| Author |
 Topic  |
|
Dzimi Gitara
stripovi.com suradnik
2027 Posts
Member since 14/11/2001 |
 Posted - 21/01/2010 : 17:55:14
|
quote:
Originally posted by stinky
quote:
Originally posted by Dzimi Gitara
Mislim, kad Mane nasika drvo, svi shvatimo kako je drvo lepo. A kad svaki dan prolazimo pored pravog drveta, koje se ne može porediti sa Maneovom bednom kopijom (jer ona ne miriše, ne šušti kad je vetar, ne rađa plod i ne truli...), to skoro da ne primetimo.
htio bih reći nešto o ovome
to je zapravo bit umjetnosti: da bude neka vrsta zrcala, da ti vraća život u svijest u jednom odrazu koji je samim time uvijek-iskrivljen-ali-istovremeno-naglašen
većina ljudi ne primjećuje detalje ni u čemu. to je kao neka vrsta usuda budući da se većina ljudi većinu vremena mora boriti oko egzistencije i takvim naj-pitanjima tipa hrana, stan, posao;)
zatim tu dolazi okolnost svijeta da njime vlada tromost, pa se tako svatko prepušten sam sebi rađe otromboljeno izležava na suncu (ko Mr.No u Manausu i cijela ta manauska ekipa), nego da ulaže napore kako bi se izgradio u novog i boljeg čovjeka (za kakvog su naivno marksisti pretpostavljali da će doći)
čovjek jednostavno nije spekulativnog duha niti okretnog duha niti iskričav (uzevši tako uopćeno u jednoj stereotipnoj generalizaciji); čovjek je više tip birtijaša sa pužlom koji karta belu i pije ožujsko dok u pozadini neki ljude trče gore-dolje za loptom na TV-u
onda tu ulazi taj nadareniji; taj koji se vinuo, koji je elita po tome (kako reče gasset) jer se više potrudio, više ulaže u sebe
takvi onda onome običnome čovjeku (koji je definiran kao čovjek time što i on ima nastojanja, težnje jednako kao i onaj koji je te težnje osvijestio, dok je kod većine to samo potmulo, nejasno, nesvjesno) olakšavaju tako što mu predoče smisao života u jednom njegovom izdvojenom segmentu, te je samim time (što je nešto izdvojeno) lakše zapaziti (narodski se to kaže: daj da ti nacrtam;)
tako nastaje ta paradokslana situacija da se čovjek divi naslikanome drvetu dok mu ono zbiljsko, punije, jače protječe ispred nosa a da ga ne uhvati
tako izdvojen dio je uvijek neko pretjerivanje. prenaglašavanje, takoreći karikatura zbiljskog. koliko god bilo vjerno izvornome, djelo dano kroz neki medij, kroz neku umjetnost, uvijek je u neku ruku napuhano, izobličeno, pervertirano.
to je valjda u skladu sa onom zakonitosti da je čovjek rob volje, pod paskom osjećanja, hira, strasti: naime, kako je ona potpuna priroda harmonija, što će reći potpuni nenarušeni sklad, to ujedno znači da je ona nekakvo bezinteresno ravnodušno postojanje. takvo puko postojanje ne djeluje na strast istom silinom kao kad je stvar istrgnuta iz tog mira i dana na uvid u jednoj pretjeranosti.
eto možda zato "kad Mane naslika drvo, svi shvatimo kako je drvo lepo"
Ovaj Stinkijev post je do sada najvredniji momenat do kog smo stigli. Sjajno seciranje. A ovo boldano je suština etičke vrednosti umetnosti. I sam mislim nekako tako. Eto, dovoljno je dodati Zagora u raspravu i ona dobije novu živosz! |
http://kamenje.blogspot.com/
https://stalker.rs/
https://www.facebook.com/Stalker-izdava%C4%8Dka-ku%C4%87a-139197274650766/
|
 |
|
|
all_ba
Advanced Member
Bosnia and Herzegovina
4238 Posts
Member since 01/04/2008 |
|
|
Dzimi Gitara
stripovi.com suradnik
2027 Posts
Member since 14/11/2001 |
|
|
sabko
New Member
Bosnia and Herzegovina
216 Posts
Member since 12/08/2008 |
Posted - 21/01/2010 : 21:22:19
|
Hm... imajte u vidu da ovdje ima ljudi koji više vole sličice, po mogućnosti pune akcije i da kod njih prolazi tekst koji se uglavnom sastoji od "Arghhhh"", "Uf!?!",... po mogućnosti začinjen sa "Ahyak" (jel' tako bi?) i ponekim "Haugh!"...
Šalim se, naravno, ali ima i takvih... Ono što hoću da kažem: "Da li je strip mjetnost?" bi se zaista moglo svrstati pod filozofska pitanja, ali pretjeraste, brate, s filozofijom...
Opušteno, samo...
I da, strip jeste umjetnost, ali ne svaki strip. Upitno je gdje staviti tu granicu: Šta je od stripa umjetnost, a šta ne? |
|
|
|
Mali_Mate
stripovi.com suradnik
Croatia
2065 Posts
Member since 18/03/2006 |
|
|
all_ba
Advanced Member
Bosnia and Herzegovina
4238 Posts
Member since 01/04/2008 |
Posted - 21/01/2010 : 22:25:38
|
Dobro promišljaš Džimi i percipiraš stvari, onu genijalnu Stynkijevu završnu misao koju si boldovao, mi bi je vjerovatno i preskočili, a da je Stynki posebna cvječka među nama jeste i treba ga pustiti da u svom nadahnuću izrazi ovakve i slične stavove. Prije nego je došlo do našeg sukoba, on je bio na istom tragu promišljanja do kojeg si ti došao, a to je da je dobro da imamo svi svoja mišljenja i da ćemo na kraju približiti stavove, odnosno da ćemo doći do zajedničkog rješenja. Znam ja da je on "malo" izletio, a ja previše ozbiljno primio tu njegovu zajebanciju. No, to je iza nas. Znam ja svoje slabosti i mane, ali isto sam svjestan svoje snage, kako fizičke tako i umne. Kad me popustilo (pošto sam ja ters) shvatio sam da sam ja ustvari prenaglio i izvrijeđao bez veze čovjeka. Ali snaga je i u priznanju, ali i u oprostu. Ja sam ti do unazad par godina bio pravi, tipični Balkanac i stvari rješavao na naš poznati način:ako ne može milom, može silom. Ipak s godinama dolaziš i do životnog iskustva, i stvari počinješ rješavati na rafiniraniji način. Da sam za stolom razgovarao sa Stynkijem ili s nekim drugim nikad se ne bi posvađali.Doduše ovo je jedini forum u kojem sam ja aktivan.
A sad jedna relaksirajuča priča.Parafraziraču je po sječanju i skratiti je što je moguće više (možda je i znaš).
Došao jedan bogataš kod Picasa da naruči sliku. Picaso prihvati narudžbu. Cijena slike je bila boli glava, milion dolara. Prođe godina dana, a Picaso se ne javlja. Nazove ga dotični bogatun da se raspita za svoju naručenu sliku. Pikaso mu kaže da je još nije završio, ali da može doći po nju. Kad je dotični gospodin došao u Picasov atelje ovaj ga je primio i rekao da sačeka koji minut. Slavni slikar se uputio prema štafelaju na kojem je stajalo bijelo impregnirano platno. U par poteza naslikao je naručenu sliku i dao je naručiocu. Ovaj nije mogao da vjeruje i negodujući upitao Picasa kako to da slika koju je naslikao za par minuta vrijedi milion dolara. Picaso mu na to odgovori.
"Dragi moj gospodine, tačno je da je slika naslikana za par minuta, ali u tih par minuta sublimiran je cijeli moj radni vijek". |
C'est la vie...
https://www.facebook.com/Revija-Bosona-455611547926400/timeline/
|
|
|
|
psycho
New Member
212 Posts
Member since 12/08/2009 |
Posted - 21/01/2010 : 22:44:54
|
| Uf, neko ko tvrdi da je matemetika logički osnov svake nauke, morao bi biti precizniji i reći da je to osnov možda, svake prirodne nauke, a ova ima, opet kao svoj osnov logiku.Svoditi sve pod jednu ravan, metemetičku, upravo je greška, no verujem da se ovde misli na prirodne neuke.Greška je i tvrdnja da samo religija poznaje konačni odgovor, jer svaki veliki filozofski sistem pokušava da da odgovor na to pitanje, i kao što sam ranije rekao to pokušava u metafizici-ontologiji, drugo je kako mi gledamo na taj odgovor.Problem metafizike najradikalnije je pokušao da reši I.Kant, a u krajnoj istanci, sa pojavom Hegela, to pitanje je uzletelo do najviših idealističkih visina, teorijom apsolutne ideje.Marks je svojom radikalnim ekonomskim determinizmom, zauvek izbacio onostrano iz svih humanističkih nauka, ali svi oni pokušavaju da daju odgovor na to šta pokreće ljudsko društvo, a pre Marksa i šte je razlog svih razloga, ili šta stoji iza svega.Ponavljam, drugo je kako mi gledamo na njihove odgovore. |
|
|
|
psycho
New Member
212 Posts
Member since 12/08/2009 |
Posted - 21/01/2010 : 22:58:27
|
| Inače, teško da mogu da se složim da se nauka koristi dogmama kao svojim polaznim tačkama.Od Aristotelovog Organona i početka konstituisanja logike u antici, nauka upravo počiva na istoj. |
|
|
|
Emir Pasanovic
stripovi.com suradnik
Bosnia and Herzegovina
6222 Posts
Member since 10/06/2002 |
Posted - 21/01/2010 : 23:38:07
|
Da ne kvarim ovu raspravu o umjetnosti dalje, jednim postom ću se obratiti stinkyu i Dzimiju čisto da ne bude da nisam odgovorio na vaša pitanja i izazove na forumu, pa mi se onda vi možete obratiti mailom ako imate nešto dodati. Ali ako hoćete vratiti diskusiju na ovom topicu na to, nemam ništa protiv.
@stinky:
Spominjao sam idealne podsisteme koje naučnici stvaraju da bi objasnili našu svakodnevnicu i kako je do nje došlo, praveći presumpciju da je sve u tom sistemu savršeno tako kao što se pretpostavlja i onda slažući cjelinu ukupnog ljudskog znanja od takvih podsistema. Filozofija se između ostalog, bavi i time (barem, prema mom nekom shvatanju), gdje se uzima jedan opći pogled na ono što sada znamo i donosi opće zaključke o tome kuda idemo i gdje smo bili.
Meni taj neki element u svim tvojim promišljanjima nedostaje, jednostavno gledaš čovjeka a ne ono u čemu se kreće s dovoljno perspektive - kamioni i mostovi? Pleaseeee, probaj kontekstualizirati ovu planetu Zemlju kroz milione kilometara svemira ispunjenog smrtonosnom radijacijom i raznoraznim drugim smećem. U tom kontekstu (zajedno s masom ovozemaljskih potencijalnih nesreća, ne jednom stvorenih od nas samih) imamo sreće kada preživimo 24 sata da nas sve kao vrstu ne pokupi neka kataklizma.
No nije bitno: neke matematičke računice kazuju da ljudski intelekt ima potencijal eksponencijalnog razvoja (kao i sve što radimo) bez vidljivih ograničenja, neke govore da je to pretjerivanje, ali obje se slažu da možemo samo naprijed. Ono što su neki filozofi govorili prije 100, 200 ili više godina, kada nisu imali ni djelić informacija koje sada imamo o nama samima i svijetu koji nas okružuje samim tim prestaje biti relevantno dalje od neke istorijske vrijednosti.
I da, ne postoji finalni najveći broj n (uvijek se može dodati +1 na taj broj, za one neinformisane, dakle uvijek će biti bezbroj+1 veće od samog bezbroj, što je stinky u svojoj beskonačnoj mudrosti pokušao prodati kao loj pod bubrege), ali se sa tom n+1 računicom razvila nova grana matematike koja se koristi u stvaranju kvantnih kompjutera koji bi s druge strane mogli stvoriti stvari koje trenutno ne možemo ni zamisliti - tvoje 'ograničenje' odnosno jedan običan, nepotvrđen podatak, čista misaona igra kao kada neko tvrdi da je univerzum beskonačan ili da ipak graniči s drugim univerzumima različitim ili gotovo istovjetnim s našim, otvara milione prozora i vrata za nova istraživanja o kojim do sada nismo imali pojma.
@Dzimi
Polaziš s pogrešne presumpcije da ja negiram kreatora. Ja ga ili nju ili to ne negiram, samo mi je beznačajan (ako uopće postoji) osim što je pokrenuo točkiće; šta mi s tim točkićima radimo to je naša stvar, i to je neko moje stajalište po pitanju toga.
Samim tim, tvrditi da je kreator dokaz (koliko sam te ja shvatio) da mi ne možemo napredovati do konačne spoznaje bio čega (radi li se o najmanjoj podatomskoj čestici ili kraju ovog univerzuma) je banaliziranje te spoznaje i banaliziranje kreatora. Svrha spoznaje je put prema njoj, šta dolazi poslije prestaje biti relevantno kada se uzmu u obzir problemi koji nam stoje na putu te spoznaje i prevazilaženje tih problema, odnosno istraživanje i utvrđivanje svih elemenata do te finalne spoznaje (činjenica je i da sve prepreke i elemente ni ne znamo, nemamo nikakve mape puta) jer je to dovoljno da zaokupi pažnju cijele vrste do kraja svijeta... Ukoliko filozofija ne može pomoći (a pomaže, samo ste se vas dvojica ovdje uhvatili nekih misaonih tokova koji su samo kontraproduktivni), onda sve što može je da se skloni s puta. |
|
|
|
Dzimi Gitara
stripovi.com suradnik
2027 Posts
Member since 14/11/2001 |
|
|
Dzimi Gitara
stripovi.com suradnik
2027 Posts
Member since 14/11/2001 |
Posted - 22/01/2010 : 00:19:53
|
quote:
Originally posted by all_ba
Došao jedan bogataš kod Picasa da naruči sliku. Picaso prihvati narudžbu. Cijena slike je bila boli glava, milion dolara. Prođe godina dana, a Picaso se ne javlja. Nazove ga dotični bogatun da se raspita za svoju naručenu sliku. Pikaso mu kaže da je još nije završio, ali da može doći po nju. Kad je dotični gospodin došao u Picasov atelje ovaj ga je primio i rekao da sačeka koji minut. Slavni slikar se uputio prema štafelaju na kojem je stajalo bijelo impregnirano platno. U par poteza naslikao je naručenu sliku i dao je naručiocu. Ovaj nije mogao da vjeruje i negodujući upitao Picasa kako to da slika koju je naslikao za par minuta vrijedi milion dolara. Picaso mu na to odgovori.
"Dragi moj gospodine, tačno je da je slika naslikana za par minuta, ali u tih par minuta sublimiran je cijeli moj radni vijek".
Pikaso ima svojih vrednosti, ali je bio izuzetno gord čovek. A priča je slična onoj, kada je mladi Dali prvi put došao u Pariz i zamolio da ga Pikaso primi. Rekao mu je ushićeno, došao sam kod vas, pre nego što posetim Luvr. A Pikaso je sasvim ravnudošno odgovorio, niste pogrešili. I donekle je bio u pravu. Jer razvoj umetnosti ima svoj tok i sve što nova genereacija daje, leži na talogu znanja prethodnih epoha. |
http://kamenje.blogspot.com/
https://stalker.rs/
https://www.facebook.com/Stalker-izdava%C4%8Dka-ku%C4%87a-139197274650766/
|
|
|
|
psycho
New Member
212 Posts
Member since 12/08/2009 |
Posted - 22/01/2010 : 00:40:58
|
quote:
Originally posted by Dzimi Gitara
Nisi me dobro razumeo. No, sad sam umoran, pa ćemo sutra dalje.
Ali samo bih hteo da kažem da nijedan misaoni tok nije kontraproduktivan. Ako ništa drugo takvi tokovi navode one osvedočeno produktivne, a ti u tvoj pomalo dogmatički veruješ da je takav, da se još jednom preispitaju i postanu još produktivniji. Dakle potrebni su i kontraproduktivni tokovi. Podstiču ljudski potencijal. Problem je sa onim tokovima koji se na silu nameću. Makar bili i produktivni.
Teza/Antiteza=Sinteza
U grubim crtama reč je o dijalektici.Kakve li ovo samo ima veza sa stripom? :))) |
|
|
|
mlLandj3
Average Member
.jpg)
Serbia
680 Posts
Member since 22/09/2009 |
Posted - 22/01/2010 : 09:05:34
|
quote:
Originally posted by psycho
Teza/Antiteza=Sinteza
U grubim crtama reč je o dijalektici.Kakve li ovo samo ima veza sa stripom? :)))
ima
"...jeftin sam kao pročitan strip, ja sam vrlo, vrlo, zadovoljan tip!"
Bora Đorđević
i to je neka dijalektika  |
|
|
|
Emir Pasanovic
stripovi.com suradnik
Bosnia and Herzegovina
6222 Posts
Member since 10/06/2002 |
Posted - 22/01/2010 : 11:54:33
|
quote:
Originally posted by Dzimi Gitara
Nisi me dobro razumeo. No, sad sam umoran, pa ćemo sutra dalje.
Ali samo bih hteo da kažem da nijedan misaoni tok nije kontraproduktivan. Ako ništa drugo takvi tokovi navode one osvedočeno produktivne, a ti u tvoj pomalo dogmatički veruješ da je takav, da se još jednom preispitaju i postanu još produktivniji. Dakle potrebni su i kontraproduktivni tokovi. Podstiču ljudski potencijal. Problem je sa onim tokovima koji se na silu nameću. Makar bili i produktivni.
Prvo kažeš da nisu kontraproduktivni, pa onda da su potrebni i kontraproduktivni da podstiču ljudski potencijal? Nonsense, pripisat ću tvom umoru.
Na žalost, ja vidim samo ograničavajuće faktore u vašim razmišljanjima jer vi štagod neko kaže, kažete da će nas to odvesti samo donekle i da dalje od toga svakako nema. Samim tim u glavama ljudi koji tek otkrivaju svoje stavove stvarate unaprijed smišljena ograničenja u načinu na koji trebaju, štaviše moraju, da razmišljaju. Ne ti toliko, ali stinky sa svojim nastupom, definitivno. |
|
|
|
Dzimi Gitara
stripovi.com suradnik
2027 Posts
Member since 14/11/2001 |
|
|
Emir Pasanovic
stripovi.com suradnik
Bosnia and Herzegovina
6222 Posts
Member since 10/06/2002 |
Posted - 22/01/2010 : 12:22:39
|
quote:
Originally posted by Dzimi Gitara
Zar onda mogu ti moji da budu kontraproduktivni.
Da, zato što ja imam svoje stavove, ali nemaju ih svi. Kada nastupaš sa dogmatskog stajališta (koje ja nikada ne zastupam, osim ako se dogmom može smatrati da se sve i uvijek treba preispitivati i ponovo procjenjivati), a dogma je da postoji nešto izvan našeg poimanja koliko god se trudili da ga spoznamo (tradicionalno definirana u religijama, dok se vas dvojica trudite da to postavite na neke noge bez da definišete šta je to što se ne može spoznati: religije makar kažu, božji putevi su misteriozni) i samim tim se pokušava kontrolirati način na koji ljudi razmišljaju, samo eto, bez simbola kao što je do sada bio običaj. |
|
|
|
giant
Average Member
Slovenia
925 Posts
Member since 22/10/2006 |
Posted - 22/01/2010 : 12:53:15
|
quote:
Originally posted by Dzimi Gitara
quote:
Originally posted by stinky
quote:
Originally posted by Dzimi Gitara
Mislim, kad Mane nasika drvo, svi shvatimo kako je drvo lepo. A kad svaki dan prolazimo pored pravog drveta, koje se ne može porediti sa Maneovom bednom kopijom (jer ona ne miriše, ne šušti kad je vetar, ne rađa plod i ne truli...), to skoro da ne primetimo.
htio bih reći nešto o ovome
to je zapravo bit umjetnosti: da bude neka vrsta zrcala, da ti vraća život u svijest u jednom odrazu koji je samim time uvijek-iskrivljen-ali-istovremeno-naglašen
većina ljudi ne primjećuje detalje ni u čemu. to je kao neka vrsta usuda budući da se većina ljudi većinu vremena mora boriti oko egzistencije i takvim naj-pitanjima tipa hrana, stan, posao;)
zatim tu dolazi okolnost svijeta da njime vlada tromost, pa se tako svatko prepušten sam sebi rađe otromboljeno izležava na suncu (ko Mr.No u Manausu i cijela ta manauska ekipa), nego da ulaže napore kako bi se izgradio u novog i boljeg čovjeka (za kakvog su naivno marksisti pretpostavljali da će doći)
čovjek jednostavno nije spekulativnog duha niti okretnog duha niti iskričav (uzevši tako uopćeno u jednoj stereotipnoj generalizaciji); čovjek je više tip birtijaša sa pužlom koji karta belu i pije ožujsko dok u pozadini neki ljude trče gore-dolje za loptom na TV-u
onda tu ulazi taj nadareniji; taj koji se vinuo, koji je elita po tome (kako reče gasset) jer se više potrudio, više ulaže u sebe
takvi onda onome običnome čovjeku (koji je definiran kao čovjek time što i on ima nastojanja, težnje jednako kao i onaj koji je te težnje osvijestio, dok je kod većine to samo potmulo, nejasno, nesvjesno) olakšavaju tako što mu predoče smisao života u jednom njegovom izdvojenom segmentu, te je samim time (što je nešto izdvojeno) lakše zapaziti (narodski se to kaže: daj da ti nacrtam;)
tako nastaje ta paradokslana situacija da se čovjek divi naslikanome drvetu dok mu ono zbiljsko, punije, jače protječe ispred nosa a da ga ne uhvati
tako izdvojen dio je uvijek neko pretjerivanje. prenaglašavanje, takoreći karikatura zbiljskog. koliko god bilo vjerno izvornome, djelo dano kroz neki medij, kroz neku umjetnost, uvijek je u neku ruku napuhano, izobličeno, pervertirano.
to je valjda u skladu sa onom zakonitosti da je čovjek rob volje, pod paskom osjećanja, hira, strasti: naime, kako je ona potpuna priroda harmonija, što će reći potpuni nenarušeni sklad, to ujedno znači da je ona nekakvo bezinteresno ravnodušno postojanje. takvo puko postojanje ne djeluje na strast istom silinom kao kad je stvar istrgnuta iz tog mira i dana na uvid u jednoj pretjeranosti.
eto možda zato "kad Mane naslika drvo, svi shvatimo kako je drvo lepo"
Ovaj Stinkijev post je do sada najvredniji momenat do kog smo stigli. Sjajno seciranje. A ovo boldano je suština etičke vrednosti umetnosti. I sam mislim nekako tako. Eto, dovoljno je dodati Zagora u raspravu i ona dobije novu živosz!
Evo, recimo, da je ovo dosada najbliže ovome, da se definira sam srž problema oko definicije umjetnosti. Evo, ako pokušam kao ishod za nadaljnu raspravu uzeti ovaj citat gore, onda mi se samo namjeće pitanje:
Ako može biti slika drva umjetnički rad, zašto se onda svi u jedan glas ne slažemo, da je onda strip super-umjetnost? Jer je po toj logici za jedan strip po mome potrebno puno više vremena, nego da se nacrta samo jedna slika (ili drveta ili Mone Lize,...ovde pustimo slike, koje su iscrtane po crkvama ili samostanima. A strip sastoji iz mnogo više slika(dobro, one nisu možda na takvom nivou kao ona jedina znanog autora, recimo, Dalija...),ali kao konačni produkt mislim da nema dileme oko toga, da za strip možemo kazati "masterpiece". Isto, kao neki posmatraju slike satima, mi čitamo jedne te iste epizode (bar ja) nekoliko puta na mjesec. Ne dosade mi, jer je i priča i crtež na visokom nivou, da to jednostavno moram pročitati.
Da li je ovde riječ samo o osječanjima, koje su prisutne u nama kad gledamo (ili čitamo) ili je ovde možda riječ još o nekoj stvari, koju nismo do sada spomenuli i da je u vrlo bliskom odnosu sa umjetnošću? Možda kultura (čitanja,crtanja...)? Da li se kultura i umjetnost odnose jedna na drugo? Ili sta tosamo dva pojma, koja nemata veze jedan sa drugom? Ja mislim da imaju i ovde treba tražiti nadaljnu raspravu oko te definicije...u toj raspravi je vidim da nekoliko filozofa, pa će već oni možda dati odgovor na moje pitanje. |
Invincible shield |
Edited by - giant on 22/01/2010 13:02:56 |
|
|
|
Dzimi Gitara
stripovi.com suradnik
2027 Posts
Member since 14/11/2001 |
Posted - 22/01/2010 : 12:59:47
|
Pazi sad, ti Stinkijev i moj stav uzimaš za dogmatičan. Zapravo nije mi jasno kako si došao do toga da taj stav okarakterišeš kao kontraproduktivan. Naime u srži tog stava je put ka samospoznaji. To nije stav koji u sebi nosi destrukciju, pa da ga možemo zvati "opasnim". To što Stinki sumnja u dokučivanje konačnog odgovora, neće nikoga ko ima potrebu osujetiti da za njim traga. Neće čak ni Stinki odustati od toga. Ali će biti manje frustriran kao ljudsko biće, ako prihvati mogućnost ograničenosti.
Osuđivanje tuđeg stava i karakterizacija istog kao opasnog i kontraproduktivnog, zar to nije u samoj definiciji dogme? A čini mi se da ti baš ne želiš da budeš dogmatičan. Tako bi se tvoj stav mogao videti kontraproduktivnim iz tvoje vlastite perspektive, jer te dovodi u sukob sa vlastitim principom. Ali ja se ipak ne bih usudio da ga nazovem kontraproduktivnim. |
http://kamenje.blogspot.com/
https://stalker.rs/
https://www.facebook.com/Stalker-izdava%C4%8Dka-ku%C4%87a-139197274650766/
|
|
|
|
Emir Pasanovic
stripovi.com suradnik
Bosnia and Herzegovina
6222 Posts
Member since 10/06/2002 |
Posted - 22/01/2010 : 14:04:45
|
Naravno da uzimam kao dogmatičan jer utvrđujete kao konačnu istinu (ne sumnjate, nego utvrđujete, stinky više nego ti), paradoksalno, da se do konačne istine ne može doći, te se samim tim postavljate iznad ostalih koji se ne slažu sa vama - jer vi zapravo jedini znate i razumijete konačnu istinu.
Samim tim, zovete ljude da uđu u elitni klub poznavalaca i slušaju vas šta imate da kažete. Ja u tom smislu, stojim kao antiteza i sumnjam i rasparčavam sve što ustvrdite da se poklapa s vašim vjerovanjem odnosno vašom dogmom. |
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13464 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 22/01/2010 : 18:33:57
|
ti stojiš kao 'antiteza' ali ne po unutrašnjoj logici stvari, ne u smislu konstruktivne hegelovske dijalektike gdje negacija podstiče neku novu spoznaju, već ličiš na tipa koji raspršuje diskusiju u neke nebulozne smjerove, radi diverziju konfuzijom jer ne poznaje elementarne stvari logike.
iz te činjenice izvire onaj glavni razlog suprotstavljanja, koji je naravno psihološke prirode: naime, iz tvojih postova prosijava kao nekakva ljutnja jer eto npr. džimi piše suvislije -njegovi postovi imaju čvršću unutrašnju vezu; oni su jedan put prema nečemu- a ti se gubiš u nekakvim nepreglednim šumama, od kojih ne vidiš drvo. intuitivno ti je ova činjenica poznata, premda je nisi refleksijom dovukao u jasnu svijest. i što ti radiš? umjesto da prihvatiš kako stvari stoje i osvijestiš ono potmulo saznanje te učiš od boljih, ti postupaš predvidljivo, po klasičnom obrascu kojega možeš promatrati diljem web-foruma: tjeraš kao neki inat tvrdoglavo inzistirajući na nebulozama. mislim, to je čista klasika - obrambeni mehanizam psihe iliti tvojega 'ja' koje se osjeća ugroženim pa se zavarava da mu prijeti rasap.
to se zove racionalizacija i zapravo je jedan nazadni obrazac ponašanja.
nazivaš nas/me dogmatikom, ideologom, zavoditeljem ljudi i sl. a potpuno neutemeljeno - ovo se odvija u tvojoj glavi, umislio si.
ono što si pobrkao, krivo povezao, loše shvatio uzimaš kao ishodište jednog scenarija koji je klimav, neuvjerljiv
i sada pričaš o nekakvim dogmatskim konačnim istinama i paradoksima, ne razumijevajući najjednostavniju stvar koju na topicu svi kuže: čovjek zahvaća svijet višestrano. ne jednostrano, prirodoznanstveno, čemu se nekako tvoje promišljanje slijeva. ne može se tim putem stići do kraja. tim putem se stiže do zida, do točke od koje nema dalje. tim putem se opisuje ono 'kako' svijeta, a ono 'što' ostaje tamno, neobjašnjeno.
istina, ti možeš biti čovjek ovoga vremena, počiniti takvu redukciju samoga sebe i atomizirati se u ugljikovu jedinku (kao što to pokušava glavnotokovska znanost: sve svesti u neko prvobitno stanje materije i iz toga deducirati svijet - pri tome zaboravivši da ta materija ne postoji apsolutno, već samo u odnosu na svijest koja ju misli te je to zauvijek pat-pozicija, materija ili svijest), no ja sam za sva vremena - živim i umom i osjećanjem.
i kada kažem to, da se stiže do točke od koje nema dalje, onda to nije nekakva dogmatska konačna istina u smislu u kojem insinuiraš, već zakonitost mišljenja. te zakonitosti su granica. ne vidim kako ti to nije jasno, kako to ne možeš razumijeti. oni najopćiji principi mišljenja, koje sistematizira logika - to su granice. ne ide izvan njih. princip indentiteta, princip proturječnosti. logička nemogućnost je kontradikcija. ti ne možeš misliti okrugli trokut (možeš ga ovako reći riječima, ali ne i to misliti: taj pojam je besmislen, nebulozan. i nikada ne može doći do nekog njegovog ostvarenja, neke nove ljudske spoznaje u tom pogledu)
izgleda da te stvari nisu tebi poznate, ali matematika i logika su apriorne. kužiš, njihove zakonitosti su vječne. to su znali filozofi prije 500, 100, 1000 godina ili pak danas. nema se tu što više napredovati (u suštinu). može se samo širiti opseg, ali ne može se postići veća izvjesnost. to je dano jednom zauvijek.
sve ostale znanosti nemaju takvu strogost, one nisu tako bezuvjetno važeće. one su, strogo rečeno, nepouzdane.
i sada ti brbljaš o nekakvoj spoznaji bez granica, o dokazivanju.
tebi nije jasno da svaki dokaz počiva na nekoj nedokazivoj istini. si čuo za aksiome? to su takve istine - one se dalje ne dokazuju, nego: upravo njima se dokazuje sve ostalo!
zakonitosti mišljenja - to su granice.
nisu to nikakve dogme, čovječe
da A ne može biti A i ne-A, to je jedna takva granica, koja se ne može prijeći ni sada ni ikada.
ni si mi jasan.
što ti uopće misliš pod spoznajom bez granica? ako uopće misliš, ili samo brbljaš
dakle, ne radi se o dogmama, o zaustavljanju, nego budući da je okolnost svijeta da ga ne možeš probiti skroz-naskroz i dokazati baš sve do definitivnog kraja, svaka znanost koja se želi baviti takvim najopćijim pitanjima prelazi u spekulacije. jasno ti je to? fizika prestaje biti fizika u jednom trenutku i prelazi u spekulaciju, u fizikalizam
i to je taj put koji preostaje
to je traganje, potraga za Istinom
ja ne vidim da to može biti ikad dovedeno do kraja
nego je upravo bit čovjeka to propitivanje, to kretanje ka Istini dok vjetara udara bijesno lijevo i desno
|
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13464 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 22/01/2010 : 19:46:26
|
quote:
Originally posted by giant
Jer je po toj logici za jedan strip po mome potrebno puno više vremena, nego da se nacrta samo jedna slika
hehe
pravi si inžinjer, nema što;)
ali mi smo došli do toga da umjetnost (bilo slika bilo strip) progovara nešto o smislu života
a tvrdokorna stvar sa tim smislom je da on nema mjernu jedinicu. ne da se kvantificirati
eto sad samo ukratko, jer žurim
vidim da si spomenuo kulturu pa budem probao nešto o tome kasnije
u svakom slučaju, kultura je širi pojam od umjetnosti tako da tek tu trebamo još bar 10 stranica topica;) |
|
|
|
Djuro
New Member
Serbia
273 Posts
Member since 29/03/2006 |
Posted - 22/01/2010 : 23:49:16
|
Hmm, svasta se ovdje moze procitati. Par dana vec posmatram sa strane, ali mi se ne da da se ukljucim, iako ima tu mnogo lijepih i zanimljivih postova. Kad sam vidio naslov topica i prvih par postova, prestao sam da citam neko vrijeme, jer sam mislio da ce se ovo svesti na nekakve floskule, presipanje iz supljeg u praznog, i veliko finale sa usklicima: "Zagor, aaa, Zagor, bog otac, keva, zakon, bolji i od Cece, itd." Za Zagora sam donekle bio u pravu, iako se ova postavka nije svela na sjecu vena i metareligiozni pathos, nego su npr. Inferno i Stinky lijepo obrazlozili zasto im taj strip toliko znaci.
Elem, mene ovakve "velike teme" malo snevesele jer ulaze u sfere koje mi nisu bliske i vode na puteve koji obicno ne idu u dobrom pravcu. Bar u mom slucaju. Obrazlozicu referencama na Dilan Doga (tek da bude bar priblizno ontopic) i pricu Tri puta nula.
Dakle za mene je caknuti profesor iz istoimene price glavni lik tog stripa, i jedan od najintrigantnijih i najtuznijih sporednih likova u DYD serijalu. Elem, Profesor je ne znam koliko godina svog zivota posvetio izucavanju nule kao matematickog i simbolickog fenomena. Nula se moze definisati kao apstrakcija koja omogucava gomilu korisnih matematickih operacija, samim tim olaksava funkcionisanje korisnih primjenjenih nauka i znanja, pa dakle u nekoj mjeri, nula tvori realnost kao takvu, stvara nesto konkretno iako je sama po sebi apstrakcija, nesto neopipljivo i neuhvatljivo.
Profesor se sa ovom apstrakcijom ne miri, hoce da je dokuci, spozna. Nulu shvata kao prevaru, opsteprihvacenu dogmu koja steti covjeku, tvori laznu realnost. Profesor ulaze svu svoju energiju, snagu uma i poznavanje principa prakticnih vjestina, o pokusava da nulu razotkrije i lisi svjet zabluda koje nula stvara. Nula je aksiom, nedokaziva istina, apstrakcija u koju se ne sumnja da bi nam zivot bio laksi.
Profesor nece laksi zivot, hoce apsolutnu, a ne nedokazivu istinu, bori se, i na kraju, pobjeda! Profesor je dokazao da je nula laz! Svijet nikada vise nece biti isti, Profesor se sprema da zakoraci u taj novi svijet, u kome nule nema. Ali, o ironije, iza nule (ili Nule) je praznina. Apsolutna istina je crne boje. Profesor na (ne)srecu izlazi iz praznine, vraca se u svijet u kome Nula vlada, u kome postoje boje, struja, telefoni, naucni instrumenti, sve u svemu gomila nepotrebnih stvari. Ali, nista vise nije isto, Profesor pada u svoju stolicu, neizrecivo ocajan.
Elem, potrebna je valjda velika snaga, da bi se otislo onkraj Nule i to izdrzalo. Pitanje sto je umjetnost, vodi pitanju sto je covjek, cemu sve to, sto je bivstvo, sto je Bog, sto je Nula. Ta pitanja tjeraju na preispitivanje svega i svacega, zapitas se zasto radis nesto sto ne volis, zasto trpis kompromise, zasto ustajes rano, jednom rijecju, zasto zivis kako ti Nula kaze. Before you know it, vidis sebe kako spavas do podne u prljavom iznajmljenom stanu. Vidis sebe kako si ostavio zenu i djecu, kako ne komuniciras ni sa kim, ali citas Hegela i gledas Bergmanove filmove. Mislim, mozda to i nije los zivot, ali trebaju bas velika mudasca (copyright by Cartman) da bi se tako zivjelo jer se mozes pretvoriti u ogorcenog starca bez igdje ikoga, teskog i sebi i drugima. A to nije dobro.
Dakle, lakse je zivjeti u svijetu u kome Nula vlada, u kome samo treba zbrajati, oduzimati, mnoziti. Nula ti daje pravila, tvoje je samo da ih naucis, da se u njih uklopis. Van Nule je neizvjesnost, nesigurnost, samoca, a za samo rijetke sretnike, nesto bolje.
Eto zato vise volim da seciram Chaivija i Barbaticu, da razmisljam o tome da li je Meg White svjesna da joj dojke poskakuju dok udara bubnjeve i da pijem kafu i citam novine tri sata, nego da pricam o smislu svega i o nekakvoj utopijskoj samospoznaji...
|
|
|
|
Misko iz Darwooda
New Member
171 Posts
Member since 26/02/2007 |
Posted - 23/01/2010 : 12:16:22
|
zagor,zagor,zagor i samo zagor...
kolko ćete god još filozofirati o umjetnosti mislim da nećete puno otkriti.Ja dok pročitam strip(pogledam film ilibilo što drugo) jednostavno osjetim dal je to umjetnost il nije...
Razumskim razmišljanjem se ne može otkriti puno o jednoj nerazumskoj stvari kao što je umjetnost... |
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13464 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 23/01/2010 : 12:38:46
|
fantastično djuro, ali to što mi se sviđaš ne znači da ti neću dati kritiku;)
takva refleksivnost je na tragu Bukowskog, jedi, pij, kladi se na konje, jebi, take the money and run. ona je također valjana kada nije prostituirana, kada nije vulgarno površna tipa današnjih 'poduzetničkih elita', nego zato kažem Bukowski jer kod njega, paradoksalno kod vulgarnog Bukowskog ona je duboka
ujedno, to je situacija modernog čovjeka, suvremenog intelektualca - cinik. takvo cinično odnošenje prema svijetu ima nekih prednosti, zna biti duhovito, primamno, dovitljivo, no to je kao što kažeš - lakši put.
ovime se ti pak otkirvaš kao antipod emiru a paradoks je taj da obojica dolazite do istog rezultata, samo što ti dolaziš do njega jer znaš 'kako stvari stoje' ("Eto zato vise volim da seciram Chaivija i Barbaticu, da razmisljam o tome da li je Meg White svjesna da joj dojke poskakuju dok udara bubnjeve i da pijem kafu i citam novine tri sata, nego da pricam o smislu svega i o nekakvoj utopijskoj samospoznaji"), a on zato jer ne zna 'kako stvari stoje' ("filozofija o smislu neka se skloni s puta")
ja tu dolazim kao nešto između, kao onaj žižekovski iščezavajući posrednik, rubni, hodam po oštrici britve
no, da se vratim tvojoj refleksivnosti. ona je skroz valjana i kazuje ono do čega se dolazi kada se otisneš na ta promišljanja. vjerojatno su gomile meni neznanih pisali o tome, ali eto uzmimo Kanta. Kant je to dotakao u pojmu uzvišenosti. i on jednako kao ti zna da je uzvišenost spoj mamećeg i zastrašnog. uzvišenost je strašna. čovjek ne može izdržati apsolutni doseg uzvišenoga. ma to su već Drevni kužili. čovjek ne može pogledati Boga u lice. ako je takva metafora prefantastična, neka se razmisli o analogiji: čovjek lakše pogleda u oči onog manjeg, dakle onog nekog zastupnika, a pred idolom koga drži velikim, drhti. onaj koga poštuješ te svine pogledom. ili, Sunce koje je ono najviše, ono što život daje, mi ga ne možemo pogledati u lice, dok manji Mjesec - da. Mjesec je vođa sanjara.
dakle, ovime pokušavam dočarati onog tvog profesora za koga više nije isto, koji je neizrecivo očajan. naravno u jednom takvom fantastičnom scenariju, uzmimo da je moguće doći do Apsoluta, jedina zamišljiva stvar je totalni blekaut, prestanak sveg smisla, r a s t a k a nj e. zamisli da ti probiješ jezgru Svijeta, otkriješ Veliku Tajnu: istog renutka sve što te okružuje, svi tebi bliski, žena, dijete, otac, majka, prijatelj, svi gube sloj po sloj, nestaju ti pred očima u svojoj posebnosti pojanvnog svijeta i razobličuju se kao nešto nerazlikovno, nešto jednolično ravnodušno, oni postaju ono maštano Jedno. to više uopće nije život kako ga zamišljamo, to je ona sclavijevska beskrajna dosada Nikog, to je prestanak svega. kao da možeš vidjeti Bitak koji je ujedno Ništa.
naravno da je jedini odgovor čovjeka silazak u ludilo; ili ako ostaje u tom stanju tada to više nije čovjek nego Nešto, čovjek-koji-se-prometnuo-u-više-biće ali je kao čovjek uništen, prestao postojati i nema više nikakve veze ni sa životom ni sa svijetom kakvog poznajemo i doživljavamo.
e sada, u čemu leži 'greška' tvog zaključka?
naime, nisam ja, koji se propitujem o smislu svega (ujedno svjestan granica mišljenja, granica koje su imanentne, neodstranjive) taj koji će doživjeti takav scenarij, NEGO PRIJE EMIR KOJI SRLJA U VIDU NEKAKVOG NAIVNOG FANATIZMA U LJUDSKU SPOZNAJU BEZ GRANICA! on je taj koji će prije stići do sloma iz frustracije ili pak u nekom SF završetku kada mu se otkrili pogled na Apsolut će sagorjeti kao onaj legendarni Crni Leptir Yu grupe
zatim se tvoja greška otkriva kao malodušnost
ti, na tragu Hessea i Stepskog vuka zaključuješ da je to za 'jake', za one koje zato zovemo rijetki te odustaješ. i taj zaključak provlačiš kroz vrijednosni filter, prošivaš etičkom komponentom nalazeći da "nije dobro da čovjek ostane sam gledajući Bergmana i čitajući Hegela".
jasno, to nije dobro.
ali!
bez obzira što su ljudi jednaki u pogledu općeg (prava na život, slobodu, jednakost) to nije istoznačno s time da budu uniformni. nije potrebno da se svi atomiziraju u jednolične jedinke. št reče Star Wars, kod nekog je Sila jača, kod drugog slabija. svi su jednaki po općem temeljnom pravu, ali razbacani na Ljestvici po nekim drugim kvalitetama.
snaga je moći to izdržati. taj kaos, tu raspršenost, besmisao koji se skuplja u smisao. i ja, kao i ti, smatram da to ne ide do Apsoluta (ne da se otkriti do kraja) ali granca je kod različitih postavljena različito. tu balansirati, na toj oštrici je umijeće. sebe, bez lažne skromnosti, vidim daleko otisnutog na britvi. gledam Bergmana, čitam Hegela, ali nisam sam nego s ribicama (jedem ih;), odem sa ženom kod njenih u posjetu, trčim, na kraju krajeva čitam Zagora.
još uvijek nisam Aguire der Zorn Gottes nisam pukovnik Kurtz u džungli. evo, ovi su likovi u jednom smislu dosegli Otkrivenje, otisnuli se s onu stranu Dobra i Zla - obožavani od urođenika doživjeli rasap psihe, osobe i smisla.
obični čovjek s ulice bi rekao da su poludjeli. i bio bi u pravu.
moći prilaziti točki slamanja blizu, ali ne izletjeti - to je veliko. e pa zbog te veličine pobire vojsku parazita, zavidnika i sitnih duša. gomila koja sve može oprostiti ali ne i izuzetnost, istaknutost - veličinu. kako ja to vidim, emir je na ovome topicu podlegao tom prostakluku gomile, utopio se u sivilo. nekom frustracijom zahtijevao spuštanje; razapeti Krista.
kroz iste naočale se može gledati ona kultna od Šarlo Akrobate - Ona se budi.
kada se Ona budi, ljudi su rađe "vrlo zlobni dok gledaju njene grudi" umjesto da uživaju u samoostvarenju, u ljepoti koji im se otkriva.
ali o tome u drugom nastavku, ako možeš izdržati ovu prebogatu bujicu;))
|
|
|
|
all_ba
Advanced Member
Bosnia and Herzegovina
4238 Posts
Member since 01/04/2008 |
|
|
Topic |
|
|
|
DA LI JE STRIP UMJETNOST!
