| Author |
 Topic  |
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13162 Posts
Member since 29/12/2001 |
 Posted - 27/09/2014 : 10:02:07
|
Zoro, to što tebe zanima su najteži problemi svijeta
tj. nekadašnji "klasični" problemi koje je raspravljala metafizika
"moderni" su onda rekli: to je sranje. to su pseudoproblemi. i okrenuli se "disciplinama": lingvistici, molekularnoj biologiji, komparativnoj mitlogiji itd.
meni su "stari" pošteniji: hrvali su se sa Apsolutom, sa "nemogućim", dok su "moderni" posustali i okrenuli se ... pravljenju sve minijaturnijih modela multipraktika
dakle,
ne može se u jednom postu odgovoriti ono na što se odgovara tisućljećima. odgovore (kakve-takve) imaš u knjigama - od grka do, valjda zaključno, heideggera, koji je posljednji veliki koji filozofira čekićem. |
 |
|
|
Zoroasterixx
Advanced Member
Croatia
3469 Posts
Member since 17/02/2014 |
Posted - 27/09/2014 : 10:07:00
|
quote:
Originally posted by stinky
Zoro, to što tebe zanima su najteži problemi svijeta
tj. nekadašnji "klasični" problemi koje je raspravljala metafizika
"moderni" su onda rekli: to je sranje. to su pseudoproblemi. i okrenuli se "disciplinama": lingvistici, molekularnoj biologiji, komparativnoj mitlogiji itd.
meni su "stari" pošteniji: hrvali su se sa Apsolutom, sa "nemogućim", dok su "moderni" posustali i okrenuli se ... pravljenju sve minijaturnijih modela multipraktika
dakle,
ne može se u jednom postu odgovoriti ono na što se odgovara tisućljećima. odgovore (kakve-takve) imaš u knjigama - od grka do, valjda zaključno, heideggera, koji je posljednji veliki koji filozofira čekićem.
Na tvom topicu "filozofija sjekirom", vidio sam da Zagora voliš uspoređivati sa elementom vatre - aktivan, donosi promjenu, uvijek dinamičan, a Heraklit kaže da je svijet nastao iz vatre. No još stariji Tales kaže da je voda sve. No Zagor se borio protiv vodenih elemenata (Kraken, ljudi ribe). |
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13162 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 27/09/2014 : 10:19:18
|
jebote, Zoro, ovo ko da smo na satu;)
lijepo je što se pitaš i još više, što imaš toliko VOLJE. mogao bi postavljati pitanja do svršetka svijeta, a ja ti mogu ponešto odgovoriti. no moja se kobilica već okreće u novom smjeru (možda prvi Supermike??!), a ova uopćena, životna pitanja i praktične odgovore će ti najbolje dati ... valjda 1euro;)
|
|
|
|
Poncho
stripovi.com suradnik
Croatia
3464 Posts
Member since 31/08/2007 |
Posted - 27/09/2014 : 10:40:31
|
Tex je fantastičan strip, istinski klasik kojemu i najveći mrzitelji Bonellija moraju odati poštovanje.
No Texova mana spram Zagora (u smislu zašto je Zagor pogodniji za dublja izučavanja) osim Zagorovske svežanrovske postavke je i to što je Tex-ranger! Tex je ipak državni službenik. Svojeglav i iznimno karakteran ali ipak državni službenik.
Zagor s aparatom SAD-a može jedino surađivati, on mu nije podvrgnut. Zagorov Darkwood je van SAD-a. Jednostavno je to pogodnije za izučavanje. |
|
|
|
manhunter
Moderator
Switzerland
25325 Posts
Member since 17/09/2004 |
Posted - 27/09/2014 : 12:31:31
|
Da vas pohvalim, toliko ste bili dobri da ćete izaći u sledećem broju Comix-a! 
 |
I am legion. I do not forget. I do not forgive.
|
Edited by - manhunter on 27/09/2014 16:59:01 |
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13162 Posts
Member since 29/12/2001 |
|
|
Zoroasterixx
Advanced Member
Croatia
3469 Posts
Member since 17/02/2014 |
|
|
manhunter
Moderator
Switzerland
25325 Posts
Member since 17/09/2004 |
Posted - 27/09/2014 : 12:49:02
|
| Za sada, Patkov tekst+stikyjevih par postova+djole. Zavisno od mesta, biće i od ostalih nešto. :) |
I am legion. I do not forget. I do not forgive.
|
|
|
|
manhunter
Moderator
Switzerland
25325 Posts
Member since 17/09/2004 |
|
|
Poncho
stripovi.com suradnik
Croatia
3464 Posts
Member since 31/08/2007 |
|
|
Willer
stripovi.com suradnik
1300 Posts
Member since 10/08/2003 |
Posted - 28/09/2014 : 03:27:51
|
quote:
Originally posted by Johnny Difool
Već nekoliko stranica topica rasprava stoji u mjestu i teško da će se iz njega maknuti, i to zbog jednog jedinog razloga.
Svi zagorovci, sli baš svi od Poncha i Zoroasterixxa do Kinga i PPatka (donekle mi se kao iznimka čini, ali zasad samo čini solar), pa čak i Willera koji se načelno predstavlja kao "neutralan" i "objektivan", našli su se pred zidom i nepremostivom preprekom:
- kako sa samima sobom i u sebi pomiriti tu ključnu suprotnost da im se Demon... toliko sviđa, a da je zapravo riječ o priči koja potpuno podriva i ruši Zagora, i to na svim razinama, od postulacije samog lika i njegovog mitskog tj. pseudobožanskog habitusa preko razaranja njegovog (mikro)svijeta Darkwooda (naglasak na "njegovog" jer bez Zagora nema ni Darkwooda, odnosno kako stinky kaže "Zagor = Darkwood, onakav kakav postoji zahvaljujući jedino samo i njemu tj. njegovoj (samo)volji), do čak i fizičkog Zagorova uništenja tj. njegova počinjena suicida kao krajnje točke priznavanja neuspjeha, nemoći i uzaludnosti svog poslanja.
Kako pomiriti toliku suprotnost da ti se toliko sviđa i da toliko uživaš u priči omiljenog si popkulturnog lika, a da je ta priča u praktički svakom segmentu(na 494 stranice naprama posljednjih 20, a i tada s figom u džepu) potpuna negacija tog istog lika i njegova (mikro)svijeta, da je to ne-Zagor i antizagor?
U svakom segmentu, svi segmenti, da, to su prave riječi, treba preispitati svaki segment stripa.
Uglavnom, nakon još jednog čitanja Demona izdvojio sam neke stvari za koje sam primijetio da su u stripu analizirane (obrati pozornost na ton kojim ih navodim).
Dakle, Zagor je u Demonima ludila analiziran na dvije okvirne razine koje je utemeljio Nolitta: kao strip i kao prepoznatljivi junak.
Strip vrvi klišejima te značajnom i vrlo neukusnom količinom izostanka bilo kakvog dodira sa stvarnošću. Lik funkcionira kao oličenje demonstracije (viška) moći na nekoliko različitih razina.
Točke analize navedenih dviju okvirnih razina su sljedeće:
1) Zagor pogađa protivnike zatvorenih očiju, a najbolji strijelci promašuju ga s par metara. 2) Potpuni je gospodar situacije, okolnosti shematične priče redovito mu se podređuju, predviđa svaki idući potez protivnika. 3) Djeluje kao bezemocionalni superheroj. 4) Ponaša se kao fašist koji na najmanju sumnju u svoje mišljenje i autoritet odgovara patroniziranjem, batinjanjem ili razbijanjem glave. 5) Manipulira indijanskim praznovjerjem, u lice im drsko laže da je nekakav Duh, izvodi jeftine cirkuse kako bi to “dokazao”, a Indijance usprkos tome licemjerno predstavlja kao najbolje prijatelje. Tim više, 6) sumnjivo moralno rasuđuje u kontekstu jednoga organiziranog genocida, dok ga 7) njegova publika slijepo obožava, osnovala je pravu crkvu sa svećenstvom, ne želi čuti ni za kakav drugi strip.
I naravno: možda se još neke karakteristike Zagora analiziraju u stripu, samo ih ja nisam uočio, a ostavljam mogućnost da se neke od ovih koje sam naveo ne analiziraju nego je moj dojam pogrešan.
Prije nego što bi se krenulo u pregled svake od ovih točki (dakle pod uvjetom da su dobro uočene, odnosno imaju mjesto u stripu) mislim da treba riješiti jednu važnu stvar.
U stripu su sve ove stvari razložene do u detalje sa svim svojim posljedicama. Dakle, eventualno ih svesti pod jedan zajednički nazivnik ne može se unaprijed, bez temeljitog pregleda svake od njih u Demonima ludila. Zaključiti na primjer da analiza točke 4) funkcionira tako i tako, samo zato što analiza točke 1) funkcionira tako i tako, bez temeljite analize točke 4), bila bi zamjena teza. Zar ne?
Nadalje, u kakvoj je vezi Sclavijeva središnja priča (Hellingen odvlači Zagora u drugu dimenziju itd.) sa svakom od analiziranih točki? Služi li priča samo kao kulisa za dekonstrukciju Zagora ili je poveznica složenija? (Sukladno tome možda i najvažnije): Ako dekonstrukciju Zagora u Demonima ludila svedemo na opreku istina/laž, a središnju priču Demona ludila na opreku Dobro/Zlo, zar se u stripu ne nalaze također i mjesta preispitivanja međuodnosa tih dviju opreka? Tim više što se brojni događaji vezani uz prvu opreku (istina/laž: dekonstrukcija Zagora) događaju uzastopno, neprestano sijekući središnju priču (Zagor vs. Hellingen: Dobro/Zlo). Još nadalje, može li se središnja priča svesti (samo) na ironiju? Je li ironija počela na zadnjih 20 strana? Što ako (ponavljam) neke od navedenih točki, same po sebi ili posljedično, funkcioniraju na “prozagorovski” način? Ako neke doista funkcioniraju tako, dok neke istovremeno funkcioniraju "antizagorovski", a priča je ironična, što se onda u tom slučaju ironizira?
Treba cijelo vrijeme držati na umu da se mi ovdje ne bavimo analizom Zagora, nego stripom koji se bavi analizom Zagora. Iako ova primjedba vjerojatno zvuči banalno, možda baš ona često puta navodi na selektivan (!) pristupu sadržaju Demona ludila.
Da ovo sve ilustriram, namjerno sam odmah na početku napisao sugestivno ove gore navedene točke, odnosno s "antizagorovskim" prizvukom. Neutralno, ove su sporne točke trebale zvučati ovako: 1) Zagor mnogo češće pogađa protivnike nego oni njega. 2) Zagor je najčešće lukaviji od svojih protivnika. Itd. I tek onda slijedi analiza samoga stripa u kojemu ove Zagor-točke Sclavi analizira, miješajući ih s različitim drugim elementima strukture stripa. Ovako kako sam ih ja naveo bez ikakvog dodatka, impliciraju da već u sebi sadrže "kompletnu Sclavijevu misao" (Zagor je razoren na toj, toj i toj razini) i da se tu osim deskripcije nekoliko scena i još pokojeg argumenta, više nema ama baš ništa značajno za reći. Ali zar je stvarno tako jednostavno?
Nadam se jasna poanta: moguće je da dobar dio nas ovdje najprije izanalizira Zagora (na temelju svojih afiniteta) pa tek onda s tom analizom pristupa Demonima ludila, tražeći zapravo potvrdu onoga što je unaprijed zaključio, odnosno ne uočavajući bilo što što bi tome zaključku proturječilo. Mislim da je ključna riječ: pojednostavljivanje. Naravno, tu smo svi u istoj opasnosti, dakle i ja također potpuno jednako kao svi ostali.
Nastavit ću u idućem postu jer se ovaj odužio.
|
Edited by - Willer on 28/09/2014 04:27:06 |
|
|
|
Willer
stripovi.com suradnik
1300 Posts
Member since 10/08/2003 |
Posted - 28/09/2014 : 04:09:08
|
Evo jedna interpretacija i konkretno pitanje za razmišljanje. Samo jedno, jer sam već napisao roman. U glavi ih imam još mnogo, ali ovo je možda i zadnja za ovu priliku. S tim da ne mislim da je ujedno i ključna, nego samo jedan od primjera
Rekao si: "...a da je zapravo riječ o priči koja potpuno podriva i ruši Zagora, i to na svim razinama, od postulacije samog lika i njegovog mitskog tj. pseudobožanskog habitusa preko razaranja njegovog (mikro)svijeta Darkwooda (naglasak na "njegovog" jer bez Zagora nema ni Darkwooda, odnosno kako stinky kaže "Zagor = Darkwood, onakav kakav postoji zahvaljujući jedino samo i njemu tj. njegovoj (samo)volji"
Izdvojimo "razaranje mitskog, pseudobožanskog habitusa" i "razaranje njegovog-svijeta-Darkwooda".
Prvo je među ostalim razloženo u sceni zasjedanja poglavica, raskrinkani su Zagorovi trikovi. Zagor je prokazan kao lažljivac i manipulator. Drugo usljeđuje odmah nakon toga, cijela sela su pobijena kao odgovor na Shalakove napade. Prije i jednoga i drugoga, Zagorova je dijalektika i bez njega doživjela poraz: zbog "zaštite dostojanstva indijanskog naroda", Shalak može "govoriti u ime žena i djece" (tj. osuditi ih na smrt). "Zagorovskim" nastupom Shalaka te nastupom jedinog poglavice koji mu se suprotstavio, čitatelju je dodatno sugerirano da su obje tvrdnje istinite. Za dodatnu sugestiju u istinitost Shalakove tvrdnje, pobrinuo se, naravno, Manitu koji je Vraču poslao san o sudbini Indijanaca u razdoblju do 200 godina. Zagor govori istinu (bez dogovora s bijelcima stradat će žene i djeca - trenutni stanovnici Darkwooda), ali na klimavim nogama, s obzirom na izvjesnu budućnost i činjenicu gubitka dostojanstva. Shalakova istina na istoj je razini.
Evokacija Mohican Jacka!
Jackovi stavovi, svojedobno jednako suprotstavljeni Zagorovima, sada su još jasnije izraženi zahvaljujući samome Manituu. Ovu Zagorovu istinu, jedan od temelja njegova postojanja, sada sagledavamo sa svim posljedicama. A kao i u vrijeme Nolitte i Mohican Jacka, središnja priča i ovoga stripa je sukob Dobra i Zla. Sada vidimo: Zagor je u samoj srži lažljivac i prevarant, a njegova temeljna istina o miru na klimavim nogama. No, u kontekstu bitke Dobra i Zla, koje su posljedice te odluke: spaljeni Darkwood, nasilna smrt tolikoga broja nevinih ljudi. To su dakle posljedice NESTANKA Zagorova identiteta, i na idejnoj (mir s bijelcima, pregovaranje) i na simboličkoj razini ("neranjivi Duh" koji izvodi jeftine trikove).
Odnos Indijanaca i bijelaca uzorak je za raspravu o dobru i zlu u Demonima ludila. Izbor između jednog od dvaju načela navedene antinomije (Shalak vs. Zagor) jedan je od osnovnih temelja Zagorova identiteta koji se u Demonima ludila propituje. (Kao što je to i detronizacija Gospodara Darkwooda.) Oba su načela istinita, ali samo jedno odgovara Dobru, dok drugo odgovara Zlu. Odnos istine i laži nije uvijek sukladan odnosu Dobra i Zla. Nisu li ove spoznaje koje su svakodnevno prisutne u životu?
Logika je dalje valjda neumoljiva: da Zagor nije izgubio svoj identitet, nevini ljudi Darkwooda ne bi bili pobijeni.
Zagor gubi identitet = afirmacija istine. Nevini ljudi Darkwooda su pobijeni = afirmacija Zla.
Ponovimo onda zaključak na još dva načina: S obzirom da se afirmirala istina, afirmiralo se i Zlo. Da se nije afirmirala istina, ne bi se afirmiralo ni Zlo. A činjenica Zagorove laži ("Duh") i Shalakove istine ostaje. Što sve tvori dalje, s onim što se već dogodilo prije, još jedan dio puta prema raspletu stripa, a onda možda i sinteze njegovih temeljnih misli.
I što sad?
Kao što rekoh već posredno, smatram da ovo samo po sebi ne samo ne nameće nego čak niti sugerira nekakav zaključak stripa (riječ je o jednom segmentu, smatram važnom, ali ipak samo jednom). Ima toga još brdo što smatram da nije obrađeno.
Ali smatram da i ovo ipak može potaknuti na daljnje promišljanje stripa, ili barem uzdržati od konačne ocjene "praktički svakog segmenta" prije temeljite analize i preispitivanja. Možda sam u krivu, no mislim da se o "Demonima" može reći još mnogo toga.
|
Edited by - Willer on 28/09/2014 04:58:14 |
|
|
|
Willer
stripovi.com suradnik
1300 Posts
Member since 10/08/2003 |
Posted - 28/09/2014 : 04:42:58
|
quote:
Originally posted by solar
[quote]
Je li na ovim slikama Zagor imao pištolj? Jest, ako je isto zašto se nije ubio?
Nije se ubio jer je vjerovao, ako ne u sebe onda u druge ili u "drugo".
Mislim da je drugom rečenicom objašnjena prva. Zagor u toj situaciji nije izgubio identitet. Bio je gladan i umoran, ali i dalje Duh sa Sjekirom, Darkwood nije bio spaljen, a Chico niti ga je pokušao ubiti niti je bio mrtav. Ljudski reagira na umor, glad i izgubljenost: očajan je. Potpuni, ali potpuni gubitak identiteta izgleda da je JEDINA situacija u kojoj bi se Zagor mogao ubiti.
Konkretan čin ovisi o konkretnom događaju-okolnosti, Patak je to odlično objasnio. |
|
|
|
Willer
stripovi.com suradnik
1300 Posts
Member since 10/08/2003 |
Posted - 28/09/2014 : 04:53:19
|
quote:
Originally posted by PijaniPatak
Zagor je promašio jelena jer je momenat kada je strela letela bio "prelomni", u tom trenutku je ZG prešao iz svoje u Hellingenovu stvarnost (i od tada cela stvarnost radi protiv njega, i samo zbog toga je promašio glupog jelena...
To nema sumnje i jasno je sugerirano, ali uzevši u obzir sve što se dogodilo poslije, scena možda istovremeno (!) funkcionira i na ovaj način:
Zagor promašuje jelena za cijeli metar, kao što dotad izvrsni strijelci promašuju njega. Jelen k tome nije ni mrdnuo. Uloge su zamijenjene (što će se događati i kasnije): obična šumska životinja ironično je uzdignuta do Zagorova statusa. Sasvim sigurno nije ovako bilo baš svaki put, da su izvrsni strijelci pogađali s 50 metara, a Zagora promašili s 5, redoviti čitatelj znao bi nabrojiti mnoge suprotne primjere. Ali nema sumnje da je sličnih neukusnih mjesta u Nolittinu stripu mnogo, previše.
A i Sclavi ih je čitao, i možda osim Zagoru želi reći nešto i njegovoj publici. Smatram da je stinky dotle u pravu, ali i da nije i po pitanju karaktera Sclavijeve poruke (Zagoru i čitatelju). |
Edited by - Willer on 28/09/2014 05:01:53 |
|
|
|
King Warrior
stripovi.com suradnik
22322 Posts
Member since 10/11/2007 |
Posted - 28/09/2014 : 09:09:41
|
Willer, iako se ne slazem sa svim pojedinostima, odlicno si ovo analizirao.
Napokon se neko sjetio i Shalaka, ipak je on jedan od kljucnih likova ove epizode.
Bravo  |
|
|
|
Willer
stripovi.com suradnik
1300 Posts
Member since 10/08/2003 |
Posted - 28/09/2014 : 12:07:59
|
quote:
Originally posted by King Warrior
Willer, iako se ne slazem sa svim pojedinostima, odlicno si ovo analizirao.
Napokon se neko sjetio i Shalaka, ipak je on jedan od kljucnih likova ove epizode.
Bravo
Hvala King
Kikiju je također posvećeno premalo prostora, bar po mome sudu. |
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13162 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 28/09/2014 : 12:25:33
|
quote:
Originally posted by Willer
Sada vidimo: Zagor je u samoj srži lažljivac i prevarant
eh da
Lijepa analiza, Willeru. Bez obzira što se ja ne slažem, analiza je lijepa.
Ono gdje nema slaganja (što sam više puta ponovio): mi se ne slažemo u temeljnom.
Stoga, tvoja napomena ("Treba cijelo vrijeme držati na umu da se mi ovdje ne bavimo analizom Zagora, nego stripom koji se bavi analizom Zagora."), kako bih rekao, meni to nije promaklo, nego - ja više ne razdvajam te stvari: uvijek! se bavim analizom Zagora. Pogotovo ovdje, nije mi to odvojivo. Tj., jest, odvojivo je ako se hoće, ali ja neću, jer mi je pogrešno.
I sada, kada se vratimo na citat, ne mogu se složiti s tvojom tvrdnjom (ni analizom, pa ni točkama): Zagor nije lažljivac ni prevarant. Zagor vlada Darkwoodom ili bolje rečeno: Zagor vodi Darkwood.
Stoga, tvoja analiza (koja je lijepa i logična kada se pođe od tvojih pretpostavki) ne dovodi u pitanje moju (na mojim pretpostavkama). To so dva ponuđena čitanja, s razlikom da se ti nisi izjasnio do kraja: koja je poruka?
Naravno, stvar može ostati i otvorena, kako si učinio (dao na daljnju diskusiju)... Ipak, ja preferiram odlučne stavove. U nekoj hijerarhiji, odlučniji stav i britka presuda, meni stoji više od otvorenog kraja. Kažem, meni. U ovih nekoliko naših razmjena, vidim da ti preferiraš oprezniji pristup, sugestiju, otvorenost...
Pa ipak, ajde probaj izreći: koja je poruka?
Vratimo se početku.
Kaže se da s onim tko negira početnu pretpostavku, nema rasprave. Tako smo mi već na početku, zapravo na kraju. (Isti slučaj je bio s Patkom).
Koja je tvoja početna pretpostavka, a koja moja?
Moja je razvidna iz topica. Treba ju uhvatiti, jer je raspršena kroz postove. Ipak držim da je jasna. Zagor je dobar kormilar; Zagor je bitak. Zagor je stvarnost.
Tvoja: Zagor je nestvaran, a kao "prepoznatljivi junak" definiran je okvirnom razinom kroz 7 točaka.
Znači, mi se ODMAH (a da nismo ni počeli) razilazimo. I to, ne razilazimo tek tako, nego TEMELJNO razilazimo.
Nijedna od ovih točki koje si naveo, meni ne definira Zagora. Posljedica: ti promatraš Zagora kao "stripskog junaka" u tobože konkretnom mediju stripa i doslovnim epizodama; meni je to manje važno.
Na stripskoj razini, tvoje točke naoko definiraju Zagora.
Meni je upravo to apstraktno, to što ti pišeš (i želi Patak).
Točka 1, 2 itd... - da, tako je, ali Zagor je bit i nekako mora biti iskazan; mora imati jedan prepoznatljiv izraz. Izraz? Pa da. Jasno je da je Zagor u našem slučaju strip, pa je iskazan kroz strip. Ustanovljen je OBLIK i od tog se oblika ne odstupa (bitno). Oblik u kojemu se Zagor prikazuje je kanon stripskog junaka; "prepoznatljivi junak". To je možda banalno, ali ne vidim u tome ništa sporno.
Kroz točke je također iskazan doživljaj ovog "prepoznatljivog junaka". On je prepoznan kao "fašist", kao "manipulator", kao "lažljivac", kao "licemjer", kao "nekakav Duh"...
(Digresija: Poncho je na topicu spomenuo moje stare "stvari" - "fašističko-meskalinska teorija" itd.)
Recimo da sam ja kroz ovu "fazu" promatranja prošao. Tu nema za mene istine. To je pogrešno gledanje.
Ali!
Upravo je to gledanje Sclavija. Otuda i ova epizoda.
Je li Zagor fašist i manipulator ili je on ono što je spomenuo Bimbo u svom postu? Čega se na trenutak dotaknuo: "Već sam objasnio da se samodostatnog Zagora ne može razotkriti time da on nije Manitu i sl. pošto on sebe i nije zavarao već se radi o modusima i aparaturi njegove volje da vlada, bude na taj način u Darkwoodu i koja mu prolazi."
Ovo je i moje mišljenje Zagora. "Prepoznavanje" Zagora.
Eeeeee... ali to je sve u vezi sa temeljnim! Sa fundamentom! Sa bitnim mišljenjem Zagora. (Dakle, opet smo na početku = početne pretpostavke)
Stoga, teza "Zagor gubi identitet = afirmacija istine" ne stoji. Jer nije istina da je Zagor itd...
Stoga, "potpuni gubitak identiteta izgleda da je JEDINA situacija u kojoj bi se Zagor mogao ubiti" također ne stoji. Ako Zagor ZNA da NIJE Duh Sa Sjekirom, da nije nepobjediv, svemoćan, ukratko, zna da je konačan, tj. čovjek, onda on niti ne može izgubiti IDENTITET koji si mu ti (i Sclavi) prišio.
Jer njegov jedini ISTINSKI identitet je Čovjek.
Opet(!)
Stvar je "prepoznavanja", tj. bitnog mišljenja Zagora. Je li Zagor šumska luda ili ako hoćeš šumski heroj koji se igra Darkwooda i neposredno se identificira sa svojom ulogom?
Ili je Zagor istinski čovjek, koji se iskazuje (nekakav oblik mora biti, to je jasno; mora biti nešto pozitivno da bismo ga uopće tvrdili) kao Gospodar Darkwooda i svjesno preuzima ovaj križ/ovu rolu?
Sa "znanjem" dolazi i metodika. Zagorovi modusi vladanja Darkwoodom su dani kroz epizode; ti ih navodiš: sastanci poglavica, trikovi, itd., sve je to u službi Cilja. Također dobro, ako je Cilj dobar. Ti bi "naivnog" Zagora, ali on nije naivan. On "zna" politiku (i 'integrirao' je Machiavellija, Carla Schmitta...).
Znači, "identitat" Duha Sa Sjekirom nije BITNI IDENTITET Zagora, niti se on tu može slomiti.
Može ga se dovesti u nezgodnu situaciju, može ga se dovesti do ruba, do bijesa, do živčanosti - ali ne slomiti!
Upravo ovo propituje epizoda sa Supermikeom.
Tamo ti je pokazano da Zagor "gubi identitet Gospodara Darkwooda", da živčani i bijesni, ali se ne - slama.
Sedma runda je meni bolje (jer životnije, tj. onako kako je pravo) propitivanje Zagora, a Demon ludila je diverzija: tobože propitivanje. A propitivanja nema. Zašto nema? Već sam kazao: Zagor je odmah zahvaćen u korijenu = Zagor je lud.
Sclavi zahvaća radikalno i tobože "gradi" neku progresiju (Patkove točke) da bi "pokazao" kako se slama Zagor. Međutim, za mene tu nema progresije, Zagor je uzet kao lud; napad je na "um", a kako sam rekao, za mene je Zagor istinski Čovjek, stoga mi je sasvim razumljivo da ovo jest princip "slamanja" (Zagora, Čovjeka...)
Ako je netko lud, ne razlikuje niti ima uporište što se događa, što je stvarno, što je fantazija) onda jasno da je taj izgubio "identitet". On je "slomljen".
Na razini Sclavijeve izvedbe: Zagor je promašio (tvoja 1. točka) - jelen govori (tvoja 2. točka) - jelen se pretvara u čudovište (tvoja 2. točka) - Zagor pizdi, divlja, nije staložen (tvoja 3. točka, 4. točka) itd.
Ako ga (Zagora) Sclavi uzima kao i ti, kao "prepoznatljivog junaka", ujedno i kao "prepoznatljiv strip", dakle na obje okvirne razine i onda to dovodi u pitanje i to ODMAH (na drugoj, trećoj stranici), onda tu ja ne vidim neki progres ka ludilu, nego tautologiju. Darkwood NIJE (= Zagor je promašio, = jelen govori, = metamorfoze, = košmari ...), ergo, ni Zagor NIJE.
Ako je netko lud, onda se mogu složiti da je izgubio identitet.
Ono gdje se mi ne možemo složiti: može li Zagor samo tako biti lud?
I je li to onda sjajan scenarij, kvantitativni niz, briljantno vođenje itsl. ako je stvar otpočetka POSTAVLJENA upravo tako?
Drugim riječima, nalazimo se na istoj razini prigovora koji si ti potegnuo u točki 1 i 2: "Potpuni je gospodar situacije, okolnosti shematične priče redovito mu se podređuju" = ovdje: nije gospodar situacije, okolnosti shematične priče podređuju se zakonima Zagorovog ludila (ili "dovođenja" do ludila), "Zagor pogađa protivnike zatvorenih očiju" = ovdje: Zagor promaši jelena sa par metara itd...
Rezime ovog gorostasnog posta;)
Početne pretpostavke nam se razilaze. Bitno mišljenje Zagora; ti - analiziranje "prepoznatljivog junaka" = analiza Zagor-sheme kroz doslovne epizode (za mene apstraktno mišljenje).
Demoni nisu "propitivanje", nego diverzija i pričin. Supermike je propitivanje.
Fali zaključak (ili: kaj se sramiš;))) |
Edited by - stinky on 28/09/2014 12:27:19 |
|
|
|
igor 12
stripovi.com suradnik
4602 Posts
Member since 24/01/2013 |
Posted - 28/09/2014 : 13:28:28
|
jel su demoni diverzija i pričin zato što je zagor ubačen u paralelnu dimenziju?samo je sclavi zagora i mogao ogoliti tako,da ga ubaci u tu dimenziju suočavajući ga sa njegovim nemesisom.jer da je helingena kojim čudom i oživio i stavio u stvarni zagorov svijet to bi samo bila još jedna priča o helingenu,peta po redu.možda to i je ta mala sclavijeva diverzija,taj svemir ali pričin svakako nije,bar za mene.jebi ga stinki,ti živiš u nekom svom pričinu jednoumlja i ne dozvoljavaš da neko drugi ima drukčije mišljenje o demonima,kod tebe nema mjesta neodređenosti ili dvoumlju.od početka najavljuješ grandiozno raskrinkavanje demona,šta je istina a šta laž,šta je sama bit zagora a šta pričin.možda su demoni raskrinkavanje zagorova pričina koji je nametnut od prvog stripa.
neuništivi duh sa sjekirom,nepogrešivi strijelac,provoditelj pravde itd.sam zagor je oko sebe izgradio mit manituova izaslanika,ali sa plemenitim ciljem,ciljem mira i suživota bijelaca i indijanaca.a ne ko mnogi samozvani proroci(utvara u noći,veliki čarobnjak ili od novijih obojeni čovjek),on je to radio istinski za viši cilj.zato ga i volimo i danas,kao stariji i zreliji ljudi kao što smo ga voljeli kao klinci.ako već nema pravde na ovom svijetu neka je ima bar u stripu.sclavi je u demonima pokušao(po nekima zločesto) ogoliti taj pričin manituova sina,i uspio je u tome..i to samo kako,efektno,pogotovo za mene koji sam imao 14-15 godina kad su izašli demoni.
zagor je poražen,fizički a pogotovo psihički, bačen je na koljena,srušio se taj pričin mira i suživota koji se efektno vuče po cijelom zagorovom serijalu i vraća nas u stvarnost današnjice,spoznajom kako su indijanci uistinu završili.i kako završavaju božji izaslanici i sinovi(isus).izdani,prezreni i odbačeni,da bi tek smrću postali živući.opet ponavljam,da je sclavi htio zločesto i prljavo odigrati prema zagoru ne bi napisao takvu maestralnu završnicu demona.i u demonima se zagor propitkuje,ali na malo većoj razini i dubini nego u supermikeu.o tom drugi put |
Vamos a la playa tralalalala |
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13162 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 28/09/2014 : 13:48:58
|
gle, igor12, ne mogu ti ja nacrtati, ako ti ne možeš ili nećeš shvatiti:
1.gdje ja to ne dozvoljavam drukčije mišljenje o Demonima? najlakše je lupetati.
jel sam ja zabranio tebi... Willeru da pišete i iskazujete svoje mišljenje?
2.ako se stave mišljenja, je li to kraj ili ... diskutiramo?
Willer se ne slaže sa mnom, ja se ne slažem s njim... i što sad?
Willer se potrudio i stavio što i kako misli. ja sam mu odgovorio. što je tu po tebi sporno?
3."možda su demoni raskrinkavanje zagorova pričina koji je nametnut od prvog stripa".
ako nisi shvatio (a nisi) ovo ja govorim. SAMO ŠTO, za razliku od tebe (Sclavija, Willera...) ja Zagora ne uzimam kao pričin. i pazi sad: istovremeno mi je jasno zašto neki ("zdravi razum") vide Zagora od prvog broja kao pričin (Willer je definirao u 7 točaka).
i pazi sad 2: budući mi je ovo sve JASNO, i to toliko jasno da je banalno, za mene nema neke velike ideje u Sclavijevom radu i ... dovođenju u pitanje Zagora.
mislio sam da je i drugima ova jasnost toliko očita da je bespredmetno javljati na sva zvona da Zagor ne postoji i da je to samo strip, da je lažan Duh, da Darkwooda nema itsl.
ZA MENE je veća ideja obratno: vjerovati u Zagora, pa ma koliko ti banalni empirijski svakodnevni život pokazuje da "nema Zagora".
ne znam jel mogu biti jasniji.
stoga, u Supermikeu, tobože "naivnom" Zagor se propitkuje i to je "duboko". u Demonima, Zagor se tobože "propitkuje", premda je otpočetka jasno da autor ne vjeruje u njega pa ni nema što tu propitivati. |
|
|
|
igor 12
stripovi.com suradnik
4602 Posts
Member since 24/01/2013 |
Posted - 28/09/2014 : 14:13:59
|
| eto vidiš,upravo prema tvom načinu ophođenja sa sugovornicima,onako sa visoka:nisi u stanju shvatit,ne razumiješ pa će tebi stinky fino objasnit podsjećaš pomalo na zagora iz pričina.vi indijanci ništa ne razumijete,treba vam jedan manituov izaslanik da vam objasni(stinky-zagor).opet ti velim,izgradio si taj svoj pričin na klimavim temeljima,polako se raspada jer nijedan dokaz u prilog o tezi o rušenju demona nisi dao.a nisi dao jer ga nema,svako demone tumači na svoj način i prema tome ne možeš ih raskrinkat kako navodiš od samog početka.ne možeš ih raskrinkat jer bi svakom ponaosob morao neki svoj pričin dokazivat i na kraju bi opet demoni pobijedili.ne govorim ja o nikakvim zabranama,već o ophođenju s visoka prema nekim stajalištima i gledištima.ne da mi se vraćat na neke prepiske ranije,kužiš i sam na šta sam mislio.opet se gubiš u prepiskama,svakom čovjeku je jasno da zagor postoji u stripu,samo ne znam kako smo do toga došli????samo mi još ovo objasni što si napisao:ZA MENE je veća ideja obratno: vjerovati u Zagora, pa ma koliko ti banalni empirijski svakodnevni život pokazuje da "nema Zagora". |
Vamos a la playa tralalalala |
|
|
|
solar
Moderator
.jpg)
Croatia
21432 Posts
Member since 16/03/2004 |
|
|
igor 12
stripovi.com suradnik
4602 Posts
Member since 24/01/2013 |
Posted - 28/09/2014 : 17:08:02
|
quote:
Originally posted by solar
Zanimljiva rasprava o Demonima iz 2012. godine:
http://forum.stripovi.com/topic.asp?TOPIC_ID=42979&whichpage=1
upravo letimično bacio oko na prvu i zadnju stranu..kasnije ću se potruditi i pročitati ostalo.sviđa mi se DeeCayevo razmišljanje u zadnjem njegovom postu na zadnjoj strani.nema tu puno filozofiranja i vrludanja,lijepo je sve to upakirao u jedan post.znači,subjektivan dojam čitatelja je ono što demone čini demonima,pogotovo nama staroj gardi čitatelja koji smo odrasli na ZS i LMS.zanima me mišljenje novih snaga kako oni gledaju na taj strip.tintilinić i ostali,javite se,samo nemojte pisati da su demoni bezveze,dajte nešto više,zagrebite... |
Vamos a la playa tralalalala |
|
|
|
Poncho
stripovi.com suradnik
Croatia
3464 Posts
Member since 31/08/2007 |
Posted - 28/09/2014 : 17:22:17
|
Sclavi je možda išao rušiti Zagora, ali zapravo mu se klanjao. Sclavi, kao i mnogi, nije razumio Zagora. Svojim iskušavanjem Zagora on mu je pružio priliku za pravi trijumf. Sclavi nije shvaćao da je Zagor esencija filozofije vitalnosti, života , akcije, pokreta- vatre. Zagoru baš odgovaraju što veće pustolovine, što veći izazovi, što raznorazniji neprijatelji. Ima li većeg izazova i većeg neprijatelja od autora samoga? Svo Sclavijevo mračnjaštvo raspršilo se u sudaru sa Zagorom.
Kažem vam, Nollita nije mogao povući genijalniji potez, već za glavnog scenarista nakon svoga odlaska postaviti Sclavija. Najvjerojatnije nije bio svjestan što radi, ali Zagora je zapravo podvrgao ultimativnom testu. I Zagor je uspio. Nadrastao je okvire Nollite i svih kasnijih autora, Zagor je više!
Zato Bure kao zagorov fan i iskreni zanesenjak nije dobar na mjestu glavnoga u Zagorovom staffu. Zagor zahtijeva nekoga tko će ga đavolski iskušavati! |
|
|
|
senokute
Senior Member
Germany
1367 Posts
Member since 08/01/2011 |
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13162 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 28/09/2014 : 20:38:46
|
ponovio sam posljednjeg Nolittu, četvrtog Hellingena, Vječnu magiju
nakon godina i godina
meni je ovo dobro
od "avangarde" zagorovaca, vidio sam da jedino Poncho ne voli ovu priču
sada, kada sam praktički pročitao jedno-za-drugim, dala bi se tu sagledati i paralela Vječna magija-Demoni
moram još porazmisliti o ovom Nolittinom oproštaju
stavio je on unutra puno, puno toga je otvorio
jednu od bitnih stvari je stavio PPatak (usput, odlična recenzija): opreka tehnologija/magija
ne sjećam se ovoga trena da je Nolitta optirao za ... magiju??!. okultno. nadnaravno. ezoteriju. ovo kao da je Capone prije Caponea.
nisam siguran ni što mi je bolje: ovo ili Demoni. jedno i drugo je epsko, jedno i drugo spektakl. u tom dijelu Demoni možda imaju prednost. na idejnoj razini su slabiji. međutim, za pravu afirmaciju Vječne magije treba mi bistrenje... vijdeti što OVO znači.
|
|
|
|
Topic |
|
|
|
Razotkrivanje mita: Demoni ludila
