| Author |
 Topic  |
|
Zagor12
Advanced Member
 - kopija.jpg)
Croatia
6763 Posts
Member since 23/08/2010 |
 Posted - 12/06/2011 : 19:07:07
|
Evo jednog posta s jednog anime/manga foruma gdje sam se sa jednim mrziteljem Bonellija i dubokog štovatelja mangi prije par mjeseci zakačio oko talijanskih stripova. Eto njegovog mišljenja o njima:
Prvi put:
"Od talijanskih sam čitao skoro sve ali najviše Dylan Doga i starije brojeve Alan Forda. Kasnije sam uvidio da je i jedno i drugo smećasto (Dylan Dog kopira filmove), Alan Ford je više ko neka karikatura nego strip, a o novijim brojevima da i ne pričam. Stripova kao što su Zagor, Tex Willer i sl. sam se oduvijek klonio jer je neviđeni western pulp-fiction treš (o Bleku, Komandant Marku i sl. da i ne pričam )... Čitao sam i Dampyra, čak i nije loš."
na to jedan drugi član:
"Ne misliš valjda ozbiljno da je Dylan Dog smeće. Meni je Dylan Dog najbolji talijanski strip. Svi uvijek hvale Zagora, Martin Mytere, Mister No-a, Texa.. ali Dylan Dog je bolji bar desrt puta. A to što kopira filmove nije uopće bitno jer je skoro svaki nastavak odličan. A Alan Ford i je rađen kao neki komični strip, bar koliko sam čuo, nisam nikad čitao. Čitao sam i Bleka i Marka (kao kultni talijanski stripovi koje je još moj stari čitao dok je bio mali) ali sam prestao jer su postali nekako dosadni i nazanimljivi i dosta se ponavljaju."
na to ja:
"Ajme, što si popljuvao talijanske :O
Zagor i Tex- hmmm... Zanimljivo je da je Zagor najomiljeniji strip na ovim prostorima, a također je i strip kojega najviše mrze. Gdje god se okreneš, Zagor je uvijek na vrhu. Ne bih ga nazvao trashom, a ja ga i najviše volim. Texa nikako ne bih nazvao trashom. Ti stripovi bar imaju suvislu i zabavnu radnju, epizode nisu na isti kalup kao u Marku ili Bleku (e TO je trash) crtež nije loš (osim par iznimki), a Dylan Dog, Dampyr i Martin Mystere su daleko najkvalitetniji talijanski stripovi, dok su Zagor i Tex prvi po zabavi. Neki mrze Zagora zbog njegovog "zagorovstva", neki zbog tog finog starinskog (ali nikako naivnog) stripa u epizodama do 300, a neki zbog Chica. Kod Texa baš nisam toliki stručnjak no ne vidim što ti se u njemu ne sviđa. Zanimljivo je također da ljudi koji vole zapadnjački strip ne vole (neću reći mrze, ipak je preoštro) mange, i obrnuto. Ja volim i jedne i druge!"
Zatim mi tip odgovara:
"Sad ću reći zašto ne volim te talijanske stripove. Netko je rekao da kad čovjek kaže anime ili "Japanski crtić" ljudi odmah imaju asocijaciju na "Pokemon, Digimon, Yu-Gi-Oh", dok zapravo ima puno kvalitetnijih "crtića" (ovi su samo dno). Pogledajte Pokemone npr. sve epizode su na isti kalup i radi se o tome kako tim raketa pokušava ukrasti pikaćua, tu i tamo ima i arkova gdje su nekakvi turniri ali i te borbe su opet na isti kalup a i u tim se epizodama mora pojaviti mjaut Yu-Gi-Oh pak nema nikakve veze s pravom kartaškom igrom (što se tiče pravila, u crtiću se uopće ne poštuju) a priča je neka čudna glupost s egipatskom pozadinom (jedan lik se zove Yugi a drugi Yugi-O, stvarno originalno )... E sad, kod stripova mi je ista takva situacija. Mi smo igrom slučajeva bombardirani talijanskim stripom, i to iz dva razloga - 1. je zato što je publika još od 80-ih u bivšoj Jugi pratila te stripove koje je izdavao Dnevnik u edicijama Zlatna Serija/LMS, osim tih junaka koji su kasnije postali voljeni i najcjenjeniji kod nas oni su izdali i dosta smeća (razne western stripove koji su u rangu romana LASO koji pišu neki Jugoslaveni pod talijanskim imenima samo da bi ljudi mislili kako to piše neki stranac, isto vrijedi i za roman NINĐA koji je nekad izlazio koji je treš treša pa je baš zato i dobar ). I tako su te generičke priče izlazile kod nas i ljudi su se navikli na to pa danas i nakon što su sve te izdavačke kuće propale oni izdaju jedno te isto što je izlazilo prije 30-ak godina tek zato što je netko od njih odlučio to izdavati... Znači da su izdavali Spider-mana (onog prvog - Amazing Fantasy u boji u kvalitetnijem izdanu od onog Slobodne dalmacije) danas bi on bio glavno tržište, a sada su tu Zagor, Dylan Dog i sl. Evo što zamjeram tim stripovima:
Zagor - to je western s tipom koji je Tarzan u superherojskoj majci. Lik je potpuno dvodimenzionalan, nema osobnost, nema raznolikosti kod njega, nema ničeg (dok pogledajte Petera Parkera, on može dobiti otkaz, može ga ostaviti cura, može dobiti batine), kod Zagora je to moguće ali jako rijetko jer se moraju držati te norme (valjda od straha da nebi izgubili fanove pa se boje unijeti i najmanju promjenu ili novitet). Priča je tipična za western, vlakovi, banditi, pljačke, otmice, indijanci itd. Čak su i fore s Chicom dosadne jer se ponavljaju i uvijek su u vezi jela. A crtež nije uopće zanimljiv jer se trudi vjerno dočarati sve umjesto da radi na dinamičnosti crteža. Tu i tamo ima neku zanimljivu epizodu ali su to uglavnom kopije filmova (što svi Bonellijevci vjerno rade).
Dylan Dog je najbolji Talijanski strip ali i on previše prati jednu te istu rutinu dok to ne postane dosadno. Većina epizoda je neoriginalna i svaki horror fan se može sjetiti gdje je već vidio takvu radnju. Tiziano Sclavi ima odličnu filozofiju koju ubacuje u strip ali ipak to nije dovoljno da bi i kompletan strip bio dobar. Ima i nekad odličnih zapleta i krajeva ali kompletan strip kao takav bi kod mene imao ocjenu 5 od 10.
Martin Misterija nastaje tako da tip poređa 10 knjiga o paranormalnom i iz svake uzme nešto. Glavni lik je totalno generičan lik bez ikakve osobnosti, Java je nekakav retardirani pračovjek. I dodajte priču gdje on sretne tipa pa skupa citiraju te knjige, odu do Egipta, putuju kroz vrijeme i bore se protiv nacista i eto vam MM-a (sve je to već viđeno u Indiana Jonesu).
Stripovi kao što su Blek, Komandant Mark, Miki i sl. su toliki treš da to ne želim ni komentirati.
Eto, zbog tih razloga ne želim da ljudi na spomen stripa pomisle na ove. Zašto nebi na kioscima mogli imati i neke druge stripove osim ovih koji nam se silom guraju pod nos već 30 godina?"
Njegove su me riječi vrlo zaintrigirale. Mislim, ima nekih pojmova s kojima se nikako ne slažem, i ima par sigurno totalno pogrešno iznesenih činjenica, ali, sve u svemu, ne laprda tip gluposti. Pitam vas sada, i želim objektivan, ne nostalgičan/subjektivan odgovor: je li Bonelli pravi loše stripove, pune plagijatorstva ili dobre, zabavne i maštovite stripove?
|
Z12 je sada Golub, ali sajt je ostao isti:
http://superheroji.com.hr/ - Najnovije iz svijeta superheroja
|
Edited by - Zagor12 on 12/06/2011 19:07:39
|
|
|
Deers
Advanced Member
Croatia
9200 Posts
Member since 29/03/2004 |
Posted - 12/06/2011 : 19:10:48
|
Istina ti je jako jednostvna: Radi i jedne i druge. Ovi argumenti iz prvog posta su u najmanju ruku smješni (pogotovo komentar da je alanford više karikatura nego strip  )
Ima dobrih ideja i dobrih stripova a ima i odrađivača i ljudi kojima bi trebalo zabranit da rade stripove. |
"Trzaj mišica i nad prazninom sam." |
 |
|
|
kasper
Advanced Member
10822 Posts
Member since 04/11/2001 |
Posted - 12/06/2011 : 19:12:48
|
Sta je vise bitno jel djubre ili nije?
Ceo svet je otisao u kurac, sad je bitno da li ovi prave kvalitet. Kakva dubioza! |
|
|
|
Zagor12
Advanced Member
Croatia
6763 Posts
Member since 23/08/2010 |
Posted - 12/06/2011 : 19:14:55
|
| Nije točno u tome bit. Pa, gledaj, meni se ti stripovi sviđaju, i volim ih i subjetivno su mi zakon, ali objektivno, na svjetskoj razini- što je zapravo Bonelli? |
Z12 je sada Golub, ali sajt je ostao isti:
http://superheroji.com.hr/ - Najnovije iz svijeta superheroja
|
|
|
|
Elderane84
Advanced Member
Bosnia and Herzegovina
3246 Posts
Member since 30/10/2008 |
Posted - 12/06/2011 : 19:22:42
|
| Jedna velika kuca, koja izdaje stripove. Nema tu subjektivno - objektivno. Ja mange ne mogu da smislim, i sta cemo sad? Sve se moze ogoliti dotle da se preprica jednom recenicom, i svede na to da je smece. |
|
|
|
Deers
Advanced Member
Croatia
9200 Posts
Member since 29/03/2004 |
Posted - 12/06/2011 : 19:26:09
|
quote:
Originally posted by Zagor12
Nije točno u tome bit. Pa, gledaj, meni se ti stripovi sviđaju, i volim ih i subjetivno su mi zakon, ali objektivno, na svjetskoj razini- što je zapravo Bonelli?
isto što i francuzi, ameri i mange samo u manjem mjerilu. i kao takvi imaju i dobrih stvari ali ima i smeća.
objektivno? mogu biti i bolji
|
"Trzaj mišica i nad prazninom sam." |
|
|
|
Mairosu
Advanced Member
6689 Posts
Member since 03/07/2008 |
Posted - 12/06/2011 : 19:31:27
|
SBE je pulp strip sa povremenim izletima u artistickije pokusaje. U tom svom domenu, SBE je meni barem neprikosnoven, mogu procitati 25 sveski zagora/texa/ovog/onog zaredom i nece mi biti dosadno.
Problemi nastaju kad hardcore fanovi iz nekakvih pobuda za valjda drustvenim prihvatanjem pocnu legitimisati svoje uzore u visoku literaturu, pa tako cujes stvari kao sto su "maestro Ferri", "maestro Sclavi", "krug je izgubio centar" i tome sl. No, nisu SBE fanovi jedini ovde, ovo svaka subkultura voli raditi svojim idolima, pa tako na film forumima citas baljezgarije da su Fulci i Argento kraljevi horrora i tome sl. :P |
Ko igra za raju, i zanemaruje taktiku, zavrsit ce karijeru u nizerazrednom Vratniku.
Kakav ti je kupus, takva ti je sarma -- otac Tadej |
|
|
|
wolf
Advanced Member
4577 Posts
Member since 05/08/2003 |
Posted - 12/06/2011 : 19:44:33
|
Ako su tebi navedeni Bonelli i AF stripovi dobri što te onda briga za tuđe mišljenje? To ti je isto kao oni kritičari filmova - dignu u nebo ono što se ne može gledati, a s druge strane popljuju film koji većina običnih ljudi pogleda s guštom.
Bonelli je mješavina kao i svaka druga izdavačka kuća - od dobrih do onih koje se može uvrstiti u šund. To opet ovisi tko što preferira, jer netko ne može smisliti Bleka i Marka, a netko ne zna za bolje od toga, odnosno neće ni čuti da ima nešto bolje od legendarnog plavokosog snmagatora koji pod rukom bez problema drži topčinu i puca po protivnicima.
Ovo su ona pitanja na koja se teško može dati jednoznačan odgovor, upravo zbog one stare - sto ljudi sto ćudi, a time i različitih ukusa. Ipak, kad je riječ o Alanu Fordu tip zaista pretjeruje. |
|
|
|
jaki
Advanced Member
Croatia
25858 Posts
Member since 13/03/2004 |
Posted - 12/06/2011 : 19:56:23
|
quote:
Originally posted by Zagor12
na svjetskoj razini- što je zapravo Bonelli?
Skoro pa ništa.Italija,ex juga i Portugal/Brazil,Turska.Tu Bonelli nešto znači svugdje drugdje... |
Ja sam fetišist papira! |
|
|
|
Lord Vader89
stripovi.com suradnik
France
9538 Posts
Member since 05/07/2007 |
Posted - 12/06/2011 : 19:57:57
|
nemoj tako, u Norveskoj Tex izlazi vise decenija, molim lepo
zadnjih par godina ima i giganata, Maxija, sad u boji....iiiih |
Potpis u dva reda, prema pravilniku:
Vader je, kao i uvek, u pravu. ; john connor ; 2022 A.D. |
|
|
|
Mr. Bushido
stripovi.com suradnik
Croatia
12777 Posts
Member since 23/09/2005 |
Posted - 12/06/2011 : 20:05:36
|
Nije bitan ni Zagor, ni Bonelli, ni mange, ni Francuzi, ni Amerikanci, ni nešto treće.
Sve se svodi na autore. Ima onih čiji su stripovi uglavnom loši. Onih čiji su stripovi uglavnom osrednji. I onih čiji su stripovi uglavnom dobri.
Što to znači kada netko kaže da je Zagor dobar strip? Znači li to da su svih 500 epizoda Zagora najbolje što strip može ponuditi? Vraga. Sve ovisi o pojedinim autorima i o tome tko je od njih bio dovoljno inspiriran. A onda još o čitateljima ovisi što oni cijene i što smatraju dobrim.
Talijani, Japanci, Francuzi, Amerikanci... Ništa od tih podjela nije bitno. Svi imaju podjednak odnos dobrih i loših autora i dobrih i loših stripova. |
Comics is any art you can read. -- Sean T. Collins |
|
|
|
kasper
Advanced Member
10822 Posts
Member since 04/11/2001 |
|
|
Obi-wan
Advanced Member
.jpg)
Croatia
13782 Posts
Member since 29/08/2004 |
Posted - 12/06/2011 : 20:50:16
|
Jedino od Bonellija što me oduševilo je Ken Parker i neke genijalne epizode Nathan Nevera i Magičnog Vjetra. Ono da mi baš bude zadovoljstvo čitati. Ostalo mi ide od vrlo lošeg do osrednjeg. Kada bi se uzeo neki prosjek kvalitete cjelokupnog Bonellija i sličnih ITA stripova, dao bih ocjenu 4/10. Francuzi i Ameri mi kotiraju znatno bolje. Mange nisam dovoljno čitao.
No, to je čisto subjektivno mišljenje. Svatko treba čitati šta mu se sviđa. Jedino Zagora ima previše u opticaju (s obzirom na kvalitet).
Na žalost imam samo subjektivan odgovor, a ne objektivan kao što se traži. No tko ima... |
What you call sanity, it’s just a prison in your minds that stops you from seeing that you’re just tiny little cogs in a giant absurd machine. |
Edited by - Obi-wan on 12/06/2011 20:54:51 |
|
|
|
velka031
Advanced Member
.jpg)
Croatia
16868 Posts
Member since 18/03/2010 |
Posted - 12/06/2011 : 20:51:29
|
| Zagor12, ljudi su ti već rekli da u Bonelliju ima i očajnih i vrhunskih stripova, kao i u ostalim kućama... Objektivno, u odnosu na ono početno razdoblje naivnih priča i infantilnih stripova uopće, Bonelli je jako puno evoluirao i prilagodio se i zahtjevnijoj publici... Oni junaci s kojima to nije napravljeno ili nije bilo moguće biti napravljeno, odavno već ne postoje... |
|
|
|
supermark
stripovi.com suradnik
(1).jpg)
Croatia
29540 Posts
Member since 06/02/2007 |
Posted - 12/06/2011 : 21:03:12
|
hmmmm
je li bonelli smeće?
pa, iskreno, većina i je
ali to nije ni važno
kad primim bonnelijeve stripove u ruke znam da ću to smeće kupovati dok god sam živ |
|
|
|
Windwalker
Advanced Member
Croatia
4530 Posts
Member since 08/03/2008 |
Posted - 12/06/2011 : 21:03:40
|
Bonelli stripovi su obično serijali od 200+ epizoda i normalno da će ih većina biti prosječnih ili loših, te da će se priče ponavljati.
Ista stvar je s Marvelovim, DC-ovim junacima i tim manga serijalima.
No nađe se dosta onih vrlo dobrih i odličnih, koji, bili manje ili više originalni, predstavljaju nešto najbolje iz svijeta stripa ikad (Zimska zmija, Kraken, Ničija priča, Golconda, Odiseja u budućnosti, Jedanaesta zapovijed, Mač kralja Arthura, Ksanadu... samo par nasumično odabranih fenomenalnih epizoda poznatih nam junaka koje su mi prve pale na pamet).
A što se originalnosti tiče, to više ne postoji. Sve je negdje već rečeno, no to ne znači da treba prestati sa stvaranjem. |
|
|
|
Zlotvor
Advanced Member
7094 Posts
Member since 03/02/2010 |
Posted - 12/06/2011 : 21:05:07
|
Kad pogledam svoju situaciju ispada ovako:
Zagor - prvi strip koji sam počeo čitati i kao takav meni najdraži. Sad, mnogi će reći da je kvaliteta upitna, s čim se ja ne mogu složiti jer ima dosta dobrih epizoda, al' "brat bratu" ima i smeća u omjeru 7:1 (7 loših, jadnih, jedva čitljivih epizoda na jednu dobru). Zašto ga volim? Pa ipak sam zbog njega zavolio strip, on me navukao da čitam sve ostalo. Kako sam stariji, sve sam kritičniji i s vremenom će doći do toga da ga kupujem reda radi (što će se s vremenom svesti na nostalgiju).
Tex - povučen Zagorom, zainteresirao sam se za Western tako da je drugi strip u mome životu Tex - konkretno, epizoda "Buđenje vulkana" koji mi je kupila stara i tog ću se vjerojatno sjećati cijeloga života. Za tog tvog tipa, to je trash. Za mene - više od stripa. Epizode "Carsonova prošlost", "Čitači tragova", "Nepobjedivi"... meni su remek djela.
Mogu još pričat o Mister No-u, Matinu Mystereu, Magičnom vjetru itd. jer sam sve to čitao al' mi se ne da. Za mene su SBE stripovi najbolji, njihovi junaci "krvare", imaju svoju ljudsku stranu i s njima se često mogu poistovjetiti. Sa "superherojima" baš i ne, jer jebiga ne mogu letit i komad neke rude mi ne izaziva "alergiju".
Al' opet, vodit ću se s onom "o ukusima se ne raspravlja" i tom tvom frajeru poručit nek on meni bude živ i zdrav i uživa u svojim mangama, a ja ću lipo čitat osrednje Zagorove epizode i Texov western trash!  |
Trljam ruke. |
|
|
|
Obi-wan
Advanced Member
Croatia
13782 Posts
Member since 29/08/2004 |
Posted - 12/06/2011 : 21:11:38
|
quote:
Originally posted by Zlotvor
Kako sam stariji, sve sam kritičniji i s vremenom će doći do toga da ga kupujem reda radi (što će se s vremenom svesti na nostalgiju).
A poslije toga ide da ga nećeš ni kupovati - vidjet ćeš.  |
What you call sanity, it’s just a prison in your minds that stops you from seeing that you’re just tiny little cogs in a giant absurd machine. |
|
|
|
Zlotvor
Advanced Member
7094 Posts
Member since 03/02/2010 |
Posted - 12/06/2011 : 21:13:54
|
Ja sa nadam da će se to dogoditi što kasnije. Dotad...
A gle, još sam mlad, neman još ni dvi banke tako da virujen da će prije Zagora ugasit nego što ću ja prestat kupovat! |
Trljam ruke. |
|
|
|
Mairosu
Advanced Member
6689 Posts
Member since 03/07/2008 |
Posted - 12/06/2011 : 21:16:12
|
Ja sam dugo vremena pauzirao sa Bonellijem. Bas bas bas dugo, mozda nekih 15 godina i vise, a i tada, kada sam ga redovno citao/kupovao, citao sam samo DD, MM, MN & Texa. Nakon mnogo godina, opet kupujem SBE, imam puno SBEa, nadoknadio sam propusteno, i nista mi ne prija nego ponekad u trosedu "slistiti" novu tro-cetvorobrojnu pricu Texa, Zagora, ili jednom mesecnog odraditi novog VC Dylana...ili tako nesto.
I svestan sam ja da citam nizu literaturu, ali me boli qrac, ona kod mene potpuno ispunjava svoj cilj i svrhu. Pritom, nikako se ne slazem da je ovo trash. SBE produkcija je preozbiljna da se nazove trashom ili sundom. Pulp, laka nota, lako stivo, da. Trash, sund, ne, nikako. |
Ko igra za raju, i zanemaruje taktiku, zavrsit ce karijeru u nizerazrednom Vratniku.
Kakav ti je kupus, takva ti je sarma -- otac Tadej |
|
|
|
Combatrock
Advanced Member
Serbia
4578 Posts
Member since 26/12/2009 |
Posted - 12/06/2011 : 21:20:54
|
Oko 30 godina gomilam smeće... ali ga pakujem zajedno sa gomilom ''francuza'' i amerikanaca... eh da imam jedno 30 stripburgera... jel to smeće? i imam dosta crumba? obozavam i batmana... i njega gomilam... potpuno sam zbunjen... mange nikada nisam citao ni jednu... svidja mi se kako izgleda namrsteni usagi yojimbo... od mangi mi se najvise svidja '' sekira i sablja ''...  |
sangue navajo |
|
|
|
mikado
Senior Member
Serbia
1710 Posts
Member since 01/06/2009 |
Posted - 12/06/2011 : 21:22:45
|
| Ja sam već došao do toga da, iako sam iz Zagora naučio prva slova, više ne mogu da ga sakupljam, a čitam ga reda radi. No svejedno, kako neko reče gore, i da je najgori šund ako u meni budi zadovoljstvo dok ga čitam zabole me za mišljenje drugih. Mange sam probao - ne ide, spremam se da počnem sa superherojima - i to ne verujem da će ići, znači ostaje mi Bonelli i BD. By the way, postoji samo subjektivno mišljenje; objektivno je u krajnjoj liniji takođe samo nečije viđenje o nekoj stvari. |
https://religiopedija.blogspot.com/
https://bonelistripovi.blogspot.com/ |
|
|
|
pravedni
Advanced Member
Serbia
4057 Posts
Member since 03/12/2009 |
Posted - 12/06/2011 : 22:21:35
|
| Ne zanima me šta drugi misle - Boneli junake čitam četiri decenije,i čitaću ih i dalje. Pet njihovih top serijala su,po mom subjektivnom mišljenju,"Priče sa Divljeg Zapada",Ken Parker,Marti Misterija,stari dobri Tex i meni najdraži "Duh sa sekirom"...Od italijanskih stripova od prvog broja mi se dopao i kultni serijal "Alan Ford",jedino je posle prvih stotinak epizoda evidentan očigledan pad kvaliteta. Mange ne čitam,nisu to stripovi koji bi ostavili neki utisak na mene. Više mi se dopada francusko-belgijska škola stripa od američkih super-heroja...Asterix,Talični Tom,Umpah Pah,Bluneri,su serijali kojima se uvek rado vraćam i čitam ih sa posebnim uživanjem! |
|
|
|
pravedni
Advanced Member
Serbia
4057 Posts
Member since 03/12/2009 |
|
|
kreŠa
Advanced Member
.jpg)
Serbia
4547 Posts
Member since 26/01/2009 |
|
|
pravedni
Advanced Member
Serbia
4057 Posts
Member since 03/12/2009 |
Posted - 12/06/2011 : 22:33:31
|
quote:
Originally posted by kreŠa
Eto, zbog takve zadrtosti (mislim na pravednog) se i povela ovakva diskusija.
Kako znate da mange ne bi ostavile neki utisak na Vas? (Nelogična rečenica, ubr - ostavlja neki, dobar ili loš).
Krešo,nisam ja zadrt - ne pljujem po mangama,imaju i one svoju publiku,samo sam nabrojao ono što ja volim i što mi predstavlja zadovoljstvo da čitam...Rečenica je logična - nikakav utisak (ni dobar ni loš nisu ostavile na mene)jednostavno me takvi stripovi ne zanimaju. Pritom ne ulazim u ocenu njihovih kvaliteta,jer ono što nisam dovoljno proučio neću ni da komentarišem... |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Objektivno-Je li Bonelli smeće?
