| Author |
 Topic  |
|
GGG
Senior Member
Slovenia
2485 Posts
Member since 08/11/2003 |
 Posted - 16/12/2015 : 12:03:33
|
OK, da se prebacimo..
Mala dopuna Dajakovom postu (copy iz "prvi poraz osovine zla?")
U principu je Dajak sve dosta dobro postavio (bilo bi još bolje bez romantiziranja "mongolske krvi", ali OK)
Možda još par primjedbi
- u vezi Varjaga/Normana. Tu je možda najširi pojam vikinzi, koji su u raznim djelovima Europe pojavljali pod raznim imenima (npr "Dane" u Engleskoj), u Rusiji/Ukrajini kao Varjazi. U engleskoj literaturi za vikinge se upotrebljava i izraz Norse odn. Norse men, koji neobrazovani prevoditelji prevode kao "Normani". Pravi Normani su potomci vikinških naseljenika i lokalnog francusko-galskog stanovništva iz Normandije i sa Rusijom veze nemaju.
- Sličan je slučaj i sa Mongolima/Tatarima. Južni dio Ukraine i Rusije, zapadna Eurazijska stepa, uvijek je bila područje nomada, od Sarmata i Skita nadalje, i tu su migracije (i osvajanja) generalno išla u smjeru od istoka prema zapadu. I prije dolaska Mongola tu su postojale jake države (Pečengi, Hazari, Kumani). Sa druge strane, migracija Slavena išla je u sjevernijem, šumskom pojasu, od zapada, prema istoku i sjeveru. Tu su se slaveni (proto-Rusi), sretali i mješali sa stepskim nomadima, "bivšim nomadima" (povolški Bugari) i "šumskim" ugrofinskim stanovništvom. Posljedično je kod Rusa ta azijsko-ciganska komponenta izraženija nego kod Ukrajinaca (koji su, bar zapadni dio, "originalni" slaveni).
Kod Rusa se kasnije naziv "Tatar" počeo upotrebljavati za sve neruske i muslimanske narode (npr za Azere ili Kazahe). Kad su 13 stolječu stigli Mongoli, večina stepskih nomada se im je pridružila, pa je pitanje koliko su Mongoli, koji su napadali Istočnu Europu, stvarno bili Mongoli, a koliko turska, kavkaška i ugrofinska plemena.
|
 |
|
|
1Euro
Advanced Member
12229 Posts
Member since 17/07/2008 |
Posted - 16/12/2015 : 12:07:41
|
quote:
Originally posted by Dajak
Inače, Mongoli jesu bili surovi, ali uglavnom su ubijali zbog toga da bi kod protivnika izazvali strah i sprečili eventualne buduće pobune (što je za njih bilo važno zbog veličine teritorije koju su kontrolisali), a ne zbog uživanja u tome.Treba reći da su se i mnogi mongolski protivnici ogorčeno borili protiv njih do kraja.Recimo gradu Gurgandžu je bilo ponuđeno da bude pošteđen uništavanja ako se branioci predaju, oni međutim to nisu hteli da urade iako je bilo jasno da će izgubiti.
Vremenom kako bi se koji narodi pokorili mongolskoj vlasti i bili mirni, bili bi ostavljeni relativno na miru uz naravno obavezu da plaćaju danak.Najviše razaranja i ubijanja je bilo tokom vojnih pohoda, ne posle.Samo, Mongoli su bili surovi ratnici i recimo ubijali su svu mušku decu ma koliko godina imali kako ovi ne bi jednoga dana osvetili svoje mrtve očeve.Jednostavno razmišljali su na onaj iskonski način.
Batu-kan je bio inače najomiljeniji potomak Džingis-kanu, i u odnosu na njegove sinove i ostale unuke.Zato je svoje najvernije generale namenio za Batuovo obučavanje posle njegove smrti.Po plemenskim običajima nije mogao da postavi Batua za naslednika, samo je mogao da to pravo oduzme onome ko to nije zaslužio što je i uradio sa Ogadajem, no ovaj je ipak posle došao do pozicije velikog kana.
nije istina. Temujin (alias Džingis kan) imao je 4 sinova sa svojom suprogom zvanom BORTE (koji se smatraju za njegove jedine moguče nasljednike) inače on je imao i puno djece sa drugim ženama,...od ta 4 sinova najstariji se zvao Jochi, onda su sljedili Chagatai, Ogedai i Tului.
Za Jochija je Džingiskan sumnjao da nije njegov sin, jer nije bio sličan ostalim njegovim sinovima (oni su svi imali jako rumene oči, kao i sam Džingiskan) a najviše zbog toga jer su tatari (ili Naimani) ukrali Borte od njega (dok još nije bio veliki kan) i onda su je vjerovatno silovali pa je ona bila trudna kada ju je Džingiskan vratio,...znači bila je ta sumnja, da Jochi nije Džingiskanov sin pa ga zato Džingiskan nije baš volio. Drugi njegov sin Chagatai (kojeg je Džingiskan najviše obožavao) se skroz svađao sa Jochijem, pa se je onda Džingis plašio da ne dođe do građanskog rata između njih dvojice, p aje onda vlast prepustio Ogedaju (koji si je bio sa svima dobar, a uz to je bio i hrabar ratnik, sposoban itd,...pa je to bio najbolji odabir).
Problemi nastaju nakon smrti Ogedaja, kojeg je naslijedio njegov sin Guyuk kan, koji je bio Veliki kan oko 2 godine, kojeg su ubili drugi rivalski Mongoli, mislim da se je htio upustiti u rat sa Batujem ili Mongke kanom,...) i nakon smrti Gujuka dolaze na čelo mongola djeca od najmlađen džingisovog sina Tuluja (najprije Mongke khan, koji je bio jako sposoban, pa nakon smrti Mongkeja izbio je rat između Ariq Boke i Kublaj khana, dok se Hulegu khan nije natjecao za Kana (iako bi vjerovatno bio najbolji Khan od preostale dvojice,... inače građanski rat između Ariq Bokeha i Kubljaj kana dobio je Kubljaj Khan koji je postao poslednji VELIKi Khan,...nakon njegove smrti (a neki kažu da več za vrijeme njegove vladavine, dosta Mongola nije mu se pokoravalo) Mongoli polako gube na važnosti, i teritorije se smanjivaju itd,....vjerovatno največa katastrofa je bila napad na Japan gdje su im se potopile lađe, a nešto su se i sikrcali i čak pobjeđivali u nekim bitkama,....ali tamo su izgubili dosta ratnika,....iako i nakon smrti Kubljaj Kana povijest Mongola je i dalje zanimljiva,.....
Možda treba spomenuti i način na koji jr Džingiskan osvajao gradove.
On kada je došao do nekog grada on je prvi dan postavio veliki bijeli šator (i to je značilo, da može vladar tog grada doči kod njega, da mu se preda, i svi če biti pošteđeni, treba naravno priznati vlast Džingis Khana i plačati danak,...) ako nitko nije došao da pregovara, Džingis Khan je sljedeči dan postavio crveni šator i to je značilo da se još uvijek mogu predati i da če pobiti samo muški dio populacije, dok če žene poštedjeti,...ako i tada nitko nije došao, onda je postavio crni šator i to je onda značilo da če pobiti SVE (i tako je onda i bilo) pobili su sve, čak i pse npr,....uvijek su samo jednog poštedjeli da je išao sav prestrašen do drugih gradova i ispričao što se dogodilo,.....tako da su se često sljedeči gradovi predali sami od sebe zbog straha,.....
Ako su se predali nije bilo ništa strašno, Džingis Khan ih je poštedio jedino su trebali priznati njegovu vlast i davati mu danak (što je bilo često težko jer su Mongoli bili nomadi koji su se sjelili, pa su ih onda trebali pronači, juriti za njima da bi im dostavljali danak,....ali ako nisu plačali, jer često nisu, jer su mislili da se Mongoli više neče vračati,...to je bila kobna pogreška,....Džingis Khan i mongoli nisu baš cjenili zlato (njima su više značili konji) ali svejedno su htjeli da im se plača i zlato i sve, ako zbog ništa drugog onda zbog principa,....pa su onda vozikali ono zlato, drago kamenje po stjepi,...jer nisu imali svoj grad,.....sve dok Ogedai Khan nije izgradio Karakorum,....) |
Edited by - 1Euro on 16/12/2015 12:10:46 |
|
|
|
Dajak
Junior Member
424 Posts
Member since 21/12/2010 |
Posted - 16/12/2015 : 13:13:24
|
quote:
Originally posted by Kruger
Dajak vidim kako si dosta opterećen s mojim pisanjem, čak si i dosta zajedljiv zanemarujući činjenicu kako sam ja o ruskim Kozacima morao pretraživati po izvorima koje su postavili Rusi, a oni doista koriste ćirilicu što je za mene ipak donekle problem. Većinu onog što sam napisao ovdje je iz knjiga, osim stripova volim čitati i knjige.
Otvorio sam ovaj topic za sve, a ne za nas dvojicu gdje bi se mi prepucavali oko manje bitnih detalja.
Jeste, baš sam opterećen, verovatno stalno visim na forumu i kukam zbog toga. Pa zar ne vidiš da napišem ponešto s vremena na vreme, kada sam slobodan, a kada sam već tu sigurno ću izneti neki svoj stav i reći šta me iritira kod tebe, ti ako si već toliko zapeo za neke stvari koje nemaju smisla slobodno udari po njima i dalje ako ti to pričinjava baš toliko zadovoljstvo, neću kukati obećavam.
Opet vezano za Kozake, ne znam zašto si toliko zapeo za Ukrajinu i ukrajinske izvore (mada pod tim izvorima verovatno misliš na one sveže,novopečene i prilagođene današnjoj situaciji tamo, a ne nešto od ranije što je sigurno relevantnije), lepo sam ti napisao da Kozaka imaš po celoj Rusiji.Ti si ovde naveo jednu generalizaciju za sve Kozake, samo ne znam na osnovu čega.Po tebi, svi Kozaci ma gde se nalazili (svejedno da li oko Habarovska ili Zaporožja recimo) mrze Ruse (baš tu reč koristiš) i samo čekaju momenat da se dignu na oružje, pokolju sve Ruse i raspuste rusku državu.Isto tako po tebi Kozaci nemaju sa etničkog gledišta ništa zajedničko sa Rusima, a u suštini su veoma srodni sa Kazasima (samo ne znam gde si baš njih našao).
Pa hajde reci sada Krugeru da to nisu notorne gluposti i da to što si napisao nije nešto čemu bi se trebalo smejati i malo obrazovanije dete iz viših razreda osnovne škole?
Mislim stvarno.
I molim te reci mi koje to istorijske knjige čitaš, baš me zanima, navedi mi njihove naslove i autore čisto da se posle i ja nadovežem na to i prokomentaršem.I nemoj da sada počneš da smišljaš neke izgovore i ne navedeš ovo što sam ti tražio. |
Edited by - Dajak on 16/12/2015 13:14:41 |
|
|
|
Dajak
Junior Member
424 Posts
Member since 21/12/2010 |
Posted - 16/12/2015 : 13:39:25
|
quote:
Originally posted by GGG
OK, da se prebacimo..
Mala dopuna Dajakovom postu (copy iz "prvi poraz osovine zla?")
U principu je Dajak sve dosta dobro postavio (bilo bi još bolje bez romantiziranja "mongolske krvi", ali OK)
Možda još par primjedbi
- u vezi Varjaga/Normana. Tu je možda najširi pojam vikinzi, koji su u raznim djelovima Europe pojavljali pod raznim imenima (npr "Dane" u Engleskoj), u Rusiji/Ukrajini kao Varjazi. U engleskoj literaturi za vikinge se upotrebljava i izraz Norse odn. Norse men, koji neobrazovani prevoditelji prevode kao "Normani". Pravi Normani su potomci vikinških naseljenika i lokalnog francusko-galskog stanovništva iz Normandije i sa Rusijom veze nemaju.
- Sličan je slučaj i sa Mongolima/Tatarima. Južni dio Ukraine i Rusije, zapadna Eurazijska stepa, uvijek je bila područje nomada, od Sarmata i Skita nadalje, i tu su migracije (i osvajanja) generalno išla u smjeru od istoka prema zapadu. I prije dolaska Mongola tu su postojale jake države (Pečengi, Hazari, Kumani). Sa druge strane, migracija Slavena išla je u sjevernijem, šumskom pojasu, od zapada, prema istoku i sjeveru. Tu su se slaveni (proto-Rusi), sretali i mješali sa stepskim nomadima, "bivšim nomadima" (povolški Bugari) i "šumskim" ugrofinskim stanovništvom. Posljedično je kod Rusa ta azijsko-ciganska komponenta izraženija nego kod Ukrajinaca (koji su, bar zapadni dio, "originalni" slaveni).
Kod Rusa se kasnije naziv "Tatar" počeo upotrebljavati za sve neruske i muslimanske narode (npr za Azere ili Kazahe). Kad su 13 stolječu stigli Mongoli, večina stepskih nomada se im je pridružila, pa je pitanje koliko su Mongoli, koji su napadali Istočnu Europu, stvarno bili Mongoli, a koliko turska, kavkaška i ugrofinska plemena.
To sam i objašnjavao Krugeru, da Normani koji su pustošili obale Nemačke, Engleske i Francuske, naselili se u Francuskoj (gde su romanizovani kao što su i ovi Vikinzi-Varjazi u Rusiji), a posle u Sredozemlju osvojili i Napulj i Siciliju nemaju nikakve veze sa Kijevskom Rusijom.
Zanimljivo je kako shodno njegovim čudnim idejama Kruger ne tvrdi da su i Francuzi dobrim delom Normani i kako i oni i naravno Skandinavci nemaju te osvajačke gene koje eto imaju Rusi zbog tog porekla. No, to je Kruger sa njegovim umotvorinama, čovek se treba navići da će s vremena na vreme izbaciti tako ponešto na forum.
Vezano za Mongole, odmah sam i naglasio da u celoj toj priči mislim na mongolsku grupu naroda (altajska kako je mnogi zovu mada taj naziv nije zvanično prihvaćen i neki istoričari ga osporavaju).Samo sam istakao da je oštrica invazija tih naroda ka zapadu sve do Evrope bila najjača kada je baš taj mongolski element u užem smislu vodio glavnu ulogu, dakle u vreme Huna i Džingis-kana.Naravno, kao što sam i istakao, da bi se širili na zapad ti Mongoli u užem smislu su morali prvo da pokore susedne narode slične krvi, u slučaju Huna to su najviše bili Ugro-Finski narodi, a u slučaju Džingis-kanovih Mongola to su pre svega bili Tatari, ali i Turci u nešto manjoj meri.Pošto je Džingis-kanova invazija došla solidno kasnije u odnosu na hunsku, u to vreme su već jaču ulogu imali neki elementi državnosti pa su se u hijerarhiji visoko držali više Mongoli u užem smislu u odnosu na Tatare i ostale.Ali recimo u vreme invazije Huna, ugro-finski element je imao dosta značajniju ulogu i nije bilo tako striktno profilisane hijerarhije, a sa hunskom vojskom su išle kao potčinjene i mnoge germanske vojske.
Osnova načina života koji je bio i najpogodniji za vešto ratovanje kod ovih altajskih naroda verovatno je bila najizraženija baš kod Mongola u užem smislu jer su se ostali mešali sa Indoevropljanima i bar delimično ako ništa drugo preuzimali elemente i njihovog načina života koji je opet bio manje pogodan za ratovanje, barem na širokim prostranstvima azijskih stepa.
Sarmati i Skiti iako Indoevropljani su i sami bili nomadski narodi, verovatno su dolazili u dodir sa mongolskim narodima još dosta ranije nego što je krenula njihova velika seoba.Praktično, verovatno su išli u susret jednim drugima kroz taj nomadski stil života i delimično mešanje krvi koje je sigurno usledilo sigurno je učinilo da se ta nomadska komponenta kod Sarmata i Skita još više učvrsti.Istočni delovi Sarmata (koji se razlikuju od onih brojnijih, zapadnijih) koji su preci današnjih malobrojnih takozvanih pamirskih naroda (recimo današnji istočni Tadžici) su zalazili već u Kinu.
Pečenezi, Kumani, Bugari, Hazari, Avari, Turci Kutriguri(neka vrsta Protobugara), Turci Oguzi i ostali su samo deo te konstantne seobe altajskih naroda koja je trajala nakon prve velike seobe Huna.Samo, sve te seobe nisu ni izbliza mogle da dosegnu obime hunske sve dok mongolska komponenta u užem smislu za vreme Džingis-kana opet nije preuzela vodeću ulogu.
Inače, pripadnici ove takozvane altajske ili mongolske grupe naroda se dele u 3 veće grupe:
1.Mongolsko-tunguski narodi
2.Tursko-tatarski narodi
3.Ugro-Finski narodi
Kod sve 3 grupe opet postoji određena razlika između ta dva naziva koji ih određuju, dakle recimo između Turaka i Tatara, a i u okviru recimo samih Turaka ima više naroda. |
Edited by - Dajak on 16/12/2015 14:09:19 |
|
|
|
Dajak
Junior Member
424 Posts
Member since 21/12/2010 |
Posted - 16/12/2015 : 13:49:17
|
quote:
Originally posted by 1Euro
quote:
Originally posted by Dajak
Inače, Mongoli jesu bili surovi, ali uglavnom su ubijali zbog toga da bi kod protivnika izazvali strah i sprečili eventualne buduće pobune (što je za njih bilo važno zbog veličine teritorije koju su kontrolisali), a ne zbog uživanja u tome.Treba reći da su se i mnogi mongolski protivnici ogorčeno borili protiv njih do kraja.Recimo gradu Gurgandžu je bilo ponuđeno da bude pošteđen uništavanja ako se branioci predaju, oni međutim to nisu hteli da urade iako je bilo jasno da će izgubiti.
Vremenom kako bi se koji narodi pokorili mongolskoj vlasti i bili mirni, bili bi ostavljeni relativno na miru uz naravno obavezu da plaćaju danak.Najviše razaranja i ubijanja je bilo tokom vojnih pohoda, ne posle.Samo, Mongoli su bili surovi ratnici i recimo ubijali su svu mušku decu ma koliko godina imali kako ovi ne bi jednoga dana osvetili svoje mrtve očeve.Jednostavno razmišljali su na onaj iskonski način.
Batu-kan je bio inače najomiljeniji potomak Džingis-kanu, i u odnosu na njegove sinove i ostale unuke.Zato je svoje najvernije generale namenio za Batuovo obučavanje posle njegove smrti.Po plemenskim običajima nije mogao da postavi Batua za naslednika, samo je mogao da to pravo oduzme onome ko to nije zaslužio što je i uradio sa Ogadajem, no ovaj je ipak posle došao do pozicije velikog kana.
nije istina. Temujin (alias Džingis kan) imao je 4 sinova sa svojom suprogom zvanom BORTE (koji se smatraju za njegove jedine moguče nasljednike) inače on je imao i puno djece sa drugim ženama,...od ta 4 sinova najstariji se zvao Jochi, onda su sljedili Chagatai, Ogedai i Tului.
Za Jochija je Džingiskan sumnjao da nije njegov sin, jer nije bio sličan ostalim njegovim sinovima (oni su svi imali jako rumene oči, kao i sam Džingiskan) a najviše zbog toga jer su tatari (ili Naimani) ukrali Borte od njega (dok još nije bio veliki kan) i onda su je vjerovatno silovali pa je ona bila trudna kada ju je Džingiskan vratio,...znači bila je ta sumnja, da Jochi nije Džingiskanov sin pa ga zato Džingiskan nije baš volio. Drugi njegov sin Chagatai (kojeg je Džingiskan najviše obožavao) se skroz svađao sa Jochijem, pa se je onda Džingis plašio da ne dođe do građanskog rata između njih dvojice, p aje onda vlast prepustio Ogedaju (koji si je bio sa svima dobar, a uz to je bio i hrabar ratnik, sposoban itd,...pa je to bio najbolji odabir).
Problemi nastaju nakon smrti Ogedaja, kojeg je naslijedio njegov sin Guyuk kan, koji je bio Veliki kan oko 2 godine, kojeg su ubili drugi rivalski Mongoli, mislim da se je htio upustiti u rat sa Batujem ili Mongke kanom,...) i nakon smrti Gujuka dolaze na čelo mongola djeca od najmlađen džingisovog sina Tuluja (najprije Mongke khan, koji je bio jako sposoban, pa nakon smrti Mongkeja izbio je rat između Ariq Boke i Kublaj khana, dok se Hulegu khan nije natjecao za Kana (iako bi vjerovatno bio najbolji Khan od preostale dvojice,... inače građanski rat između Ariq Bokeha i Kubljaj kana dobio je Kubljaj Khan koji je postao poslednji VELIKi Khan,...nakon njegove smrti (a neki kažu da več za vrijeme njegove vladavine, dosta Mongola nije mu se pokoravalo) Mongoli polako gube na važnosti, i teritorije se smanjivaju itd,....vjerovatno največa katastrofa je bila napad na Japan gdje su im se potopile lađe, a nešto su se i sikrcali i čak pobjeđivali u nekim bitkama,....ali tamo su izgubili dosta ratnika,....iako i nakon smrti Kubljaj Kana povijest Mongola je i dalje zanimljiva,.....
U pravu si, moja greška (malo sam zarđao,davno sam ovo sve proučavao još dok sam na tu temu pisao seminarski rad na faksu), pomešao sam Ogadaja sa Jochijem, njega je Džingis-kan kao najstarijeg sina sklonio sa puta da ga nasledi na prestolu.No, posle Džingis-kanove smrti ipak je došlo do određenog trvenja oko toga ko će biti novi veliki kan, ipak je Ogadaj preovladao.
Batua je Džingis-kan najviše voleo i smatrao da ima veliki potencijal, ali on kao njegov unuk i dosta mlad nije mogao ipak da bude veliki kan.Ipak, Batu je dobio kanat Zlatne Horde na upravljanje i taj kanat je od svih najbolje i funkcionisao. |
Edited by - Dajak on 16/12/2015 13:50:27 |
|
|
|
Kruger
Advanced Member
Croatia
16792 Posts
Member since 25/10/2001 |
Posted - 16/12/2015 : 14:31:32
|
Dajak ajde smiri se malo stalno se zalijećeš pa činiš lapsuse, te se onda ispravljaš, logično je da se u nekim detaljima pogriješi, koliko god znali nešto iz povijesti ne možemo baš sve znati ( i ja sam pisao seminarski rad iz povijesti ).
Vjerojatno nisi primijetio ali me u jednom periodu na forumu nije bilo skoro mjesec dana, dobro ti ne “ visiš “ toliko kao ja ali kad se pojaviš previše se uzsrljaš, smiri se malo i počni konstruktivnije pričati.
Posjedujem neke povijesne knjige koje djelomično ili gotovo nikako ne spominju povijest Ukrajine, no spomenut ću jedan naslov koji se ne tiče direktno povijesti: Države svijeta 2000 ( Mozaik knjiga 2000 godina ) Karel i Marijeta Natek. Inače Mozaik knjiga nije baš neki najbolji primjer ali eto, pogotovu što su dosta površni i koriste ruske izvore vezano uz povijest Ukrajine.
Nisi primijetio kako ja volim naglasiti kako ukrajinski Kozaci mrze Ruse ( spletom okolnosti sam bio u Ukrajini pa sam to osjetio ). Znam kako ih ima više. Stavio sam hrvatski link o Kozacima ( iz poljskog izvora ) pa je nastao problem. Oni također, iako baš ne vole Kozake, spominju ih kao domoljubne Ukrajince. Zaboravljaš kako su se Kozaci suprotstavljali Rusima.
|
|
|
|
Dajak
Junior Member
424 Posts
Member since 21/12/2010 |
Posted - 16/12/2015 : 15:17:35
|
Nije problem napraviti grešku Krugeru, problem je kada je ne priznaješ i tvrdoglavo i uporno želiš da je nametneš drugima kao nešto što je tačno, e to upravo ti radiš Krugeru.Ali kao što sam već napisao, sa tvoje strane to je uobičajena praksa i mislim da su se svi već navikli na to, a sam sebe debelo diskredituješ time.
Posle kada vidiš da si već debelo zabrazdio pokušavaš da tvrdiš kako nešto nikada nisi napisao, eto sada nove promene kod tebe kada tvrdiš da ukrajinski Kozaci mrze Ruse, a do sada si uporno naglašavao kako svi Kozaci mrze Ruse.
Naravno da ni ovo što sada tvrdiš nije tačno jer se upravo Kozaci na prostoru Donbasa bore protiv ukrajinskih oružanih formacija.Da li ima ponekih Kozaka koji ne vole Ruse, sigurno da ima, verovatno se dotični i ne smatraju Rusima već Ukrajincima.Već sam istakao da biti Kozak u suštini nije nacionalna odrednica.
A sve kozačke bune u prošlosti nemaju veze sa nacijom već sa mnogim drugim stvarima, najviše su bile povezane sa oblicima državnog i društvenog uređenja, a isto tako nisu samo Kozaci učestvovali u njima.Rusija i Sovjetski savez su oduvek bile ogromne zemlje gde je nemoguće bilo da ne bude nekih nemira i trvenja pogotovo u ona starija i nemirnija vremena.
Nego, nisi mi baš nešto naveo knjiga vezano za ovu tematiku, ali eto ja ti recimo shodno temi preporučujem knjigu Kijevska Rusija od Borisa D. Grekova, odlična je. |
Edited by - Dajak on 16/12/2015 15:22:57 |
|
|
|
Kruger
Advanced Member
Croatia
16792 Posts
Member since 25/10/2001 |
Posted - 16/12/2015 : 15:29:05
|
Gle Dajak opet dobrim djelom nisi u pravu što se Dombasa tiče, dobar dio se bori na ukrajinskoj strani, a dobar dio na proruskoj ili ruskoj, kako god.
Tebi je za oko zapelo to što sam spomenuo kako Mongoli nisu prodrli na Balkan. Ako su neki izvori točni onda sam u pravu, Mongoli nisu mogli prodrijeti na neki prostro koji se tada nije tako zvao. O tome se radi a ti zapeo. Nisam tvrdio kako nisu prodrli na ove prostore nego kako nisu mogli prodrijeti na/u nešto što tada nije ni postojalo. |
|
|
|
KRAS
Advanced Member
.jpg)
Slovenia
7774 Posts
Member since 18/05/2003 |
Posted - 16/12/2015 : 17:30:34
|
| krigeru, a šta zapravo znači ukrajina? meni se to čini kao kod nas recimo, krajina, bela krajina, suha krajina...geografska odrednicA a ne naziv za narod.pa bi tako ukrajinci mogli bit nešto kao krajišnici ili belokranjci...a |
|
|
|
Kruger
Advanced Member
Croatia
16792 Posts
Member since 25/10/2001 |
|
|
Kruger
Advanced Member
Croatia
16792 Posts
Member since 25/10/2001 |
Posted - 16/12/2015 : 18:49:51
|
| Kako sam glup i nisam se prije sjetio. Ubacio sam u google prevoditelj i gle stvarno ukrajinski se zemlja kaže kraina ( nedostaje u ali to je to ). Na ruskom je strana, ako sam dobro pročitao ( prijevod je bio na ćirilici, valjda nisam zahrđao ). |
|
|
|
KRAS
Advanced Member
Slovenia
7774 Posts
Member since 18/05/2003 |
Posted - 16/12/2015 : 19:01:49
|
quote:
Originally posted by Kruger
Kako sam glup i nisam se prije sjetio. Ubacio sam u google prevoditelj i gle stvarno ukrajinski se zemlja kaže kraina ( nedostaje u ali to je to ). Na ruskom je strana, ako sam dobro pročitao ( prijevod je bio na ćirilici, valjda nisam zahrđao ).
po tvom onda ispada da postoje narodi koji se zovu krajišnici i belokranjci... |
|
|
|
lwood
Advanced Member
Colombia
46557 Posts
Member since 09/12/2005 |
Posted - 16/12/2015 : 19:44:39
|
Mongoli su uspili napravit največe kopneno carstvo u povijesti.
prilično su protresli svit i ostavili dalekosežne posljedice.
|
Dajte nam Banija Libre;može i mekokoricen (ali s osvrtom na forumaše obavezno)!
|
Edited by - lwood on 16/12/2015 19:45:17 |
|
|
|
lwood
Advanced Member
Colombia
46557 Posts
Member since 09/12/2005 |
Posted - 16/12/2015 : 19:45:47
|
quote:
Originally posted by andjusticeforall
quote:
Originally posted by lwood
quote:
Originally posted by andjusticeforall
Slično je ovo što si postavio, Mongol Invasion of Europe, evo baš sam pustio, kod Carlina je taj nekakav kritički moment usmjeren k tome da kad se priča o tadašnjim Monglima mora se biti svjestan činjenice da su to silovatelji, palikuće i masovne ubojice.
dok su recimo drugi osvajači širili mir i ljubav 
I voljeli da mirišu cveće
lipilo iz kese  |
Dajte nam Banija Libre;može i mekokoricen (ali s osvrtom na forumaše obavezno)!
|
|
|
|
dsormaz1
Advanced Member
.jpg)
13143 Posts
Member since 28/04/2002 |
|
|
KRAS
Advanced Member
Slovenia
7774 Posts
Member since 18/05/2003 |
|
|
dsormaz1
Advanced Member
13143 Posts
Member since 28/04/2002 |
|
|
VALTER
Advanced Member
Croatia
6362 Posts
Member since 21/07/2002 |
|
|
Kruger
Advanced Member
Croatia
16792 Posts
Member since 25/10/2001 |
|
|
Kruger
Advanced Member
Croatia
16792 Posts
Member since 25/10/2001 |
|
|
andjusticeforall
Senior Member
Croatia
2946 Posts
Member since 09/12/2009 |
|
|
1Euro
Advanced Member
12229 Posts
Member since 17/07/2008 |
Posted - 16/12/2015 : 23:13:09
|
zanimljivo je to, da istorija pamti Džingis Khana a rijedki pominju Cubudaja (Subodai, Tsubodai,....) koji je bio Džingisov i Ogedajev najbolji general, najpametniji, najsposobniji strateg, kojeg su imali ikada....
Mongoli su stvarno dominirali u 13 vijeku i tada jednostavno im nitko nije bio ravan....skoro uvijek su bili brojčano nadjačani i to ponekada i sa 300.000 suparnika protiv 40-60.000 mongola i Mongoli su pobjedili....nezamislivo stvarno....jedna od njihovih taktika je bila, da je manji odred od npr 1000 Mongola napao veči odred od npr 10.000 protivnika i onda su počeli "bežati" pa su ih protivnici sljedili, a Mongoli su ih samo odvlačili dalje od bitke (da su ostali Mongoli koji su ostali u bitki mogli lakše da se nose sa preostalim protivnikom), a one koje su ih sljedili, su polako izmorili (žeđ, hrana, umor,...) pa su i njih pobili i vratili se nazad kod glavnine... npr. Mongoli su znali jedan trik, gdje su napravili malu rupicu u vratu svog konja, pa su im onda sisali krv, rupica je bila mala pa se je brzo zatvorila, tako d akonj nije iskrvario a oni su lakše preživjeli od progonioca koji se nisu toga sjetili ili nisu bili tako "krvoločni",....a i muzli su kobile pa su mješali kobilje mlijeko sa krvljom konja itd,....stvarno su bili "zajebani" ratnici....i ja im se jako divim |
|
|
|
1Euro
Advanced Member
12229 Posts
Member since 17/07/2008 |
Posted - 16/12/2015 : 23:29:51
|
prije par godina sam na Ebayu kupio ovu knjigu, koja je jako zanimljiva, knjiga je na engleskom jeziku i mislim da je vrijeme da ju opet pročitam.
A kasnije je mogu zamijeniti sa nekim od vas (ako je netko želi pročitati) za koji strip od Ken Parkera iz Lms....
 |
|
|
|
izivko
Advanced Member
.jpg)
Germany
11709 Posts
Member since 25/07/2003 |
Posted - 16/12/2015 : 23:46:49
|
quote:
Originally posted by 1Euro
zanimljivo je to, da istorija pamti Džingis Khana a rijedki pominju Cubudaja (Subodai, Tsubodai,....) koji je bio Džingisov i Ogedajev najbolji general, najpametniji, najsposobniji strateg, kojeg su imali ikada....
Mongoli su stvarno dominirali u 13 vijeku i tada jednostavno im nitko nije bio ravan....skoro uvijek su bili brojčano nadjačani i to ponekada i sa 300.000 suparnika protiv 40-60.000 mongola i Mongoli su pobjedili....nezamislivo stvarno....jedna od njihovih taktika je bila, da je manji odred od npr 1000 Mongola napao veči odred od npr 10.000 protivnika i onda su počeli "bežati" pa su ih protivnici sljedili, a Mongoli su ih samo odvlačili dalje od bitke (da su ostali Mongoli koji su ostali u bitki mogli lakše da se nose sa preostalim protivnikom), a one koje su ih sljedili, su polako izmorili (žeđ, hrana, umor,...) pa su i njih pobili i vratili se nazad kod glavnine... npr. Mongoli su znali jedan trik, gdje su napravili malu rupicu u vratu svog konja, pa su im onda sisali krv, rupica je bila mala pa se je brzo zatvorila, tako d akonj nije iskrvario a oni su lakše preživjeli od progonioca koji se nisu toga sjetili ili nisu bili tako "krvoločni",....a i muzli su kobile pa su mješali kobilje mlijeko sa krvljom konja itd,....stvarno su bili "zajebani" ratnici....i ja im se jako divim
Ako je vjerovati legendama, radili su oni još ponešto kobilama |
Have mercy |
|
|
|
VALTER
Advanced Member
Croatia
6362 Posts
Member since 21/07/2002 |
Posted - 17/12/2015 : 07:04:59
|
quote:
Originally posted by Kruger
quote:
Originally posted by VALTER
Dobar topic, ali glup mu je naslov.
Pa daj prijedlog.
Krugera gumno |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Rani srednji vijek.
