte se smesti u vašim naklapanjima. |
The less I have the more I am a happy man |
|
|
Spock
stripovi.com suradnik
Croatia
7521 Posts
Member since 26/12/2006 |
Posted - 20/04/2020 : 12:15:00
|
quote: Originally posted by Tonto
>crtež je stvar (teško promjenjivog) osobnog ukusa
Pričaš apsolutne gluposti. Postoje jasna pravila zanata, oni koji ih razumiju i oni koji ih ne razumiju. Ukusi te ne mogu spriječiti da prepoznaš kvalitetu ako poznaješ materiju.
Ne dajte se smesti u vašim naklapanjima.
Najjači su mi samodostatni likovi kao ti sposobni samo ponavljati fraze s visine bez pokušaja suvislog objašnjenja svojih parola.
Normalno da je sve na ovom svijetu (kojega ti baš kao i Berardi tako dobro shvaćaš) stvar osobnog ukusa i preferencije, pa pogotovo nešto vizualno kao što je crtež.
Ja sam obrazložio svoju ocjenu crteža u recenziji i to je moje mišljenje, ne nečije drugo. Nisam nigdje napisao da je to loš crtež nego da se meni ne sviđa, isto kao i tvoj podcjenjivački stav! |
Kamo god da kreneš, uvijek si tu. |
|
|
Tonto
Advanced Member
8303 Posts
Member since 11/02/2012 |
Posted - 20/04/2020 : 12:26:43
|
>Nisam nigdje napisao da je to loš crtež nego da se meni ne sviđa
To je u redu.
>Normalno da je sve na ovom svijetu stvar osobnog ukusa i preferencije, pa pogotovo nešto vizualno kao što je crtež.
Ovo je krivo percipiranje stvarnosti. |
The less I have the more I am a happy man |
|
|
NESVRSTANI
Advanced Member
Croatia
10233 Posts
Member since 08/02/2006 |
Posted - 20/04/2020 : 13:31:44
|
quote: Originally posted by Tonto
>Nisam nigdje napisao da je to loš crtež nego da se meni ne sviđa
To je u redu.
Meni je prije nekih 25-30 godina stari objasnija da neman pravo reć da mi se nešto ne sviđa, nego jedino iman pravo reć da ne razumin. Starci su kupili akvarel splitske pjace iz tridesetih jednoga poznatoga splitkoga slikara, koji san ja iskomentira da mi se ne sviđa jer nevolin akvarele. Kad me stari pita "kako to misliš ne sviđa?", odgovorija san "Šta oćeš, nisan reka da nevalja nego mi se ne sviđa, valjda iman na to pravo". Međutin, kaže stari da neman pravo to reć da mogu reć samo ono šta san već spomenija a to je da ne razumin sliku. Tu sliku san gleda svakodnevno, pa san se odselija i viđa je kad bi doša do staraca, i onda možda i 10 godina nakon šta je slika stavljena na zid skužija da stari nije prije 10 godina priča pizdarije. Prilikon jednog posjeta starcima, pogleda san tu tisuću puta pogledanu sliku i slika je oživila. Moga san čut žamor pjace, čut listanje novina i osjetit miris kave sa štekata kavane Troccoli, osjetit ritam šetnje gospođa sa suncobranićima, i sva ostala čuda te oživjele slike. Starome san samo reka "Aaaa to je to stari, sad razumin".
Recimo da Spock Trevisana jednostavno ne razumi. Možda mu jednom nadođe, ka meni za ovu spomenutu sliku.
|
Doli sve stranke!!! Živili naši dušmani!!! |
Edited by - NESVRSTANI on 20/04/2020 13:32:39 |
|
|
anto
Advanced Member
Serbia
21126 Posts
Member since 29/06/2008 |
Posted - 20/04/2020 : 13:37:19
|
quote: Originally posted by Spock
Slažem se u potpunosti s tvojom tvrdnjom i ja sam mislio tako, sve dok nisam promijenio mišljenje o Maraffi koji mi je bio katastrofalan, dok nisam skužio živost njegova crteža unatoč na prvu katastrofalnim izgledom likova. Taj je klik mi se dogodio u epizodi s Inuitima. Još mi je naknadno (mislim) član Jozzinelli skrenuo pozornost na njegov efektan način dočaravanja udaraca i pogodaka iz vatrenog oružja. Tako sam promijenio mišljenje i za njegov crtež na Mister Nou.
Tako da nikad ne reci nikad!
slažem se i ja sa Dvejnom,ako ćemo pošteno - ali ovo baš šta si napisao za Marafu je je ono što sam ti gore napisao za Trevisana,a tu sam stvarno bio ozbiljan.
Marafa je sjajan crtač,koji je svoje umeće pokazao na Kenu - na Mister Nou,iz nekog razloga,se nije tako trudio,a to sigurno ima veze i sa kojim scenaristoj je radio.
Glede Trevisana,slično kao i kod Milaca,bio mi je nepodnošljiv kao klincu,pogotovu kad sam vario uglavnom boneli - sa sazrevanjem,kako životnim tako i stripovskim,počinju se otkivati neki novi pogledi,i neki novi etaloni kvaliteta - dosta kasnije sam spoznao prav kvalitet Trevisana,i sada bezrezervno uživam u njemu.
Tako da, iako se slažem sa Dvejnom,sa čim sam počeo ovu repliku,definitivno važi baš to što i ti kažeš,"nikad ne reci nikad".
sportski pozdrav |
Dajte nam Ralph Azhama;može i mekokoricen (ali u boji obavezno)! |
|
|
Tonto
Advanced Member
8303 Posts
Member since 11/02/2012 |
Posted - 20/04/2020 : 13:52:54
|
quote: Originally posted by NESVRSTANI
quote: Originally posted by Tonto
>Nisam nigdje napisao da je to loš crtež nego da se meni ne sviđa
To je u redu.
Meni je prije nekih 25-30 godina stari objasnija da neman pravo reć da mi se nešto ne sviđa, nego jedino iman pravo reć da ne razumin. Starci su kupili akvarel splitske pjace iz tridesetih jednoga poznatoga splitkoga slikara, koji san ja iskomentira da mi se ne sviđa jer nevolin akvarele. Kad me stari pita "kako to misliš ne sviđa?", odgovorija san "Šta oćeš, nisan reka da nevalja nego mi se ne sviđa, valjda iman na to pravo". Međutin, kaže stari da neman pravo to reć da mogu reć samo ono šta san već spomenija a to je da ne razumin sliku. Tu sliku san gleda svakodnevno, pa san se odselija i viđa je kad bi doša do staraca, i onda možda i 10 godina nakon šta je slika stavljena na zid skužija da stari nije prije 10 godina priča pizdarije. Prilikon jednog posjeta starcima, pogleda san tu tisuću puta pogledanu sliku i slika je oživila. Moga san čut žamor pjace, čut listanje novina i osjetit miris kave sa štekata kavane Troccoli, osjetit ritam šetnje gospođa sa suncobranićima, i sva ostala čuda te oživjele slike. Starome san samo reka "Aaaa to je to stari, sad razumin".
Recimo da Spock Trevisana jednostavno ne razumi. Možda mu jednom nadođe, ka meni za ovu spomenutu sliku.
Stari ti je u pravu, al to je već level up poimanja umjetnosti.
Mislim, volim ja gledat filmove i gledam ih skoro svaki dan. To ne znači da kurca razumim teoriju, jer je nisam istraživao, jer nisam čitao knjige o montaži, filmskoj fotografiji, scenarističkim pristupima, itd. Shodno tome si ne uzimam za pravo pametovati i raspravljati o filmu. Mogu samo rekreativno iznijeti subjektivne dojmove i slušati one koji nešto znaju... i pokušat razumit. Sigurno si neću utvarati da mogu pisati o filmu samo zato jer sam ih pogledao na tone. Ako netko ima želju pisati ozbiljno o nekom mediju bilo bi lijepo proučiti teoriju, literature se uvijek može naći. Što se tiče crtanja stripova, tu si uzimam za pravo pametovati.
Evo spominju Marafu. Meni je Marafa izuzetno drag, njegov razigrani pomalo karikaturalni stil mi je simpatičan do bola i baš guštam gledat njegove crteže. Realno on je loš crtač stripova. Njegove kompozicije kadrova su nerijetko katastrofalne, anatomije ko u osnovnoškolca, a pripovjedanje ne može biti kaotičnije... vrti kameru bez reda i smisla da zaboraviš što se događa. |
The less I have the more I am a happy man |
|
|
anto
Advanced Member
Serbia
21126 Posts
Member since 29/06/2008 |
Posted - 20/04/2020 : 13:56:02
|
to možda u pilotu (za Marafu pričam) - u Kenu je sjajan;jesam laik,ali nisam slep - to možeš Dvejnu da proturaš ovakve fore,ja sam ti prekaljeni veteran. |
Dajte nam Ralph Azhama;može i mekokoricen (ali u boji obavezno)! |
|
|
NESVRSTANI
Advanced Member
Croatia
10233 Posts
Member since 08/02/2006 |
Posted - 20/04/2020 : 14:04:50
|
quote: Originally posted by Tonto
Evo spominju Marafu. Meni je Marafa izuzetno drag, njegov razigrani pomalo karikaturalni stil mi je simpatičan do bola i baš guštam gledat njegove crteže. Realno on je loš crtač stripova. Njegove kompozicije kadrova su nerijetko katastrofalne, anatomije ko u osnovnoškolca, a pripovjedanje ne može biti kaotičnije... vrti kameru bez reda i smisla da zaboraviš što se događa.
Ma Maraffa je meni na Kenu draži od Trevisana, ali preočito je da je Trevisan bolji crtač. Trvisanu lošu ocjenu može dat samo neko ko ga ne razumi, šta nije nikakav problem. Samo nek se ostavi ćorava posla. |
Doli sve stranke!!! Živili naši dušmani!!! |
|
|
Tonto
Advanced Member
8303 Posts
Member since 11/02/2012 |
Posted - 20/04/2020 : 14:20:28
|
quote: Originally posted by anto
to možda u pilotu (za Marafu pričam) - u Kenu je sjajan;jesam laik,ali nisam slep - to možeš Dvejnu da proturaš ovakve fore,ja sam ti prekaljeni veteran.
Evo slepče:
Epizoda: Nemilosrdi Butch
str.21 treći kadar - osnovno pravilo crtačkog pripovjedanja - lik koji prvi progovara u kadru treba biti nacrtan s lijeve strane.
str.41 drugi kadar - indijanac u kući, noga ispred kuće. wtf?
str.46 kadrovi 5 i 6.- primjer katastrofalne kompozicije. Beba u oba kadra odsječena nauštrb četvrtog kadra - potpuno nepotrebno.
str.47 dva kadra za redom prikazivanja likova s leđa - loše
mogao bih ga kasapit još po ure, al neću jer mi je drag. |
The less I have the more I am a happy man |
Edited by - Tonto on 20/04/2020 14:20:54 |
|
|
Topic |
|
|
|