| Author |
 Topic  |
|
D.J.
stripovi.com suradnik
USA
7144 Posts
Member since 21/07/2002 |
 Posted - 04/11/2014 : 21:28:16
|
quote:
Originally posted by surfer
ili "feud"
quote:
Originally posted by D.J.
A ne treba se biti neki veliki poznavalac jezika da se zakljuci da kavga i tuca nije bas isto. Kavga moze biti i svada, cak mi se cini da moze biti i vise od svade kao neka dublja svada koja duze traje, sto bi u engleskom bilo "animosity", kao sto je i u slucaju ovog stripa.
Je, jos je bolja! |
www.epicentercomics.com |
 |
|
|
Vlatko C.
New Member
Croatia
111 Posts
Member since 05/09/2014 |
Posted - 04/11/2014 : 21:38:24
|
quote:
Originally posted by anto
quote:
Originally posted by Vlatko C.
Koliko se sjećam, već je na forumu bilo mnogo rasprava na ovu temu. Jednom sam dao odgovor Anti, ali ne bi bilo zgorega da ponovim.
antu
Oprosti, Anto, smetnuo sam s uma da se u srpskoj varijanti imena dekliniraju malo drugačije  |
|
|
|
anto
Advanced Member
Serbia
21720 Posts
Member since 29/06/2008 |
|
|
Oki
Advanced Member
Croatia
5444 Posts
Member since 10/02/2011 |
Posted - 05/11/2014 : 01:02:46
|
quote:
Originally posted by Vlatko C.
Naime, nepisano je pravilo (barem u hrvatskim izdanjima), da se poštuju volja i razlozi autora, tako da se engleski izrazi (u ovom slučaju u stripu na francuskom jeziku) jednostavno ne prevode, ili barem ne u oblačićima. Doduše, moguće je (ovisno o kompleksnosti teksta) staviti prijevod u fusnote sa "zvjezdicom", ali to isključivo ovisi o procjeni nakladnika i urednika, a ne prevoditelja. Doduše, budući da se i mene kao prevoditelja, ipak, nešto pita, mogu samoinicijativno staviti i fusnote (što sam u nekim izdanjima i činio), ali u izdanjima poput Blueberryja, gdje se koriste isključivo rudimentarne engleske fraze ("Damn", "Bloody Hell" i slično) za takvo što zaista nema potrebe.
Molim da se, također, uzme u obzir i činjenica da je prevoditelj u takvim slučajevima na "skliskom terenu" jer uvijek postoje dvije grupe ljudi: jedna koja smatra da se baš sve mora prevesti, ali i druga, čak i mnogo veća, koja smatra prevođenje rudimentarnih engleskih fraza u fusnotama uvredom za inteligenciju čitatelja. Dakle, ovo je samo jedna od onih vječitih rasprava, sličnih onoj sjajni ili mat tisak - uvijek će biti nezadovoljnika i onih koji u tome ne vide ništa sporno.
Što se tiče izraza "kavga", upravo sam dobio odgovor na upit od Instituta za hrvatski jezik i jezikoslovlje. Kao što sam i mislio, nema govora o tome da je "kavga" srpska riječ. Radi se o turcizmu sa standardnom, čestom i potpuno korektnom uporabom, kako u srpskom, tako i u hrvatskom ili bosanskom jeziku.
Jedno je kada se engleski izrazi koriste u stripu na francuskom jeziku, jer ipak su se i Englezi i Francuzi mlatili i ratovali po Sjevernoj Americi, pa između njihovih jezika postoji "kemija" koja ne postoji u mixu hrvatskog i engleskog jezika, kao što nebi postajala ni u mixu srpskog i engleskog jezika. Strip publika na ovim našim prostorima je u prosjeku jako stara publika, pa je tako i ove starije stripove poput Blueberrya već provarila u nekim starijim izdanjima od pred 30-tak godina (kao i ja osobno). Zatim, kada nakon tisuće i tisuće pročitanih stripova uzmete u ruke strip s prijevodom u kojem je upotrebljen sasvim novi pristup (hrvatsko/engleski mix),e onda vam to jednostavno zvuči kao neka zajebancija...
Po meni, ljudi koji prevode stripove bi kao prvo trebali biti ljudi koji vole stripove, ljudi koji žive u tom svijetu,te im kao takvima neće biti teško osjetiti kako nešto treba zvučati, upotrijebiti maštu/improvizirati gdje god stignu jer dobar prijevod prodaje strip...
Što se tiče "kavge" i ovog odgovora sa instituta...ne znam tko ti je odgovorio, točno je da je "kavga" turcizam koji je itekako zastupljen u srpskom (otud i meni ova prva pomisao da je to srpska riječ) i bosanskom jeziku,ali u hrvatskom jeziku je jednostavno nema! Slavonija, kontinentalna Hrvatska, Istra, Dalmacija...jednostavno ne možeš čuti da ju netko koristi. Jedino bi možda bilo moguće da je koriste Hrvati iz BiH, ne vidim bilo koju drugu mogučnost prisutnosti iste u hrvatskom jeziku... |
|
|
|
Oki
Advanced Member
Croatia
5444 Posts
Member since 10/02/2011 |
Posted - 05/11/2014 : 01:10:28
|
quote:
Originally posted by Mr. Bushido
Hm, kao što je Marko rekao, "kavga" je turcizam. Sinonim za svađu, sukob ili tučnjavu. Ta riječ nije baš nekarakteristična za hrvatski jezik. Druga stvar je što se možda rjeđe upotrebljava.
Problem s književnim jezikom je u tome što ponekad ne može u potpunosti dočarati specifičan sleng ili dijalekt koji koriste likovi u originalu. Način govora likova nije nebitna stvar. On nam štošta otkriva o likovima, o njihovoj društvenoj i kultruloškoj poziciji. Također, govor likova služi kako bi čitatelju dočarao prostor kojim se kreću. Kada bi svaki takav govor preveo književnim jezikom, zapravo bi izbrisao jedan integralni segment stripa, kao da si neku tablu obrisao ili izrezao.
Potpuno se slažem s ovim što si rekao jer govoriš o "govoru likova" u stripu i mislim da je tu sve dopušteno, ali kao što sam rekao, stranim riječima nije mjesto u didaskalijama, jer tu gubim dojam da je strip na hrvatskom jeziku. |
|
|
|
Oki
Advanced Member
Croatia
5444 Posts
Member since 10/02/2011 |
Posted - 05/11/2014 : 01:13:44
|
quote:
Originally posted by surfer
Izgleda da ni Tin Ujevic nije znao hrvatski:
KOLAJNA - XX
O ovom mraku mirisavu
slušajmo kako ječe živci;
i sjećaju na ljutu travu,
a našem grču jesu krivci.
U ovom muku punom boga
zalazi rujna epopeja;
nutrašnja kavga i nesloga
otkriva zelen niz aleja.
Umire naša lijepa tuga,
tuga od svile i baršuna;
varava kao rosna duga,
zlatna i plava kao Luna.
O ovom mraku mirisavu
slušajmo kako ječe živci;
i sjećaju na ljutu travu,
a našem grču jesu krivci.
Tin Ujević
Poezija od pred doslovno 100 godina iz vremena Kraljevine Jugoslavije i nije neko mjerilo vrijedno spomena... |
|
|
|
Oki
Advanced Member
Croatia
5444 Posts
Member since 10/02/2011 |
Posted - 05/11/2014 : 01:16:13
|
quote:
Originally posted by Kum Ruzvelt
Kavga je cisto turska rijec.. ko prati bar jednu tursku seriju mogao je cuti rijec "kavga" koja se prevodi kao svadja. Nije da gledam turske srije ali silom prilika sam prinudjen na takvu terapiju..
Evo, poslušajte ljubitelja turskih serija...najstručniji savjet iz prve ruke |
|
|
|
Beva
Advanced Member
Bosnia and Herzegovina
6319 Posts
Member since 04/06/2007 |
Posted - 05/11/2014 : 08:32:46
|
quote:
Originally posted by Oki
quote:
Originally posted by Kum Ruzvelt
Kavga je cisto turska rijec.. ko prati bar jednu tursku seriju mogao je cuti rijec "kavga" koja se prevodi kao svadja. Nije da gledam turske srije ali silom prilika sam prinudjen na takvu terapiju..
Evo, poslušajte ljubitelja turskih serija...najstručniji savjet iz prve ruke
Praviš od muhe slona. Nitko te ne tjera da kupiš, a ako ti toliko smeta jedna jedina riječ, ne usudim se ni pomisliti kako reagiraš na tipfelere (germanizam, znam, ali oprostit ćeš mi).
Turcizmi su ti i alat, boja, bubreg, bunar, jastuk, krevet, kula, majmun, sat i slični pa ih izvoli ne koristiti. |
Jubilarni Polo 10!http://forum.stripovi.com/topic.asp?TOPIC_ID=51213 |
|
|
|
Mord
Advanced Member
Croatia
3135 Posts
Member since 20/10/2001 |
Posted - 05/11/2014 : 08:37:09
|
Kad smo vec kod kemije meni se cini da je najveci problem ako se slucajno uoci kemija izmedju hrvatskog i srpskog. Ta kemija izgleda kod nekih elemenata izaziva burne reakcije. Mislim na elemente iz periodnog sustava, naravno.  |
|
|
|
Deers
Advanced Member
Croatia
9560 Posts
Member since 29/03/2004 |
|
|
Mord
Advanced Member
Croatia
3135 Posts
Member since 20/10/2001 |
Posted - 05/11/2014 : 09:04:23
|
quote:
Originally posted by Deers
Kad smo već kod kemije trebali bi upotrebljavati naziv lučba odnosno ludžba 
To se koristilo u 19. stoljeću, danas je to vjerojatno srpski.
Ako se nastavi ova tendencija ciscenja hrvatskog jezika uskoro cemo se sporazumijevati iskljucivo samoglasnicima. Naravno, dok netko ne zakljuci da je samosglasnik e srpski. |
|
|
|
tantus
Senior Member
Slovenia
1659 Posts
Member since 10/09/2003 |
|
|
surfer
Average Member
Austria
967 Posts
Member since 09/05/2008 |
Posted - 05/11/2014 : 10:26:18
|
Ma naravno, zasto bi Tin Ujevic bio vrijedan spomena, ti svakako bolje znas...
quote:
Originally posted by Oki
quote:
Originally posted by surfer
Izgleda da ni Tin Ujevic nije znao hrvatski:
KOLAJNA - XX
O ovom mraku mirisavu
slušajmo kako ječe živci;
i sjećaju na ljutu travu,
a našem grču jesu krivci.
U ovom muku punom boga
zalazi rujna epopeja;
nutrašnja kavga i nesloga
otkriva zelen niz aleja.
Umire naša lijepa tuga,
tuga od svile i baršuna;
varava kao rosna duga,
zlatna i plava kao Luna.
O ovom mraku mirisavu
slušajmo kako ječe živci;
i sjećaju na ljutu travu,
a našem grču jesu krivci.
Tin Ujević
Poezija od pred doslovno 100 godina iz vremena Kraljevine Jugoslavije i nije neko mjerilo vrijedno spomena...
|
|
|
|
surfer
Average Member
Austria
967 Posts
Member since 09/05/2008 |
Posted - 05/11/2014 : 10:32:59
|
Pogledaj si malo ovdje na "Hrvatskom jezicnom portalu"...
http://hjp.novi-liber.hr/index.php?show=search_by_id&id=el1mWxE%3D
kavga
kaseta
itd.
quote:
Originally posted by Oki
quote:
Originally posted by Mr. Bushido
Hm, kao što je Marko rekao, "kavga" je turcizam. Sinonim za svađu, sukob ili tučnjavu. Ta riječ nije baš nekarakteristična za hrvatski jezik. Druga stvar je što se možda rjeđe upotrebljava.
Problem s književnim jezikom je u tome što ponekad ne može u potpunosti dočarati specifičan sleng ili dijalekt koji koriste likovi u originalu. Način govora likova nije nebitna stvar. On nam štošta otkriva o likovima, o njihovoj društvenoj i kultruloškoj poziciji. Također, govor likova služi kako bi čitatelju dočarao prostor kojim se kreću. Kada bi svaki takav govor preveo književnim jezikom, zapravo bi izbrisao jedan integralni segment stripa, kao da si neku tablu obrisao ili izrezao.
Potpuno se slažem s ovim što si rekao jer govoriš o "govoru likova" u stripu i mislim da je tu sve dopušteno, ali kao što sam rekao, stranim riječima nije mjesto u didaskalijama, jer tu gubim dojam da je strip na hrvatskom jeziku.
|
|
|
|
Oki
Advanced Member
Croatia
5444 Posts
Member since 10/02/2011 |
Posted - 05/11/2014 : 10:34:55
|
quote:
Originally posted by Beva
Praviš od muhe slona. Nitko te ne tjera da kupiš, a ako ti toliko smeta jedna jedina riječ, ne usudim se ni pomisliti kako reagiraš na tipfelere (germanizam, znam, ali oprostit ćeš mi).
Turcizmi su ti i alat, boja, bubreg, bunar, jastuk, krevet, kula, majmun, sat i slični pa ih izvoli ne koristiti.
Nije muha, nije slon, nego sam jednostavno ukazao na to da je parenje ijekavice i (turcizma) "kavge" apsurd.
Moja primjedba je dobronamjerna jer sam samo htio ukazati na neprirodnost tog spoja.
Marko je tu moju primjedbu primio na znanje, a na prevoditeljima, lektorima i njemu je da ocjene jel ona ima smisla ili ne.
...i da, takav jedan spoj t.j. jedna neuobičajena riječ je dovoljna da mi razjebe nesmetano uživanje u čitanju.
Ostali germanizmi, turcizmi ili ne znam što me ne smetaju,pogotovo ako su uobičajeni i imaju čestu primjenu u govoru, pa tako mogu reći da mi je svejedno jel drek ili govno kada svi znamo da smrdi i jedno i drugo. |
|
|
|
Mali_Mate
stripovi.com suradnik
Croatia
2065 Posts
Member since 18/03/2006 |
Posted - 05/11/2014 : 10:51:01
|
quote:
Originally posted by Oki
Što se tiče "kavge" i ovog odgovora sa instituta...ne znam tko ti je odgovorio, točno je da je "kavga" turcizam koji je itekako zastupljen u srpskom (otud i meni ova prva pomisao da je to srpska riječ) i bosanskom jeziku,ali u hrvatskom jeziku je jednostavno nema! Slavonija, kontinentalna Hrvatska, Istra, Dalmacija...jednostavno ne možeš čuti da ju netko koristi. Jedino bi možda bilo moguće da je koriste Hrvati iz BiH, ne vidim bilo koju drugu mogučnost prisutnosti iste u hrvatskom jeziku...
kad bi ovo i bio valjan argument za bilo koje pitanje prijevoda, opet ne bi bio točan - ja je osobno čuo, više od jednom, u raznim krajevima Hrvatske, od raznih uzrasta; a uz to i upotrijebio n puta |
http://matanovogumno.blogspot.com |
|
|
|
Beva
Advanced Member
Bosnia and Herzegovina
6319 Posts
Member since 04/06/2007 |
Posted - 05/11/2014 : 11:00:37
|
quote:
Originally posted by Oki
Nije muha, nije slon, nego sam jednostavno ukazao na to da je parenje ijekavice i (turcizma) "kavge" apsurd.
S tim da si tvrdio da je to srpska riječ:
quote:
Originally posted by Oki
Na prvu sam mislio da se radi o izdanju beloga puta, a po narednim vinjetama je očito da se radi o hrvatskom fibrinom izdanju, pa mi nije jasno zašto ova srpska reč "kavga"?
I ja tu i tamo naiđem na riječ koju nikad nisam čuo u razgovoru pa mi ne smeta. Recimo, ne znam u kojem stripu sam naišao na 'dirižabl', a svi će reći cepelin, pa što?
Na početku je ispalo da ti smeta i najmanje miješanje srpskog i hrvatskog.
A i ja sam čuo hrpu puta riječ 'kavga' u govoru, ali ja sam Hrvat iz Hercegovine, a već si dao do znanja ranije da je samo govor u Hrvatskoj bitan (iako su drugi napisali da se i tu ta riječ koristi). |
Jubilarni Polo 10!http://forum.stripovi.com/topic.asp?TOPIC_ID=51213 |
|
|
|
xander
Junior Member
Serbia
409 Posts
Member since 01/03/2012 |
Posted - 05/11/2014 : 11:05:16
|
quote:
Originally posted by Oki
Nije muha, nije slon, nego sam jednostavno ukazao na to da je parenje ijekavice i (turcizma) "kavge" apsurd.
Ijekavica je izgovor dok su turcizmi reči peuzete iz turskog jezika. Kao takvi se međusobno ne isključuju. Nikakav apsurd nije da neko ko govori ijekavicom upotrebljava i turcizme. |
|
|
|
jaki
Advanced Member
Croatia
27611 Posts
Member since 13/03/2004 |
Posted - 05/11/2014 : 12:08:40
|
a da e opet malo vratimo na stripove?
Bourgeon
Krema BD stripa osamdesetih kod Fibre;Jastreb,7 života,Putnici,Inkal... |
Ja sam fetišist papira! |
|
|
|
Vlatko C.
New Member
Croatia
111 Posts
Member since 05/09/2014 |
Posted - 05/11/2014 : 12:11:31
|
Oki, kao što vidiš, pratim komentare čitatelja jer mi je do njihovog mišljenja stalo. Smatram da svaki dobar prevoditelj, uostalom, kao i nakladnik, treba biti u kontaktu sa svojim čitateljima i da od toga ne treba bježati. Naravno da mi gode pozitivni komentari (priznajem, bože moj, komu ne bi godili), ali i negativni znaju biti jako korisni jer, ako su utemeljeni, iz njih se može puno naučiti. I u ovom, kao i u drugim slučajevima, uvijek konzultiram rječnike i gramatike, ili, po pitanju jezičnih dvojbi, zatražim savjet kolega iz Društva prevoditelja ili mišljenje Instituta. Ne zato da bih se s nekim prepucavao, nego iz poštovanju prema onima koji će moj prijevod čitati.
Inače, nisam pobornik jezičnog čistunstva je mislim da pretjerano "pohrvaćivanje" čini tekst mehaničkim i "odrvenjenim", osobito ako se radi o literarnom djelu s manjim ili većim udjelom kolokvijalnog govora, što strip svakako i jest. Na koncu, pobogu, ovdje se ipak radi o stripu, a ne o statutu mladeži HDZ-a.
U ovom slučaju, radi se o francuskoj riječi "querelle", koja ima malo jaču konotaciju od obične svađe ili prepirke i malo slabiju od tučnjave, stoga, mislim da je u ovom kontekstu teško pronaći bolje rješenje od "kavge".
I na kraju, serijal je prilično opširan i sastoji se od 7 epizoda, po mojoj procjeni bit će oko 70.000 riječi. Stoga, molim te, najprije pročitaj cjelinu, pa onda donesi sud. Poznajući rad "Fibre", siguran sam da će čitatelji imati u rukama vrhunsko izdanje s kojim će biti itekako zadovoljni. A bude li još kritika na baš tu jednu jedinu riječ, bože moj, lako ćemo je promijeniti. ;)
Lijep pozdrav svim čitateljima foruma stripovi.com!
|
|
|
|
Oki
Advanced Member
Croatia
5444 Posts
Member since 10/02/2011 |
Posted - 05/11/2014 : 12:24:08
|
quote:
Originally posted by Beva
quote:
Originally posted by Oki
Nije muha, nije slon, nego sam jednostavno ukazao na to da je parenje ijekavice i (turcizma) "kavge" apsurd.
S tim da si tvrdio da je to srpska riječ.
I ja tu i tamo naiđem na riječ koju nikad nisam čuo u razgovoru pa mi ne smeta. Recimo, ne znam u kojem stripu sam naišao na 'dirižabl', a svi će reći cepelin, pa što?
Na početku je ispalo da ti smeta i najmanje miješanje srpskog i hrvatskog.
A i ja sam čuo hrpu puta riječ 'kavga' u govoru, ali ja sam Hrvat iz Hercegovine, a već si dao do znanja ranije da je samo govor u Hrvatskoj bitan (iako su drugi napisali da se i tu ta riječ koristi).
Rekao sam da sam se zabunio rekavši da je to srpska riječ čisto zbog toga jer je se ista često upotrebljava u srpskom (i bosanskom) jeziku,a kao takvu je čak skoro nikada ne susrećemo u stripovima na srpskom jeziku.
Meni kao Hrvatu koji od rođenja živim u Hrvatskoj je ta riječ gotovo nepoznata i neprirodna i točka. ...neću više o tome, dosta mi je!
...i još da kažem koju o "dirižablu" kojeg si spomenuo jer je to također primjer jedne riječi koju nitko u hrvatskom govornom području ne upotrebljava,a mislim da se radi o francuskom izrazu koji su kod nas u stripu upotrebili Libellusovci u jednoj od prvih četiri knjige iz Zagorove kolor biblioteke, čak van svake veze s radnjom tekuće epizode,a upotrijebio ju je još i strip agent u onim tvrdokoricnim misterijama dr. Mysteria...nuspojava za čitatelja je da značenje iste mora potražiti na internetu, a evo stripovi u kojima se takva riječ pojavljuje ostanu u podsvjesti samo zbog toga.
@Mali Mate
Naravno da si čuo riječ kavga u Hrvatskoj kada mlatiš po koncertima Živog blata, a Vuco se boli poigrati sa "melos i cajka" melodijama, pa mu vjerovatno nije strani ni (i)zazivanje kavge. |
|
|
|
Oki
Advanced Member
Croatia
5444 Posts
Member since 10/02/2011 |
Posted - 05/11/2014 : 13:09:54
|
quote:
Originally posted by Vlatko C.
Oki, kao što vidiš, pratim komentare čitatelja jer mi je do njihovog mišljenja stalo.
Inače, nisam pobornik jezičnog čistunstva je mislim da pretjerano "pohrvaćivanje" čini tekst mehaničkim i "odrvenjenim", osobito ako se radi o literarnom djelu s manjim ili većim udjelom kolokvijalnog govora, što strip svakako i jest. Na koncu, pobogu, ovdje se ipak radi o stripu, a ne o statutu mladeži HDZ-a.
Svaka čast na pračenju komentara čitatelja  i naklon do poda...jedan reraritetan primjer u svijetu stripa!
Razumijem da posao prevoditelja i nije baš lagan,ali eto, strip prevoditelj jednostavno mora osjetiti što je pravo, a što krivo i pritom naravno ne treba biti pobornik jezičnog čistunstva kako nebi "odrvenio" priču. Najbolji primjer kvalitetno odrađenog prijevoda je Alan Ford (superstrip, Nenad Brixy) gdje je popularnost jednog stripa skočila do neba, dok popularnosti u rodnoj mu Italiji nikada nije ni imao.
Ja recimo kao veliki fan Dylana Doga mogu reći da nakon prvih 40-tak pročitanih epizoda od strane tri (ili četiri)različita izdavača(Dnevnik, SD/Ludens i Libellus), Libellus danas radi najkorektniji posao sa navedenim stripom, jer prijevod nije odrvenjen čistim hrvatskim već je napravljen upravo onako kako treba.
Npr. uzmimo u ruke 10-tu epizodu:
Dnevnik - IZA OGLEDALA = korektan prijevod unutar stripa
SD - S DRUGE STRANE ZRCALA = katastrofa, loš prijevod i forsiranje strogo hrvatskih izraza je unišilo priču.
Libellus - S ONU STRANU OGLEDALA = čista uživancija čitanja
Još jednom, svaka čast na pračenju foruma...da je takvih barem više. |
|
|
|
Jasko
Advanced Member
(2).gif)
Nicaragua
6228 Posts
Member since 29/02/2012 |
Posted - 05/11/2014 : 13:17:35
|
quote:
Originally posted by Oki Najbolji primjer kvalitetno odrađenog prijevoda je Alan Ford (superstrip, Nenad Brixy) gdje je popularnost jednog stripa skočila do neba, dok popularnosti u rodnoj mu Italiji nikada nije ni imao.
Jeste dobar primer i to je tačno, s tim da je prevođenje humorističkih planeta za sebe. Nije tačno, doduše, da strip u Italiji nije imao popularnost. |
|
|
|
Mali_Mate
stripovi.com suradnik
Croatia
2065 Posts
Member since 18/03/2006 |
Posted - 05/11/2014 : 14:02:45
|
quote:
Originally posted by Oki
@Mali Mate
Naravno da si čuo riječ kavga u Hrvatskoj kada mlatiš po koncertima Živog blata, a Vuco se boli poigrati sa "melos i cajka" melodijama, pa mu vjerovatno nije strani ni (i)zazivanje kavge.
Uf, sad me podsjeti da je Vuco u petak tu negdje na Jarunu
mislim se otić, al dosta mi je tih kavgadžija tamo
[nećem spamat više matere mi] |
http://matanovogumno.blogspot.com |
|
|
|
Amos
Senior Member
Croatia
2896 Posts
Member since 03/01/2011 |
|
|
Topic |
|
|
|
Markos nam se nesto ucutao...
