Author |
Topic  |
all_ba
Advanced Member
    

Bosnia and Herzegovina
4240 Posts
Member since 01/04/2008 |
|
_saruman_
New Member


Croatia
203 Posts
Member since 07/10/2009 |
Posted - 20/01/2010 : 10:38:44
|
Čitam ovu zanimljivu raspravu i došao sam do sljedećeg zaključka. Ne ulazeći u to tko što misli i tko je što rekao, uočio sam da rasprava jedno vrijeme ide fino, razmjenjuju se argumenti i mišljenja, međutim u jednom trenutku pojedinci počinju gubiti živce i tada se kreće s osobnim uvredama. Stinky se u ovim metafizičkim temama odlično snalazi, on u tome uživa, čak i kad kritizira i kad se ne slaže on to radi sa stilom, pokušavajući argumentirati zašto po njegovom mišljenju nešto jest ili nije, međutim neki pojedinci, a u ovom slučaju konkretno Emir, u jednom trenutku više nemaju snage i volje nadmetati se u filozofiranju, postanu nervozni i počinju udarati ispod pojasa. Glupo i nepotrebno. |
Edited by - _saruman_ on 20/01/2010 16:22:11 |
 |
|
all_ba
Advanced Member
    

Bosnia and Herzegovina
4240 Posts
Member since 01/04/2008 |
|
stinky
stripovi.com suradnik
    
Croatia
13464 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 20/01/2010 : 15:52:39
|
emire, više puta si rekao da si onaj koji se pita, koji traga, koji sumnja, koji nastoji to je u redu, tako treba, no taj tvoj način ne posljeduje svemoćnost, ono ne optira za ljudsku spoznaju bez granica ne znam, nisi se bavio ovakvim pitanjima, nisu te zanimala, nisi čitao o tome, ne vuče te; ja s druge strane jesam, to je bilo ono prvo što me zanimalo (makar kažem kasnije čovjek pređe na konkretnije stvari, 'zemaljska' pitanja jer se u onoj oblasti operira samo sa najpustijim apstrakcijama, pojmovima bez ikakvog stvarnog sadržaja - ono je tamo samo područje čiste logike)
meni su očevidne granice uostalom, evo ti primjer gianta. čovjek je inžinjer ili tako nešto, dakle onaj kojega zanima područje zbiljskog svijeta sa njegovim fizikalnim zakonitostima. eto, i on uviđa granicu kada kažem beskonačni regres. dakle, on zna da je to tako, da se ne može stići na neki prvi početak, ali se kao čovjek koji stoji nogama čvrsto na zemlji postavlja tako da tu okolnost zanemaruje. čovjek kaže, pa što onda ako je to tako, to meni (ili nama) nije ni bitno, mi PROIZVOLJNO polazimo od nečeg što uzmemo za prvi uzrok i onda iz toga deduciramo sve ostalo (mjerimo, tražimo razloge, uzroke, opisujemo, utvrđujemo zakonitosti funkcioniranja itd). znači, to je stav fizike. ona se ne zamara prapočelom (neuhvatljivim) već opisuje POSTOJEĆE STANJE. i ta logika, reče giant, funkcionira u svakodnevnom životu. naravno, eto funkcionira. njemu je to dosta, kao i većini ljudi. na kraju krajeva, to je u redu. giant voli dokaze, i njemu srce zatitra kada most izdrži prelazak konvoja ogromnih kamiona - jer su upravo to prije ljudi dokazali da će tako biti. izračunali su što, gdje i kako. međutim giant, osim ovakvih stvari, netko bi rekao trivijalnih (kamioni i mostovi), dok bi pak drugi rekao krucijalnih (samo je praktično bitno), postoji gomila najbanalnijih stvari koje se ne daju dokazati. znači one male svakodnevne stvari s kojima se redovito susrećeš u praktičnom životu: eto npr. nitko nikad ne može neupitno dokazati koji je film najbolji a da to vrijedi apriorno matematički (nužno i bezuvjetno). isto tako ne možeš dokazati je li strip umjetnost ili ne, kako je najbolje seksati, je li ono najbolja žvakača i sve takve sitnice. eto, to nisu neke teške filozofije nego obične male bezazlene stvari a opet - nedokazive.
no, da se vratim na emira i granice evo ti jedna najbanalnija granica: ne možeš reći najveći broj. ako ne vjeruješ, izazivam te. kaži mi najveći broj i ja ću ti reći veći.
|
 |
|
Dzimi Gitara
stripovi.com suradnik
   

2028 Posts
Member since 14/11/2001 |
Posted - 20/01/2010 : 18:35:31
|
Eto zašto nisam za ovaj vid komunikacije. Nemam ništa protiv njega, ali meni ne odgovara. Jedan dan ne obiđem forum i pomene se toliko stvari oko kojih bih želeo da polemišem. I onda izgubim volju da jurim sve to. :)
Osvrnuo bih se na tri Emirove misli:
„E sada, da li je bolje meni, koji u tom svom pragmatizmu gledam na stvari pozitivno i ne negiram beskonačni potencijal ljudskog uma; ili vama, koji iako sanjate, sanjate samo o tajnama i nedokučivostima a ne rezultatima, pomacima?“
Stinki i ja ne negiramo ljudski potencijal. On je nesumnjiv i to je proverljivo. Divljaci iz Altamire nisu slikali predstave koje su slikali iz onih razloga iz kojih je slične predstave crtao Pikaso. Oni su slkiali tako, jer nisu znali da slikaju kao Leonardo. Ili Breccia. I za nekoliko hiljada godina, najviše zahvaljujući taloženom iskustvu došlo se do toga. Takođe, bilo je potrebno shvatiti princip koji bi omogućio pravljenje točka, da bi se zatim stiglo do kamiona. I to je ljudski potencijal u svom sjaju. Ali taj potencijal je ograničen čovekovim svojstvima. Biološkim i duhovnim. Recimo, čovek je biće koje svet percipira iz više ravni. Iz racionalne, emocionalne, metafizičke... A promišljanja počivaju na osećaju sveta kroz ljudsku čulnost. Imamo determinisana čula i to nam je što nam je. Ne verujem da će ljudski vid ikada postati takav da vidi kroz zid. Ok, napravili smo uređaje da to čine za nas. Ali i to je limitirano inicijalnom idejom. Jer je li, pravimo sprave da vidimo ono što očekujemo da je moguće da vidimo. Ilustracije radi, mogao bih da zamislim svet sa bića kojima bi nedostajala naša čula, ali bi zato imala neka koja mi nemamo. I kada bi takva bića živela u istom prostoru i vremenu sa nama, mi nikada ne bismo otkrili jedni druge. Ali naše postojanje i suština su tu i bez tih saznanja, tako da to nije ni važno.
Jedna od granica ljudskog potencijala je upravo i ta. Potreba za konačnim saznanjem. I kao što sam pomenuo i sa svemirom, paradoks je isti. Saznanje je konačno. Apsurd! Saznanje je beskonačno. Takođe apsurd! I kada bi se danas pojavio bog i rekao, ljudi, odgovor na sva vaša pitanja je burek, šta bismo mi sa tim? Osim da napravimo totem u obliku bureka. I onda bi nauka narednih hiljadu godina pokušavala da na osnovu gradivnih sastojaka bureka i njegove nutritivne vrednosti, dokuči suštinu bureka. Naravno, negde na tom putu bi naučili kako se burek pravi, ali to bi bilo beznačajno za potragu.
Da, znam kako će nekome sa stavovima poput tvojih, sve ovo delovati kao relativizacija.
„Naravno, ali ja makar imam dokaze da su ta bića postojala i živjela stotinama hiljada godina duže od ljudske vrste; ti nemaš nikakvog dokaza da je naš um ičim ograničen osim ograničenjima koja sami sebi namećemo.“
Ovi dokazi počivaju na principima induktivnog i deduktivnog razmišljanja i podložni su sumnji. Pronašli smo kosti dinisaurusa i došli do teze da su oni živeli tu pre nas. I time dokazali da nema kreatora? Čini mi se da nauka polazi od dogmi isto kao i religija. Dogme su gravitacija, inercija, fuzija, fisija... I tu je neko pomenuo da je recimo gravitacija na višim naučnim nivoima osporena. Vrhunska nauka zapravo prelazi u filozofiju. I tu se pokazuje njena ograničenost. Sama je nedovoljna. A i sa filozofijom isto. Jer, i filozofija je isto tako nemoćna da pronađe odgovore zbog kojih je nastala, kao i fizika. Zapravo same discipline su ograničene ljudskom granicom. I najviše što čovek može da učini na svom obezgraničavanju je da u sebi smanji značaj tih pitanja i produži. To će ga učiniti, makar malo boljim. Banana je žuta. Šta je žuto? Baš me briga, ali uživam u banani.
Sećam se da sam negde pročitao divnu anegdotu. Razgovaraju hirurg i astronaut. Hirurg je religiozan čovek. Astronaut je čovek nauke i pokušava ga ubedi. Kaže, ja sam više puta išao na nebesa i nisam video ni jednog anđela, niti rajske vrtove, a kamoli boga. Hirurg ga sasluša i kaže, ja čitav život otvaram ljudsku glavu i sečem po mozgu. I nikada nisam video nijednu misao. Zar je to dokaz da misli ne postoje?
„Zato što nas ništa ne sprečava, ako preživimo kao vrsta, da napredujemo dalje. To što ti tvrdiš da postoji nešto što nas sprečava ne znači da postoji dok se matematički ne dokaže da postoji.“
Nisam siguran da je Stinki tvrdio da postoji nešto što nas sprečava. Samo da i jedno i drugo treba dokazati da bi se tvrdilo, a to je ono što nemamo. Napredovaćemo sigurno u onom u čemu je svakako moguće. U oblastima kao što je tehnologija. Ali u najmanju ruku je diskutabilan sveukupni saznajni progres.
|
http://kamenje.blogspot.com/ https://stalker.rs/
https://www.facebook.com/Stalker-izdava%C4%8Dka-ku%C4%87a-139197274650766/
|
 |
|
giant
Average Member
  

Slovenia
925 Posts
Member since 22/10/2006 |
Posted - 20/01/2010 : 18:45:34
|
quote: Originally posted by stinky
emire, više puta si rekao da si onaj koji se pita, koji traga, koji sumnja, koji nastoji to je u redu, tako treba, no taj tvoj način ne posljeduje svemoćnost, ono ne optira za ljudsku spoznaju bez granica ne znam, nisi se bavio ovakvim pitanjima, nisu te zanimala, nisi čitao o tome, ne vuče te; ja s druge strane jesam, to je bilo ono prvo što me zanimalo (makar kažem kasnije čovjek pređe na konkretnije stvari, 'zemaljska' pitanja jer se u onoj oblasti operira samo sa najpustijim apstrakcijama, pojmovima bez ikakvog stvarnog sadržaja - ono je tamo samo područje čiste logike)
meni su očevidne granice uostalom, evo ti primjer gianta. čovjek je inžinjer ili tako nešto, dakle onaj kojega zanima područje zbiljskog svijeta sa njegovim fizikalnim zakonitostima. eto, i on uviđa granicu kada kažem beskonačni regres. dakle, on zna da je to tako, da se ne može stići na neki prvi početak, ali se kao čovjek koji stoji nogama čvrsto na zemlji postavlja tako da tu okolnost zanemaruje. čovjek kaže, pa što onda ako je to tako, to meni (ili nama) nije ni bitno, mi PROIZVOLJNO polazimo od nečeg što uzmemo za prvi uzrok i onda iz toga deduciramo sve ostalo (mjerimo, tražimo razloge, uzroke, opisujemo, utvrđujemo zakonitosti funkcioniranja itd). znači, to je stav fizike. ona se ne zamara prapočelom (neuhvatljivim) već opisuje POSTOJEĆE STANJE. i ta logika, reče giant, funkcionira u svakodnevnom životu. naravno, eto funkcionira. njemu je to dosta, kao i većini ljudi. na kraju krajeva, to je u redu. giant voli dokaze, i njemu srce zatitra kada most izdrži prelazak konvoja ogromnih kamiona - jer su upravo to prije ljudi dokazali da će tako biti. izračunali su što, gdje i kako. međutim giant, osim ovakvih stvari, netko bi rekao trivijalnih (kamioni i mostovi), dok bi pak drugi rekao krucijalnih (samo je praktično bitno), postoji gomila najbanalnijih stvari koje se ne daju dokazati. znači one male svakodnevne stvari s kojima se redovito susrećeš u praktičnom životu: eto npr. nitko nikad ne može neupitno dokazati koji je film najbolji a da to vrijedi apriorno matematički (nužno i bezuvjetno). isto tako ne možeš dokazati je li strip umjetnost ili ne, kako je najbolje seksati, je li ono najbolja žvakača i sve takve sitnice. eto, to nisu neke teške filozofije nego obične male bezazlene stvari a opet - nedokazive.
no, da se vratim na emira i granice evo ti jedna najbanalnija granica: ne možeš reći najveći broj. ako ne vjeruješ, izazivam te. kaži mi najveći broj i ja ću ti reći veći.
Vrlo dobro i korektno zapisano....i dao si mi i odgovor o stripu, koji sam od tebe tražio... Inače, moglo bi i malo kraće ali si odgovarao dvojici u tom topiku, tako da nije bitno ...ali svejedno - hvala! |
Invincible shield |
 |
|
Dzimi Gitara
stripovi.com suradnik
   

2028 Posts
Member since 14/11/2001 |
Posted - 20/01/2010 : 19:02:12
|
Da se vratimo bliže temi. Umetnost je jedan neodrđen pojam. U istom značenju se pominju različite vrste stvaranja. Kako je moguće zvati istim imenom slikarstvo, muziku i knjževnost? Slikarstvo proizvodi osećanja na osnovu vizuelnog doživljaja. Muzika na osnovu audijelnog. Lakše je objasniti zašto je slika prijatna oku i duši. Muzika je više metafizička. Zapravo nije i slikarstvo je gomila gradsivnih eelemenata koji proizvode određene osećaje. Kod muzike je metafizička strana samo vidljivija. Kako to da niz različitih tonova kada se prozvedu zajedno mogu da učine čoveku ono što može recimo neka Vagnerova opera.
Dalje, da li je svaki slikarski postupak slikarstvo. Svi će se složiti da nije. Ja mogu da zamešam boje, da kupim četke, da razapnem platno i da mažem po njemu. Dakle isto što i slikar radi. Ali to što sam naslikao nije umetnost Niko je neće videti. Znači, potrebna je određena tehnika. Ona se dobija miksom talenta i vežbanja. Bez talenta može, bez vežbanja ne. Ali ako ja savladam tehniku i naslikam Mona Lizu, da li je to umetnost? Nije, Ta ideja već postoji. Zapravo to je ono o čemu smo pričali. Ideja Mona Lize jeste umetnost, ali moj čin reprodukcije nije. Dakle potrebna je originalna ideja.
Da li je fudbal umetnost? Kritičari kažu nije. Zato jer koliko god bilo lepote u pokretu, to su određeni pokreti koji se ponavljaju, isti pokreti izazivaju isti mehanički efekat. Dribling levo, dribling desno. Ali nema univerzalne nove kreacije. Ali kada bismo videli na terenu takvu kreaciju, da li bi je kritičari priznali kao umetnost. Sumnjam. Dakle, umetnost je etablirana.
Knjizevnost muzika slikarstvo vajarstvo arhitektura pozoriste film Fotografija Strip
Zašto ne i stolarstvo ako je nadahnuto? Jel to onda spada u vajarstvo ili arhitekturu možda? Postoje bazične umetnosti. Slikarstvo (slika), književnost (reč), muzika (zvuk). Vajarstvo je slika u tri dimenzije. Isto kao i arhitektura. Zapravo sličnost između arhitekture i vajarstva me podseća na onu između filma i pozorišta. Pa čak i stripa. Sva ostale umetnosti su kombinacija prve tri. Nije ni važno da li se neko slaže ili ne, ono što hoću da pitam je, kako se vajarstvo i muzika mogu nazivati istim imenom? Zato jer je u srži kreacija sa određenim svojstvima u izvođenju. Premalo je to za isto ime. Kao trčanje i varenje. Pomalo nespojivo, ali deo istog svemira. Dakle nije moguće decidirano reći Toppi je umetnik a Ferri nije. Može se osporavati. I jedna i druga tvrdnja. Možemo da pustimo da prođe dvesta godina. Ako tada svi zaborave Toppija, onda je problem sam rešen. Toppi nije preživeo kao prihvaćena umetnost. A da li to znači da nije ni bio. Opet ne, jer postoje umetnici koji se otkriju stolećima kasnije, pa tako ne možemo tvrditi da neke buduće generacije moju škrabotinu na platnu neće tretirati kao umetnost.
|
http://kamenje.blogspot.com/ https://stalker.rs/
https://www.facebook.com/Stalker-izdava%C4%8Dka-ku%C4%87a-139197274650766/
|
 |
|
giant
Average Member
  

Slovenia
925 Posts
Member since 22/10/2006 |
Posted - 20/01/2010 : 22:55:38
|
Evo, umjetnost jest vrlo kompleksan (ili širok?) pojam. Po mome umjetnost deli pojedince - umjetnike od ostalih ljudi po izuzetnom daru majke prirode, da neku samo njim specifičnu stvar rade toliko bolje od ostalih ljudi, da možemo kazati da su "s vremenom išli daleko dalje ispred svih". Dakle, primarni pogoj za nastanak umjetničkog rada je pojedinac sa vrlo prefinjenim "feelingom" za neku stvar, u koju će uložiti mnogo truda i strasti, jer ga to stvara srećnim. Naime, umjetnički rad kao takav u prvom planu NEMA VEZE sa novcem ili zaradom (no, možda to nije pravilo,ali...), jednostavno umjetnici rade sa takvim entuzijazmom ,da rezultat njihovog rada nije pod pitanjem dobro ili slabo....već fantastično na samo njemu svojstven način. Dakle umjetnost je nekakav rezultat umjetnika sa samo njim svojstvenimi pristupi da urade neku samo njim datu stvar. Ovde mislim na talenat, kojeg posjeduju. Naime svaki od nas može biti umjetnik na samo njegov specifičan način - ali to moramo sami otkriti, za koje smo stvari stvoreni. Dakle, pogoj za nastanak umjetničkog rada je neka jedinstvena ideja subjekta,data samo njemu, na kojoj će raditi i uz to i uživati. Primjer u stripu - Zagor. Zašto? Za mene je taj neponovljivi junak rezultat nekog nadahnuća i istinske želje po stvaranju stripa. Jedan čovjek je posvetio cijelu karijeru samo njemu, jedan je čovjek doprineo da smo i mi, koji čitamo (i još smo) Zagora deo istorije, koja se ispisala od 50 godina prošlog veka i traje još dandanas....unatoč mnogih primjedbi, da su njegovi crteži Zagora slabiji od ostalih crtača zbog slabo nacrtanih proporcija, za mene je još uvijek istinski umjetnik samo on - Ferri. Ostali samo furaju dalje ideju, koju je on realizirao na samo njegov svojstven način. Dakle na pitanje da li je strip umjetnost? Mislim da jeste, ALI SAMO AKO GA RADI UMJETNIK! Dakle, po mome se ovde ne smije generalizirati strip pod svi stripovi kao umjetnost, već svaki strip serijal nekog autora sam za sebe. Jednako je u muziki, slikarstvu,....stvaraju umjetnost samo oni, koji otkriju njihov umjetnički potencial i odluče se ga realizirati samo njima na zadovoljstvo.  |
Invincible shield |
 |
|
Dzimi Gitara
stripovi.com suradnik
   

2028 Posts
Member since 14/11/2001 |
Posted - 20/01/2010 : 23:09:13
|
Zagor je postmoderna. Više nego bilo koja američka superherojština. Pazi koncept! Imamo jednog čoveka sa polubožanskim osobinama, koji u crvenom kostimu juri kroz šumu držeći se za lijane. I sprovodi pravdu i nekakav princip komunizma među indijancima. Kao Tito, sunce ti... I bije se sa svim zlotvorima od krijumčara do vanzemaljaca. Strip je i pored ovoga toliko pun klišea, a opet, sveukupno je jedinstven. I za njim lude desetine hiljada ljudi u šest zemalja koje su nekada bile jedna. I tvorac njegovog lika je sam zblanut kad dođe među nas, za koje je verovao da smo odrpani indijanci i shvati da ga slavimo kao poluboga. Ceo taj koncept prevazilazi okvire stripa. Za mene je zagor, uzevši u obzir i sam strip i kolekcionare i njihovu fanatičnost, više od stripa. Zagor je performans, koji nam se odigrava pred očima. Najbolji primer dela koje se samo otrglo kontroli i preraslo autore.
Obožavam Zagora! I nisam nimalo ciničan. |
http://kamenje.blogspot.com/ https://stalker.rs/
https://www.facebook.com/Stalker-izdava%C4%8Dka-ku%C4%87a-139197274650766/
|
 |
|
lwood
Advanced Member
    

Colombia
47575 Posts
Member since 09/12/2005 |
Posted - 20/01/2010 : 23:12:46
|
quote: Originally posted by Dzimi Gitara
Zagor je postmoderna. Više nego bilo koja američka superherojština. Pazi koncept! Imamo jednog čoveka sa polubožanskim osobinama, koji u crvenom kostimu juri kroz šumu držeći se za lijane. I sprovodi pravdu i nekakav princip komunizma među indijancima. Kao Tito, sunce ti... I bije se sa svim zlotvorima od krijumčara do vanzemaljaca. Strip je i pored ovoga toliko pun klišea, a opet, sveukupno je jedinstven. I za njim lude desetine hiljada ljudi u šest zemalja koje su nekada bile jedna. I tvorac njegovog lika je sam zblanut kad dođe među nas, za koje je verovao da smo odrpani indijanci i shvati da ga slavimo kao poluboga. Ceo taj koncept prevazilazi okvire stripa. Za mene je zagor, uzevši u obzir i sam strip i kolekcionare i njihovu fanatičnost, više od stripa. Zagor je performans, koji nam se odigrava pred očima. Najbolji primer dela koje se samo otrglo kontroli i preraslo autore.
Obožavam Zagora! I nisam nimalo ciničan.
kako li si do ovoga doša,Sunca li ti  
|
You stared at the abyss, you'll never rest in peace |
 |
|
Dzimi Gitara
stripovi.com suradnik
   

2028 Posts
Member since 14/11/2001 |
|
Dzimi Gitara
stripovi.com suradnik
   

2028 Posts
Member since 14/11/2001 |
|
lwood
Advanced Member
    

Colombia
47575 Posts
Member since 09/12/2005 |
Posted - 20/01/2010 : 23:19:19
|
Mislin da je Zagora potpuno besmisleno povezivat s propalin ideologijama. |
You stared at the abyss, you'll never rest in peace |
 |
|
all_ba
Advanced Member
    

Bosnia and Herzegovina
4240 Posts
Member since 01/04/2008 |
Posted - 20/01/2010 : 23:31:01
|
Slažem se sa giantom 95%, onih 5% možemo približiti stavove. Dakle jedino je sporan Zagor i njegov autor. Dakle slažem se da je autor poput pravog umjetnika posvetio cijeli svoj život u realizaciji svog (životnog) djela. Isto kao kad jedan savremeni likovni umjetnik jednu temu slika cijeli život. Započinje sa temom, razvija je, preispituje, sa varijacijama ide iz ciklusa u ciklus, ali ne odustaje od nje. Za razliku od ovakvog umjetnika postoje umjetnici koji uvijek istražuju i nude nešto novo. Dakle poštujem to što radi autor Zagora, ali po meni ne spada u onu elitu, kao što je Brecca, Topi, Pratt, Sio (i naš Maurović) i drugi. Po meni je npr. III epizoda Zaviše Žarka Bekera sami vrh svjetske strip scene, pravo malo remek djelo. Ovo govorim kao likovni umjetnik, a ne teoretičar, znam šta je dobar crtež, a šta ne. Ne kažem da je Zagor loš strip po pitanju crteža, ali da je nešto posebno nije. |
C'est la vie... https://www.facebook.com/Revija-Bosona-455611547926400/timeline/
|
 |
|
Inferno
stripovi.com suradnik
    

Croatia
3752 Posts
Member since 19/01/2007 |
Posted - 21/01/2010 : 01:40:09
|
quote: Originally posted by Dzimi Gitara
Zagor je postmoderna. Više nego bilo koja američka superherojština. Pazi koncept! Imamo jednog čoveka sa polubožanskim osobinama, koji u crvenom kostimu juri kroz šumu držeći se za lijane. I sprovodi pravdu i nekakav princip komunizma među indijancima. Kao Tito, sunce ti... I bije se sa svim zlotvorima od krijumčara do vanzemaljaca. Strip je i pored ovoga toliko pun klišea, a opet, sveukupno je jedinstven. I za njim lude desetine hiljada ljudi u šest zemalja koje su nekada bile jedna. I tvorac njegovog lika je sam zblanut kad dođe među nas, za koje je verovao da smo odrpani indijanci i shvati da ga slavimo kao poluboga. Ceo taj koncept prevazilazi okvire stripa. Za mene je zagor, uzevši u obzir i sam strip i kolekcionare i njihovu fanatičnost, više od stripa. Zagor je performans, koji nam se odigrava pred očima. Najbolji primer dela koje se samo otrglo kontroli i preraslo autore.
Obožavam Zagora! I nisam nimalo ciničan.
Isto mislimo. Zagor je zaista najbolji strip ikad! Sam sebi sam pokušavao oboriti ovu tvrdnju, ali bez uspijeha. Ostali stripovi se trude i trude biti više od onoga što jesu, a jedan neambiciozni i trtljavi Zagor nudi više prostora za polemiziranje i ispitivanje podsvjesnog, nego svi oni skupa. Kažem, ispitivanje podsvjesnog, jer autori serijala nisu bili svjesni cjeline koja je veća od njezinih sastavnih djelova, ali to nimalo ne umanjue draž, štoviše... Osim što je stvoren jedan, naoko bezvezni i klišeizirani, ambijent koji reflektira čak i suvremene prilike, mene posebno fascinira kako su Zagorovi autori koprirajući sve i svašta, uspijeli nadmašiti to sve i svašta. Pola toga je pokupljeno od Fantoma (urlik, znak, baza, kompanjon, Duh-koji-hoda...), ali i iz ostalih superherojskih stripova koji Zagoru nisu ni do koljena. Vjerojatno je bonellijanski fokus na dijaloge jedan od razloga zašto je Zagor karakterističniji i dojmljivji lik od svoje analogne braće. Da se vratim, spominjao samo ambijent... Zagor, kompić Chico, vladavina čvrste ruke, sjekira i znak kao simbol koncentrirane moći, tetralni nasutupi, populistička frazeologija, zavaravanje primitvnih Indijanaca, balansiranje odnosa s bljedolikima, zabrana prodavanja oružja, a o toćenju alkohola da ne govorim... itd... itd... (simbolika & neiscrpne tematike). Sve ovo je jedno veliko polje za razna teoretiziranja, filozofska, ako ne takva, onda barem zajebantska :D. Sam Zagorov lik je prototip/arhetip prosječnog stanovnika brdovitog Balkana. Zagor i njegova okolina su izraz i nenormalno podsjećaju na, bubam napamet, nekog lika iz Dalmatinske Zagore, ispucale kože lica, lule u ustima i neurednih brkova, koji svira gusle, pjeva "ojkavicu" i oblokava se vinčinom iz demižane. Dakle, pravi č'ovk iz naroda. Zato nije ni čudo zašto je Zagor popularan na ovim prostorima i zašto se lako poistovjetiti s tim likom. Ovdje se štuju tvrdi momci, koji će prije udariti sekirčetom po glavi, nego trošiti dah na beskorisne govorancije. Tko misli da ima boljih od Balkanaca, tko ga šljivi! :D :P :P Dalje, kao što i sam kažeš, ima tu prostora za koketiranje, kako s fašizmom, tako i s komunizmom... Fascinantna je i ona kolekcionarska parola: "Zagor nije strip, Zagor je religija!". Čovjeće, pa to nadilazi sve živo. Zagor, ne samo da je prešao u filozofske vode, već će se tim fenomenom ubuduće baviti sociolozi i psiholozi. Kakvi god rezultati bili :D, to jednostavno fascinira!
Dakle, čitam ja gomilu drugih stripova, ali ovdje odgovorno i sasvim objektivno tvrdim da niti jedan nije bolji od Zagora. Niti blizu!
http://forum.stripovi.com/topic.asp?TOPIC_ID=15702&SearchTerms=kona
|
Mefisto je lik koji Texa spasava od kritika na pretjeranom realizmu.
|
Edited by - Inferno on 21/01/2010 01:40:51 |
 |
|
Dzimi Gitara
stripovi.com suradnik
   

2028 Posts
Member since 14/11/2001 |
|
Dzimi Gitara
stripovi.com suradnik
   

2028 Posts
Member since 14/11/2001 |
|
stinky
stripovi.com suradnik
    
Croatia
13464 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 21/01/2010 : 11:36:35
|
e pa dobro rasprava o stripu i umjetnosti koja se spusti do zagora instantno pokazuje da nije uopće naivna jer što se tiče stripa u našem okruženju, zagor je - majka!
giant kaže: quote: Dakle na pitanje da li je strip umjetnost? Mislim da jeste, ALI SAMO AKO GA RADI UMJETNIK! Dakle, po mome se ovde ne smije generalizirati strip pod svi stripovi kao umjetnost, već svaki strip serijal nekog autora sam za sebe
međutim, takva tvrdnja je klimava ta greška u argmunetaciji naziva se petitio principii - kada ti dokazuješ nešto onime što tek treba biti dokazano. kao u ovom primjeru da je strip umjetnost, ako ga radi umjetnik (je li netko umjetnik ili ne, to tek treba utvrditi! to se još ne zna)
druga rečenica se isto da kritizirati, jer je svijet totalitet, jedna cjelina gdje je sve povezano sa svime, pa time u strogom smislu nijedno djelo nije isključivi proizvod njegovog autora, već je taj autor kao autor uvjetovan - talentom (taloženje prethodnih generacija koje ovaj put slučajno izbija tu u njemu), obrazovanjem (učenjem od drugih), povijesnošću, društvenim okolnostima itd. dakle, autor nije neka nebeska pojava koja se odjednom tu zbila i koja bi bila nešto neovisno o bilo čemu, već on 'duguje' svoju kreativnost svijetu i povijesti
no dobro, za gianta je takav umjetnik ferri i zagor. i ja mislim baš suprotno od all_baa (nadam se da se all_ba neće srditi što ga spominjem, ali dozvoljavam si to budući smo spustili loptu itd) koji kaže da se 95% slaže sa giantom, a 5% ne, tj. kada se radi o zagoru. e pa baš tih 5 zagorovskih posto je ono najbolje, ono neoborivo, a ne onaj uopćeni stav o umjetnosti koju radi umjetnik.
naime, tu se radi o jednom nerazmrsivom klupku u kojem nam se svijet nadaje, o subjektivnom i objektivnom. all_ba nekako stalno tendira ka ovom objektivnom, ka kanonima, ka standardima, ka Brecci, Toppiju, Prattu. ovo bi trebalo biti kao standard, objektivno utvrđen poredak, no to se baš zbog toga uvijek da pobijati: ne može se doći do apsolutno objektivnog budući da uvijek prosuđuješ iz pozicije 'ja', pozicije subjekta. nitko ne može izići izvan sebe i govoriti iz pozicije ne-ja. dakle, ovo objektivno se, u krajnjoj instanci otkriva kao mišljenje tzv. autoriteta (dakle, strogo rečeno, također nešto subjektivno, proizašlo iz subjekta). no, kako bi bila neopisiva zbrka kada bi svatko postavljao sebe za autoritet, i taj se postupak (bivanja autoritetom) objektivizira - kroz naobrazbu itd, a biva priznato kroz društveno tkivo, društvo daje povratnu informaciju da nešto jest baš takvo. ukratko, objektivno je samo nedosežni ideal, ali uvijek-malo-dalje-na tom-putu, jednostavno rečeno, to ima određenu težinu.
konkretno, Pratt ima objektivnu težinu da ga primjerice priznaju teoretičari, likovni umjetnici itsl. all_ba ovo uzima zdravo za gotovo, ne preispituje puno. zagor nema tu vrstu priznanja, pa on kakti nije objektivno valjan.
međutim! svijet je krasan jer je tako kompleksan. pa tako i zagor ima svoju objektivnost. ova se pokazuje kao konstantnost, trajanje, voljenje masa, dječačko oduševljenje, raspravljanje o, skupljanje, čitanje itd. dakle, i tu se radi o društvenom odgovoru. to nije mišljenje nekog tamo pojedinog gianta, već je odgovor simboličke mreže: mreža priznaje i prihvaća zagora. i to je objektivno, veću objektivnost se ne može postići u ovom našem svijetu.
e kako se sad tu uklapa umjetnost? umjetnost je, kako je već primijećeno, nejasan pojam. opseg tog pojma obuhvaća tako široko da ja mogu misliti pod time što god mi drago. ona opet istupa, kao i sve u svijetu, sa objektivne i subjektivne strane. objektivno, utvrđivanjem kanona, standarda, težnjom ka jednoj sistematizaciji itd. ako bismo baš fanatično inzistirali na takvom pristupu, na do apsurda pedantnoj sistematizaciji, izašli bismo iz onog zbiljskog, onog pulsirajućeg, onog živog. ta umjetnost bila bi još samo suhoparna teorija, beživotna, isisana, sterilna. malo koga bi to pogađalo, diralo u žicu, srce. zato sam ja više za subjektivno. za konkretno proživljeno, doživljeno. umjetnost je sve ono što nekoga pokreće, dodiruje. ukratko, pulsirajući život.
giant kaže da je to zagor. zagor mu je to pružio. inferno se slaže. džimi. all_ba kaže ne, ali što znači pobijati doživljenu emociju teorijskom postavkom likovne kulture? takvo pobijanje mora ostati jalovo. svijet je volja (osim što je intelekt itd). štoviše, upravo ta strast ima prednost u životu čovjeka (dovoljno razmisliti o onoj staroj "gram volje vrijedi tonu uvida"). ma mogu svi esteti i teoretičari svijeta posložiti teoretski ljestvicu, ova se razbija o prvi iskreni ushit čovjeka koji osjeća život u nekom sadržaju, eto zagoru.
u tom smislu, moj glas svakako ide zagoru (zapravo ništa me drugo u svijetu stripa ni ne zanima - samo zagor. i DD;) |
 |
|
stinky
stripovi.com suradnik
    
Croatia
13464 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 21/01/2010 : 12:22:25
|
quote: Originally posted by Dzimi Gitara Mislim, kad Mane nasika drvo, svi shvatimo kako je drvo lepo. A kad svaki dan prolazimo pored pravog drveta, koje se ne može porediti sa Maneovom bednom kopijom (jer ona ne miriše, ne šušti kad je vetar, ne rađa plod i ne truli...), to skoro da ne primetimo.
htio bih reći nešto o ovome to je zapravo bit umjetnosti: da bude neka vrsta zrcala, da ti vraća život u svijest u jednom odrazu koji je samim time uvijek-iskrivljen-ali-istovremeno-naglašen
većina ljudi ne primjećuje detalje ni u čemu. to je kao neka vrsta usuda budući da se većina ljudi većinu vremena mora boriti oko egzistencije i takvim naj-pitanjima tipa hrana, stan, posao;) zatim tu dolazi okolnost svijeta da njime vlada tromost, pa se tako svatko prepušten sam sebi rađe otromboljeno izležava na suncu (ko Mr.No u Manausu i cijela ta manauska ekipa), nego da ulaže napore kako bi se izgradio u novog i boljeg čovjeka (za kakvog su naivno marksisti pretpostavljali da će doći)
čovjek jednostavno nije spekulativnog duha niti okretnog duha niti iskričav (uzevši tako uopćeno u jednoj stereotipnoj generalizaciji); čovjek je više tip birtijaša sa pužlom koji karta belu i pije ožujsko dok u pozadini neki ljude trče gore-dolje za loptom na TV-u
onda tu ulazi taj nadareniji; taj koji se vinuo, koji je elita po tome (kako reče gasset) jer se više potrudio, više ulaže u sebe
takvi onda onome običnome čovjeku (koji je definiran kao čovjek time što i on ima nastojanja, težnje jednako kao i onaj koji je te težnje osvijestio, dok je kod većine to samo potmulo, nejasno, nesvjesno) olakšavaju tako što mu predoče smisao života u jednom njegovom izdvojenom segmentu, te je samim time (što je nešto izdvojeno) lakše zapaziti (narodski se to kaže: daj da ti nacrtam;) tako nastaje ta paradokslana situacija da se čovjek divi naslikanome drvetu dok mu ono zbiljsko, punije, jače protječe ispred nosa a da ga ne uhvati
tako izdvojen dio je uvijek neko pretjerivanje. prenaglašavanje, takoreći karikatura zbiljskog. koliko god bilo vjerno izvornome, djelo dano kroz neki medij, kroz neku umjetnost, uvijek je u neku ruku napuhano, izobličeno, pervertirano. to je valjda u skladu sa onom zakonitosti da je čovjek rob volje, pod paskom osjećanja, hira, strasti: naime, kako je ona potpuna priroda harmonija, što će reći potpuni nenarušeni sklad, to ujedno znači da je ona nekakvo bezinteresno ravnodušno postojanje. takvo puko postojanje ne djeluje na strast istom silinom kao kad je stvar istrgnuta iz tog mira i dana na uvid u jednoj pretjeranosti.
eto možda zato "kad Mane naslika drvo, svi shvatimo kako je drvo lepo" |
 |
|
Manetola
Starting Member
Kyrgyzstan
92 Posts
Member since 14/03/2007 |
Posted - 21/01/2010 : 13:30:04
|
umjetnost je sve ono što nekoga pokreće, dodiruje. ukratko, pulsirajući život.
to je to. ovim je sve receno. kratko i jasno. za mene je zagor "umjetnost", to je ono sto me cini sretnim. Svjestan sam da ovom izjavom ispadan smijesan ispred raznih teoreticara i boljih poznavatelja stripa itd itd, ali ja se bas kao i inferno vracam zagoru nakon svih onih stripova, i lutanja po raznim skolama i luksuznim izdanjima. mozda se samo radi o nekakvoj zatucanosti, nostalgiji, o klasicnom balkancu koji prihvaca samo ono sta voli, dok ostalo odbacuje:))
Moze se na identican nacin povuc paralela s glazbom, npr cajkom, ljubitelji te glazbe tvrde da je bas to umjetnost, dok im bob dylan ne znaci apsolutno nista. Naravno i meni kao ljubitelju nekakvog roka to ispada smijesno, ali opet ko sam ja da nekom govorim sta je umjetnost, a sta smece
|
necu da ispadnem zivotinja |
 |
|
giant
Average Member
  

Slovenia
925 Posts
Member since 22/10/2006 |
Posted - 21/01/2010 : 15:32:32
|
quote: Originally posted by Manetola
umjetnost je sve ono što nekoga pokreće, dodiruje. ukratko, pulsirajući život.
to je to. ovim je sve receno. kratko i jasno. za mene je zagor "umjetnost", to je ono sto me cini sretnim. Svjestan sam da ovom izjavom ispadan smijesan ispred raznih teoreticara i boljih poznavatelja stripa itd itd, ali ja se bas kao i inferno vracam zagoru nakon svih onih stripova, i lutanja po raznim skolama i luksuznim izdanjima. mozda se samo radi o nekakvoj zatucanosti, nostalgiji, o klasicnom balkancu koji prihvaca samo ono sta voli, dok ostalo odbacuje:))
Moze se na identican nacin povuc paralela s glazbom, npr cajkom, ljubitelji te glazbe tvrde da je bas to umjetnost, dok im bob dylan ne znaci apsolutno nista. Naravno i meni kao ljubitelju nekakvog roka to ispada smijesno, ali opet ko sam ja da nekom govorim sta je umjetnost, a sta smece
@Stinky: vrlo dobro zapisano....svaka čast!
Inače, da odgovorim na ovaj citat gore, meni se čini, da se svi mi donekle rado vraćamo nazad u prošlost, jer smo kao klinci strip doživljali kao sreću i uživali u tome. Čovek sa starošču otupi, pa se na svake toliko vremena pita, gde su nestala ona osjećanje, koje smo nekad doživljali kao klinci......!Sada ima stripova na tone, ali onih osjećeja nema....kao prva ljubav...nijedna nije više ista, kao ona.... |
Invincible shield |
 |
|
lwood
Advanced Member
    

Colombia
47575 Posts
Member since 09/12/2005 |
Posted - 21/01/2010 : 16:34:06
|
Isto mislimo. Zagor je zaista najbolji strip ikad! Sam sebi sam pokušavao oboriti ovu tvrdnju, ali bez uspijeha. Ostali stripovi se trude i trude biti više od onoga što jesu, a jedan neambiciozni i trtljavi Zagor nudi više prostora za polemiziranje i ispitivanje podsvjesnog, nego svi oni skupa. Kažem, ispitivanje podsvjesnog, jer autori serijala nisu bili svjesni cjeline koja je veća od njezinih sastavnih djelova, ali to nimalo ne umanjue draž, štoviše... Osim što je stvoren jedan, naoko bezvezni i klišeizirani, ambijent koji reflektira čak i suvremene prilike, mene posebno fascinira kako su Zagorovi autori koprirajući sve i svašta, uspijeli nadmašiti to sve i svašta. Pola toga je pokupljeno od Fantoma (urlik, znak, baza, kompanjon, Duh-koji-hoda...), ali i iz ostalih superherojskih stripova koji Zagoru nisu ni do koljena. Vjerojatno je bonellijanski fokus na dijaloge jedan od razloga zašto je Zagor karakterističniji i dojmljivji lik od svoje analogne braće. Da se vratim, spominjao samo ambijent... Zagor, kompić Chico, vladavina čvrste ruke, sjekira i znak kao simbol koncentrirane moći, tetralni nasutupi, populistička frazeologija, zavaravanje primitvnih Indijanaca, balansiranje odnosa s bljedolikima, zabrana prodavanja oružja, a o toćenju alkohola da ne govorim... itd... itd... (simbolika & neiscrpne tematike). Sve ovo je jedno veliko polje za razna teoretiziranja, filozofska, ako ne takva, onda barem zajebantska :D. Sam Zagorov lik je prototip/arhetip prosječnog stanovnika brdovitog Balkana. Zagor i njegova okolina su izraz i nenormalno podsjećaju na, bubam napamet, nekog lika iz Dalmatinske Zagore, ispucale kože lica, lule u ustima i neurednih brkova, koji svira gusle, pjeva "ojkavicu" i oblokava se vinčinom iz demižane. Dakle, pravi č'ovk iz naroda. Zato nije ni čudo zašto je Zagor popularan na ovim prostorima i zašto se lako poistovjetiti s tim likom. Ovdje se štuju tvrdi momci, koji će prije udariti sekirčetom po glavi, nego trošiti dah na beskorisne govorancije. Tko misli da ima boljih od Balkanaca, tko ga šljivi! :D :P :P Dalje, kao što i sam kažeš, ima tu prostora za koketiranje, kako s fašizmom, tako i s komunizmom... Fascinantna je i ona kolekcionarska parola: "Zagor nije strip, Zagor je religija!". Čovjeće, pa to nadilazi sve živo. Zagor, ne samo da je prešao u filozofske vode, već će se tim fenomenom ubuduće baviti sociolozi i psiholozi. Kakvi god rezultati bili :D, to jednostavno fascinira!
Dakle, čitam ja gomilu drugih stripova, ali ovdje odgovorno i sasvim objektivno tvrdim da niti jedan nije bolji od Zagora. Niti blizu!
http://forum.stripovi.com/topic.asp?TOPIC_ID=15702&SearchTerms=kona
[/quote]
a psihijatri??   mislin da pridaješ preveliki značaj Zagoru makar je on i meni također jedan od najboljih stripova. jer gledajući ex yu mislin da je Blek nekad bija popularniji a di je danas?  |
You stared at the abyss, you'll never rest in peace |
 |
|
all_ba
Advanced Member
    

Bosnia and Herzegovina
4240 Posts
Member since 01/04/2008 |
Posted - 21/01/2010 : 17:36:48
|
Slažem se ja s vama kada su emocije u pitanju da je Zagor više od umjetnosti. Pa i ja sam ga volio i čitao, ja sam samo objektivno pokušao što bi Stynki rekao da ga smjestim tamo gdje mu je mjesto, kad je u pitanju crtež i rukopis njegovog autora i ništa više. Shvatio sam ja tu subjektivnost koju Zagor ima i koju je svi osječate. Ja recimo tako osječam Plavi vjesnik koji je izlazio 50.-tih i 60.-tih godina. Dakle sve ono što je objavljno tih godina u Plavcu za mene je više od umjetnosti. Eto mislim da smo na kraju ipak približili stavove. |
C'est la vie... https://www.facebook.com/Revija-Bosona-455611547926400/timeline/
|
 |
|
lwood
Advanced Member
    

Colombia
47575 Posts
Member since 09/12/2005 |
Posted - 21/01/2010 : 17:47:51
|
uopće ne bi reka da smo približili stavove.više je stvar šta se članovima ne da pisat u ovome topicu |
You stared at the abyss, you'll never rest in peace |
 |
|
Dzimi Gitara
stripovi.com suradnik
   

2028 Posts
Member since 14/11/2001 |
|
Topic  |
|
|
|