quote:

---

Originally posted by Just_Charlie

quote:

---

Originally posted by zlatko900

Po svemu ispada da su najveći krivci muškarci. Autorice-jel ti to svima nama muškima nabijaš kolektivnu odgovornost ili samo onima koji se neslažu sa tvojim mišljenjem?

---

Mislim da ti ovo nije prvi puta da iz necega izvuces zakljucak da su mi za sve krivi svi muskarci. Bilo bi lako da je tako lako. Meni osobno za sve sam si kriva ja, jer sam nesto dopustila, propustila, zanemarila..na meni je odluka i odgovornost koliko ce mi neki muskarac
biti "kriv" zbog necega. No, nisu sve zene toga svjesne, mnoge kontrolu nad svojim zivotom i nesvjesne toga prepuste muskarcu, po meni je svaki muskarac kriv koji nije odgovoran, ne postiva zenu, ali nije iskljucivo sam krivac, kao sto nije niti zena.. mogla bih u nedogled.. Ali zelim reci da je manjak interesa za edukaciju a ponekad i prihvacanja i otvorenosti novim spoznajama koje nisu u skladu sa svjetonazorom uzrok mnogim problemima koji bi se mogli izbjeci.

Ne znam zasto kroz moju potvrdu Kenovog posta (ako mi se dobro ucinilo) meni pripisujes da kolektivno, kao zena, okrivljujem muskarce, dok se nisi osvrnuo na sam taj post pa rekao s cime se u njemu ne slazes jer u tom postu nisam problem ja, vec neodgovorni, needucirani katolicki muzevi, i zene koje vec u samom braku nemaju bas neki izbor.

---

quote:

---

Originally posted by fikus

Debata oko abortusa, nakon što je se svakih nekoliko godina sjeti netko iz Kaptola i njegova socijalnog okoliša i odluči postaviti to pitanje, beznadno je monotona. I to iz jednostavnog razloga što to baš i nije neka debata. Naime, kaptolski krug smatra da je dovoljno viknuti ''abortus je ubojstvo!'', pa da to bude ozbiljno uzeto kao argument protiv. U tom apsolutističkom poimanju istine nema rasprava u pravom smislu suprotstavljanja dvaju ili više vrsta argumenata, jer o tome raspravljaju samo 'oni drugi'. Samo 'oni drugi' raspravljaju i argumentiraju (i time se, nažalost, nepotrebno troše) o tome kada to, što je zaista živo, postaje čovjek, pa da bi se na to odnosila prava, koja nedvojbeno pripadaju ljudima. A o tome je napisana cijela literatura. Međutim, na to smo do sada dobivali kratak i nejasan odgovor, koji glasi: od začeća, jer tako je Bog odredio. E sad smo opet u slijepoj ulici, jer se u tom slučaju, niti o tome ne može debatirati.
S druge strane, argumentacija relativističkih grupa koje se zalažu za pravo na abortus uglavnom je reaktivna. Drugačija ne može ni biti jer se radi o srazu suprotnih svjetonazorskih uvjerenja. Uzvraća se da abortus nije umorstvo, da je fetus samo potencijalno osoba, a promoviranje fetusa u osobu nije ništa drugo no prinudno materinstvo. Odnosno, dodjeljivanje jednakih moralnih prava fetusu, čime se brani njegovo pravo da ga se ne abortira, direktno negira slobodu žene koja ga želi abortirati. U svemu tome, u žaru dokazivanja i osporavanja, o ženi se razgovara tek kao o idealnom kontejneru za fetus. To jest, u centru diskusije jest fetus, a ne i žena o kojoj se, kada ju se uopće mora spomenuti, govori eufemizmom "materinski okoliš". Kontejner, okoliš, sve samo ne individuum. Pa i feministkinje se uglavnom zalažu za pravo na kontrolu vlastitog tijela i rijetko idu dalje od toga. A upravo se radi o pitanjima koja potom i iz toga slijede, a odnose se na to tko, što, koga i zbog čega kontrolira i želi i dalje držati pod kontrolom. No vrlo jednostavno pitanje koje prethodi svima ovima jest što prethodi, što uvjetuje abortus? Odgovor je kratak, jasan i očigledan – seks.
No, cijela debata oko abortusa počinje upravo nakon toga izvornog mjesta, to jest, nakon što se seksualni odnos dogodio. Ako bi se naime tematiziralo i seks, čime bi povezanost reprodukcije i seksualnosti bila očigledna, susreli bismo se sa nekoliko problema. Prije svega s time da je seksualnost mjesto ugode i zadovoljstva, a ne samo mjesto reprodukcije, kao i s time da u seksu sudjeluju i muškarci, kojima se baš nikako ne može dogoditi da ostanu u (neželjenoj) trudnoći , pa da ih potom još i netko maltretira zahtjevom da u tom stanju ostanu. Lišeni su svake brige oko mogućnosti da budu uhvaćeni u grijehu, jer od začeća se ne štite oni već žene (kojima Crkva to uostalom zabranjuje), a i tamo gdje bi i sami to mogli uglavnom su, barem ovi naši balkanski likovi, alergični na kondom. Ta je alergija neobično raširena i među turbo-hyper intelektualcima. Gotovo u istoj mjeri kao i alergija na dezodorans.
Zapanjuje toliki fanatizam zaštite života embrija, pod svaku cijenu, uz istovremeno blagosiljanje vojske, rata i svega što uz to ide (čitaj: ustanova vojnih ordinarijata), što nije ništa drugo doli blagoslov ubijanju. Osobito ako se ubija za naciju, državu, Boga i ostale zemaljske bogove. U tom slučaju oni mogu odlučivati o životu ili smrti odraslih ljudi, dok žena nema pravo odlučiti niti o tome kakav će joj biti vlastiti život, a kamo li o životu ili smrti nečega što jest živo, ali je dio njenog tijela i nije čovjek.
Odrediti se konzervativcem po pitanju abortusa je određivanje vlastite političke i apsolutističke svjetonazorske pozicije, koja najvjerojatnije (ne i nužno) uključuje i protivljenje abortusu. Dakle, u smislu argumentacije protiv abortusa nije rečeno ništa.

---

quote:

---

Originally posted by ken2

quote:

---

Originally posted by lwood

možda dočekamo da se doktori počnu vadit na prigovor savjesti kad bude tribalo dat transfuziju krvi.
baš me zanima kakve bi onda reakcije bile.

---

dobro, malo si drastično to usporedio, ali ima religija koje i to brane
u svakom slučaju, po meni, prigovor savjesti nije sporan i svako ima pravo na njega, ali bi sve javne klinike morale osigurati legalno obavljanje pobačaja, a ne da se već sad stvaraju velika područja u kojima on nije moguć, nego se mora tražiti negdje drugo
naravno, to sve vrijedi dok je pobačaj zakonski omogućen
kad ga sutra dsormazi zabrane, onda prigovor savjesti neće biti potreban

---

quote:

---

Originally posted by Amos

Je, dragi moj Tonto, pobačaj je ubojstvo i sve drugo je samo relativiziranje i pokušaj pranja savjesti. Može se mudrovati i uvažavati ili neuvažavati tuđe mišljenje oko ovoga, ali ostaje činjenica da se uništava živo biće koje je po svim svojim svojstvima posve individualizirano i koje u sebi nosi cjelovitu sliku čovjeka.
Zato što, dragi moj fikuse, jest čovjek, koliko god vi šutjeli o tome.

Suština problema ovdje je izbor život ili smrt?
Evo čak i fikus priznaje da žena kod pobačaja odlučuje o životu ili smrti tog stvorenja u njoj.
Nazovimo onda stvari svojim imenom da znamo na čemu smo, a ne stalno izmišljati krivine.

Blažena Terezija iz Kalkute je na primanju Nobela rekla: "Najveći uništavač mira danas je krik nevinog, nerođenog djeteta. Kad jedna majka može u svom krilu ubiti svoje vlastito dijete, koji onda gori zločin još postoji od onoga da mi počnemo sami jedni druge ubijati?"

---

quote:

---

Originally posted by lwood

quote:

---

Originally posted by Amos

Je, dragi moj Tonto, pobačaj je ubojstvo i sve drugo je samo relativiziranje i pokušaj pranja savjesti. Može se mudrovati i uvažavati ili neuvažavati tuđe mišljenje oko ovoga, ali ostaje činjenica da se uništava živo biće koje je po svim svojim svojstvima posve individualizirano i koje u sebi nosi cjelovitu sliku čovjeka.
Zato što, dragi moj fikuse, jest čovjek, koliko god vi šutjeli o tome.

Suština problema ovdje je izbor život ili smrt?
Evo čak i fikus priznaje da žena kod pobačaja odlučuje o životu ili smrti tog stvorenja u njoj.
Nazovimo onda stvari svojim imenom da znamo na čemu smo, a ne stalno izmišljati krivine.

Blažena Terezija iz Kalkute je na primanju Nobela rekla: "Najveći uništavač mira danas je krik nevinog, nerođenog djeteta. Kad jedna majka može u svom krilu ubiti svoje vlastito dijete, koji onda gori zločin još postoji od onoga da mi počnemo sami jedni druge ubijati?"

---

ta ista je odbijala davat lijekove protiv bolova svojim pacijentima jerbo je tvrdila da je "bol lijepa".(ma šta to značilo)
a šta se tiče ove mantre "pobačaj je ubojstvo" kad bi i tako išli gledat i cjepidlačit , nisu ni sva ubojstva ista.
uostalom koliki je ono postotak trudnoča koje završe spontanim pobačajem?
15 %? 20 ?
šta s tim? kako to objašnjavaš?

---

quote:

---

Originally posted by lwood

ne,samo malo proširujen temu.
ka i svi drugi
neču da posli plačete da "niste imali informacije" i slično

---

quote:

---

Originally posted by Amos

Je, dragi moj Tonto, pobačaj je ubojstvo i sve drugo je samo relativiziranje i pokušaj pranja savjesti. Može se mudrovati i uvažavati ili neuvažavati tuđe mišljenje oko ovoga, ali ostaje činjenica da se uništava živo biće koje je po svim svojim svojstvima posve individualizirano i koje u sebi nosi cjelovitu sliku čovjeka.

---

quote:

---

Originally posted by VALTER
pokojni nadbiskup-blaženik

---

quote:

---

Originally posted by dsormaz1

quote:

---

Originally posted by Amos

Je, dragi moj Tonto, pobačaj je ubojstvo i sve drugo je samo relativiziranje i pokušaj pranja savjesti. Može se mudrovati i uvažavati ili neuvažavati tuđe mišljenje oko ovoga, ali ostaje činjenica da se uništava živo biće koje je po svim svojim svojstvima posve individualizirano i koje u sebi nosi cjelovitu sliku čovjeka.

---

Upravo tako. Izmislili su politički korektne izraze "prekid trudnoće", "pobačaj", "abortus" kako bi umirili savjest, a radi se o običnom ubojstvu. Stvari uvijek treba nazivati pravim imenom.
Ja na to gledam kao na ubojstvo koje je ravno klanju. Znači namjerno se prekida nečiji život i to oštrim kirurškim instrumentom. Obično klanje.
Zanimljivo kako nitko od onih koji zagovaraju pravo na izbor (iza toga se često krije sebičnost koju proizvodi liberalizam) nije odgovorio zašto bi nekakvo pravo na izbor trebalo biti iznad prava na život, ili važnije od prigovora savjesti.

---

quote:

---

Originally posted by igor 12

quote:

---

Originally posted by lwood

ne,samo malo proširujen temu.
ka i svi drugi
neču da posli plačete da "niste imali informacije" i slično

---

e moj ginekolog,ideš proširit temu sa spontanim pobačajem koji nema veze sa namjernim uništavanjem ili ubojstvom ploda

---

quote:

---

Originally posted by igor 12

quote:

---

Originally posted by lwood

ne,samo malo proširujen temu.
ka i svi drugi
neču da posli plačete da "niste imali informacije" i slično

---

e moj ginekolog,ideš proširit temu sa spontanim pobačajem koji nema veze sa namjernim uništavanjem ili ubojstvom ploda

---

quote:

---

Originally posted by Just_Charlie

quote:

---

Originally posted by igor 12

quote:

---

Originally posted by lwood

ne,samo malo proširujen temu.
ka i svi drugi
neču da posli plačete da "niste imali informacije" i slično

---

e moj ginekolog,ideš proširit temu sa spontanim pobačajem koji nema veze sa namjernim uništavanjem ili ubojstvom ploda

---

Hm..znate cega me ovo sjetilo.

Ako za jedne zivot pocinje zacecem i to je Bozja istina koju se tako srcano brani i zagovara zabrana abortusa, boreci se protiv ubojstva narođenog covjeka, kako se istima tako olako odreci tog istog bica
koje je mrtvo rođeno i u tim, također, neopisivo bolnim i teskim trenucima za roditelje, odbiti im pravo na svecenika na pogrebu i ukop na groblju kao svakom drugom mrtvom covjeku, vec su se mrtvorođencad pokapala kao u nekom getu groblja, sa strane..
U cemu je fora s tom religijom, crkvom, da plod brani kao zivot od samog zacetka, ali se odrekne mrtvog jer nije krsteno pa nema pravo na svecenika. Kada je taj mali covjek prestao biti bozja ovcica?
Znam..ocekujem da mi sada netko odgovori kako pojma nemam i pobrkala sam....sto sam pobrkala..?

---

quote:

---

Originally posted by dsormaz1

quote:

---

Originally posted by Amos

Je, dragi moj Tonto, pobačaj je ubojstvo i sve drugo je samo relativiziranje i pokušaj pranja savjesti. Može se mudrovati i uvažavati ili neuvažavati tuđe mišljenje oko ovoga, ali ostaje činjenica da se uništava živo biće koje je po svim svojim svojstvima posve individualizirano i koje u sebi nosi cjelovitu sliku čovjeka.

---

Upravo tako. Izmislili su politički korektne izraze "prekid trudnoće", "pobačaj", "abortus" kako bi umirili savjest, a radi se o običnom ubojstvu. Stvari uvijek treba nazivati pravim imenom.
Ja na to gledam kao na ubojstvo koje je ravno klanju. Znači namjerno se prekida nečiji život i to oštrim kirurškim instrumentom. Obično klanje.
Zanimljivo kako nitko od onih koji zagovaraju pravo na izbor (iza toga se često krije sebičnost koju proizvodi liberalizam) nije odgovorio zašto bi nekakvo pravo na izbor trebalo biti iznad prava na život, ili važnije od prigovora savjesti.

---

quote:

---

Originally posted by ken2

dsormaz
dakle, da rezimiramo: jednog doktora koji obavlja abortus koji je zakonit (uz brojna ograničenja, da se ne zaboravi), uspoređuješ s npr fra miroslavom filipovićem ili fra perom brzicom koji su klali živu djecu, po isto tako važećim zakonima, ali onda tu dvojicu kasnije neizravno braniš, odnosno relativiziraš njihov zločin, jer su neki drugi kasnije pobili, po tebi, više od njih

ne znam, mislim da ti nije lako sve to posložit u glavi

---

quote:

---

Originally posted by lwood

quote:

---

Originally posted by Just_Charlie


Hm..znate cega me ovo sjetilo.

Ako za jedne zivot pocinje zacecem i to je Bozja istina koju se tako srcano brani i zagovara zabrana abortusa, boreci se protiv ubojstva narođenog covjeka, kako se istima tako olako odreci tog istog bica
koje je mrtvo rođeno i u tim, također, neopisivo bolnim i teskim trenucima za roditelje, odbiti im pravo na svecenika na pogrebu i ukop na groblju kao svakom drugom mrtvom covjeku, vec su se mrtvorođencad pokapala kao u nekom getu groblja, sa strane..
U cemu je fora s tom religijom, crkvom, da plod brani kao zivot od samog zacetka, ali se odrekne mrtvog jer nije krsteno pa nema pravo na svecenika. Kada je taj mali covjek prestao biti bozja ovcica?
Znam..ocekujem da mi sada netko odgovori kako pojma nemam i pobrkala sam....sto sam pobrkala..?

---

ili onu malu brazilku koju su izopčili iz crkve jerbo je pobacila nakon šta je više godina silova očuh.
a recimo neko može bit uspješni serijski ubojica pa ga neče izopčit.
stvarno zanimljivo

---

quote:

---

Originally posted by Amos

quote:

---

Originally posted by lwood

quote:

---

Originally posted by Just_Charlie


Hm..znate cega me ovo sjetilo.

Ako za jedne zivot pocinje zacecem i to je Bozja istina koju se tako srcano brani i zagovara zabrana abortusa, boreci se protiv ubojstva narođenog covjeka, kako se istima tako olako odreci tog istog bica
koje je mrtvo rođeno i u tim, također, neopisivo bolnim i teskim trenucima za roditelje, odbiti im pravo na svecenika na pogrebu i ukop na groblju kao svakom drugom mrtvom covjeku, vec su se mrtvorođencad pokapala kao u nekom getu groblja, sa strane..
U cemu je fora s tom religijom, crkvom, da plod brani kao zivot od samog zacetka, ali se odrekne mrtvog jer nije krsteno pa nema pravo na svecenika. Kada je taj mali covjek prestao biti bozja ovcica?
Znam..ocekujem da mi sada netko odgovori kako pojma nemam i pobrkala sam....sto sam pobrkala..?

---

ili onu malu brazilku koju su izopčili iz crkve jerbo je pobacila nakon šta je više godina silova očuh.
a recimo neko može bit uspješni serijski ubojica pa ga neče izopčit.
stvarno zanimljivo

---

Ne znam za taj slučaj s malom brazilkom, a što se tiče izopćenja, kanonsko je stajalište da činom pobačaja svi koji sudjeluju u njemu sami sebe automatski izopćuju i za povratak u zajednicu vjernika trebaju tražiti dopuštenje.

Charlie, što se tiče mrtvorođene djece, već su Učiteljstvo i oci od davnine tumačili kako su djeca koja umru prije poroda ili neposredno nakon njega, posebno zamilovani od Svevišnjega i da je po beskrajnom milosrđu Božjem njihovim dušama zajamčeno Kraljevstvo nebesko, bez obzira na to što nisu kršteni.
Kanon 1261. – "Što se tiče djece umrle bez krštenja, Crkva ne može drugo nego ih povjeriti Božjem milosrđu, što i čini u obredu njihova ukopa. Veliko Božje milosrđe, naime, koje želi da se svi ljudi spase, i Isusova nježnost prema djeci kada govori: «Pustite dječicu neka dolaze k meni; ne priječite im!» (Mk 10, 14), dopuštaju da se nadamo da postoji put spasenja i za djecu umrlu bez krštenja".

Nije bez nade!

---

quote:

---

Originally posted by Amos

quote:

---

Originally posted by lwood

quote:

---

Originally posted by Just_Charlie


Hm..znate cega me ovo sjetilo.

Ako za jedne zivot pocinje zacecem i to je Bozja istina koju se tako srcano brani i zagovara zabrana abortusa, boreci se protiv ubojstva narođenog covjeka, kako se istima tako olako odreci tog istog bica
koje je mrtvo rođeno i u tim, također, neopisivo bolnim i teskim trenucima za roditelje, odbiti im pravo na svecenika na pogrebu i ukop na groblju kao svakom drugom mrtvom covjeku, vec su se mrtvorođencad pokapala kao u nekom getu groblja, sa strane..
U cemu je fora s tom religijom, crkvom, da plod brani kao zivot od samog zacetka, ali se odrekne mrtvog jer nije krsteno pa nema pravo na svecenika. Kada je taj mali covjek prestao biti bozja ovcica?
Znam..ocekujem da mi sada netko odgovori kako pojma nemam i pobrkala sam....sto sam pobrkala..?

---

ili onu malu brazilku koju su izopčili iz crkve jerbo je pobacila nakon šta je više godina silova očuh.
a recimo neko može bit uspješni serijski ubojica pa ga neče izopčit.
stvarno zanimljivo

---

Ne znam za taj slučaj s malom brazilkom, a što se tiče izopćenja, kanonsko je stajalište da činom pobačaja svi koji sudjeluju u njemu sami sebe automatski izopćuju i za povratak u zajednicu vjernika trebaju tražiti dopuštenje.

Charlie, što se tiče mrtvorođene djece, već su Učiteljstvo i oci od davnine tumačili kako su djeca koja umru prije poroda ili neposredno nakon njega, posebno zamilovani od Svevišnjega i da je po beskrajnom milosrđu Božjem njihovim dušama zajamčeno Kraljevstvo nebesko, bez obzira na to što nisu kršteni.
Kanon 1261. – "Što se tiče djece umrle bez krštenja, Crkva ne može drugo nego ih povjeriti Božjem milosrđu, što i čini u obredu njihova ukopa. Veliko Božje milosrđe, naime, koje želi da se svi ljudi spase, i Isusova nježnost prema djeci kada govori: «Pustite dječicu neka dolaze k meni; ne priječite im!» (Mk 10, 14), dopuštaju da se nadamo da postoji put spasenja i za djecu umrlu bez krštenja".

Nije bez nade!

---

quote:

---

Originally posted by dsormaz1

quote:

---

Originally posted by VALTER
pokojni nadbiskup-blaženik

---

...kojeg su tvoji ideološki drugovi nedužnog osudili a onda otrovali.

---

quote:

---

Originally posted by ken2

naravno da podmećem
kažeš : ''Ja na to gledam kao na ubojstvo koje je ravno klanju. Znači namjerno se prekida nečiji život i to oštrim kirurškim instrumentom. Obično klanje.''
a ovi likovi su klali i meni su prvi pali na pamet, a i sjećam se da si relativizirao kad se o jednome od njih pričalo

---