| Author |
 Topic  |
|
Kruger
Advanced Member
Croatia
17111 Posts
Member since 25/10/2001 |
 Posted - 17/12/2015 : 21:25:40
|
Mongoli su prije svega usadili strah, naravno imali su nepoznat način ratovanja Europi, mada kad su se susreli sa nečim nepoznatim razmišljali su.
|
 |
|
|
culture vulture
Senior Member
1595 Posts
Member since 21/02/2004 |
Posted - 17/12/2015 : 23:13:25
|
Nomadi euroazijskih stepa su zahvaljujući već i čistom broju svojih konjanika svakako bili namoćnija vojna sila prije pojave baruta. (A i bili su, zahvaljujući svom načinu života izdržljivi, uvježbani kroz sukobe s drugim nomadima i narodima pored kojih su putovali, odlični streličari, savršeni jahači i sve to...)
Ali treba reći i da je ta sila bila i prostorno i vremenski ograničena samim uvjetima svoga nastanka odnosno postojanja.
A kao baza za izgradnju carstva njihova je konjanička sila bila višestruko problematična.
Osnova nomadskog života je inherentno fragmentarna, bez države i egalitarna. Veličinu pojedine grupe (uključujući i broj grla stoke) naprosto diktira veličina pašnjaka koji im je dostupan. Nije da su ti nomadi bili siromašni. Baš naprotiv - "siromašni nomad" bi bio oksimoron, jer bez određenog broja životinja je pastoralni život nemoguć. Svaka obitelj na stepama će imati bar nekih 100, često i puno više, grla. Ali čak i, recimo, plodna stepa južne Ukrajine neće izdržati više od 1000 ovaca prije nego trava bude sva popasena (što je, jelte, pogotovo loše iz perspektive stada koje dolazi sljedeće). I zato se nomadi već po samoj prirodi svoga života drže na popriličnoj udaljenosti jedni od drugih, u skupinicama od tek nekoliko šatora. Veće političke tvorevine im naprosto nisu potrebne.
Kako onda uopće dolazimo do ikakvog carstva?
Paradoksalno, i opet zbog same prirode nomadskog načina života.
Ako se jedna grupica nomada ujedini s nekoliko drugih grupica u vojsku koja može osvojiti pašnjake svojih susjeda, ti susjedi nemaju puno izbora - ili im se priključuju ili se i sami udružuju u vojsku i zaposjedaju pašnjake trećih plemena. U svakom slučaju, stvara se domino efekt, odnosno efekt snježne kugle. A dodatni katalizator je bila i carska Kina - tamo su se stepski narodi prvo počeli ujedinjavati, zbog agresivne sile tog Carstva. I onda jedinstvo jedne nomadske državice provocira jedinstvo druge, a kad se tome još doda i ideja o bogatstvu (koje se može prisvojiti osvajanjem) - eto ti vraga.
Također, nomadska ekonomija nije samodostatna - kojekakvi kampovi ne mogu dati praktički nikakve zanatlije. Za sve zanatske proizvode (pa tako i samo oružje) im, dakle, treba neki pristup sjedilačkim narodima. A i za hranu im trebaju sjedilački narodi - ne može se živjeti isključivo od mesa i mlijeka, trebaju im i žitarice i povrće.
A u tim su razmjenama sa sjedilačkim narodima nomadi uvijek u lošijoj poziciji - oni itekako trebaju zanatske proizvode, hranu i sve ostalo što sjedilački narodi imaju, a zauzvrat mogu ponuditi jedino ono što dolazi od životinja (meso, vuna i slično), što sjedilački narodi ili već imaju ili im i nije nužno. Pa bi te robne razmjene često išle na štetu nomada. I onda bi im stvarno jedino preostajalo da se ujedine pa osvajaju, pljačkaju, uzimaju danak i slično.
Ali nomadska se društva sama po sebi veoma lako raspadaju - politički su nestabilna i svaka ih malo jača kriza brzo vraća u fragmetarno, anarhično stanje. A ako se pak primaknu sjedilačkom obliku života - gube svoju vojnu moć (ogromnu konjicu).
A na globalnoj sceni ih muči još jedan faktor - svi ti konji moraju imati što pasti.
Ako uzmemo da su Mongoli u 13. st., prilikom osvajanja Srednjeg Istoka, imali nekih 100 000 jahača, to nije samo 100 000 konja, nego (ako je za vjerovati Marcu Polu) i do 1 800 000 konja, jer je svaki jahač imao i do 18 konja (da bi ta konjica imala punu mobilnost, mora imati popriličan broj konja za izmjenu - stvar funkcionira kao Pony Express). Ali da uzmemo i da ih je prosječni Mongol imao 10 - to je i dalje čitav milijun konja. A jednom konju, ako živi samo od ispaše, treba 10 hektara travnjaka. Pa dolazimo do brojke od 10 000 000 hektara, koja se može naći na euorazijskim stepama, da, ali kako se ulazi u Europu, takvih nezamislivo velikih pašnjaka jednostavno nema. U Europu i južno na Bliski Istok ta konjica, dakle, jednostavno ne može, odnosno može - može probiti, ali ne može tamo dugo ostati i vladati. Tu su i Karpati, preko kojih se i nije baš samo tako probiti, a onda - samo Mađarska i to je kraj. A i Mađarska ravnica ima samo nekih 42 000 ha (maksimalno - u realnosti možda pola od toga), nema više. Dakle, čak i u Mađarskoj ostaje pašnjaka za samo nekih 20 000 jahača.
Sve u svemu, da, to je zastrašujuća vojna sila, ali da bi zavladala južno od velikih euroazijskih stepa - mora prijeći u sjedilački način života, a time gubi ono što je uopće i čini zastrašujućom. I zato je i prostorno i vremenski ograničena.
|
Edited by - culture vulture on 17/12/2015 23:14:39 |
|
|
|
VALTER
Advanced Member
Croatia
6408 Posts
Member since 21/07/2002 |
|
|
mamlaz
Advanced Member
Croatia
9934 Posts
Member since 28/02/2004 |
|
|
KRAS
Advanced Member
.jpg)
Slovenia
7774 Posts
Member since 18/05/2003 |
Posted - 18/12/2015 : 19:48:33
|
i zašto samo srednji vijek, valjda ćemo dipliti i o majci svih tema- WW2
kad smo već kod mongola, jeste da su osvojili moskvu i pokorili rusiju. za razliku od napoleona i hitlera..ali su mongoli, odigrali ključni povijesni trenutak kad je staljin dovukaoiz sibira pola miliona meskalerosa i komančerosa da obrane moskvu.krv džingiskanova pomješana sa votkom zaustavila je nemački oklop. |
Edited by - KRAS on 18/12/2015 19:49:12 |
|
|
|
nagor
Advanced Member
Croatia
12553 Posts
Member since 21/02/2012 |
Posted - 18/12/2015 : 19:52:55
|
quote:
Originally posted by KRAS
i zašto samo srednji vijek, valjda ćemo dipliti i o majci svih tema- WW2
kad smo već kod mongola, jeste da su osvojili moskvu i pokorili rusiju. za razliku od napoleona i hitlera..ali su mongoli, odigrali ključni povijesni trenutak kad je staljin dovukaoiz sibira pola miliona meskalerosa i komančerosa da obrane moskvu.krv džingiskanova pomješana sa votkom zaustavila je nemački oklop.
Napoleon je osvojio Moskvu.  |
|
|
|
VALTER
Advanced Member
Croatia
6408 Posts
Member since 21/07/2002 |
Posted - 18/12/2015 : 22:38:38
|
| Neš ti osvajanja. Premda, žao mi je Napoleona. On je bacio rukavicu u lice britanskom imperiju, a Rusija je u tom momentu igrala na strani tih gusara i razbojnika, i zato je zaslužila biti poražena. Napoleon je bio modernizator i emancipator potlačenih, a svi oni koji su na Kontinentu ustali protiv njega bili su mračnjaci, reakcionari. Ujedinjenje Europe pod njegovim žezlom bi bila dobra stvar. |
|
|
|
nagor
Advanced Member
Croatia
12553 Posts
Member since 21/02/2012 |
Posted - 19/12/2015 : 00:10:33
|
quote:
Originally posted by VALTER
Neš ti osvajanja. Premda, žao mi je Napoleona. On je bacio rukavicu u lice britanskom imperiju, a Rusija je u tom momentu igrala na strani tih gusara i razbojnika, i zato je zaslužila biti poražena. Napoleon je bio modernizator i emancipator potlačenih, a svi oni koji su na Kontinentu ustali protiv njega bili su mračnjaci, reakcionari. Ujedinjenje Europe pod njegovim žezlom bi bila dobra stvar.
Da, i meni je Napoleon simpatičan. Pravi čovjek produkt prosvjetiteljstva. Zaslužuje naziv Veliki.
https://www.youtube.com/watch?v=bxQ4TcTcPbI
Dobra debatea, šteta što je ovaj "protiv" bio žešči. Ah, Britanci... ne vole Napoleona po defaultu. |
|
|
|
VALTER
Advanced Member
Croatia
6408 Posts
Member since 21/07/2002 |
Posted - 19/12/2015 : 09:42:32
|
Bilo bi zgodno da ovo postane zbirni topic za sve povijesne teme, od Hamurabija nadalje.
Predlažem naslov: BESPUĆA POVIJESNE ZBILJNOSTI. Zvuči ambiciozno, iako je kranje nejasno što bi to trebalo značiti. Ali kao naslov topica jako dobro. |
|
|
|
1Euro
Advanced Member
12494 Posts
Member since 17/07/2008 |
Posted - 19/12/2015 : 10:47:28
|
quote:
Originally posted by KRAS
i zašto samo srednji vijek, valjda ćemo dipliti i o majci svih tema- WW2
kad smo već kod mongola, jeste da su osvojili moskvu i pokorili rusiju. za razliku od napoleona i hitlera..ali su mongoli, odigrali ključni povijesni trenutak kad je staljin dovukaoiz sibira pola miliona meskalerosa i komančerosa da obrane moskvu.krv džingiskanova pomješana sa votkom zaustavila je nemački oklop.
lijepo rečeno, baš pjesnički, ti KRAS mora da si potomak nekih pjesnika ili književnika, jer se jako dobro izražavaš, ono baš "pjesnički", na neki osnovni seljački način, ali da svi razumiju od seljaka do veljaka |
|
|
|
1Euro
Advanced Member
12494 Posts
Member since 17/07/2008 |
Posted - 19/12/2015 : 10:52:00
|
quote:
Originally posted by nagor
quote:
Originally posted by KRAS
i zašto samo srednji vijek, valjda ćemo dipliti i o majci svih tema- WW2
kad smo već kod mongola, jeste da su osvojili moskvu i pokorili rusiju. za razliku od napoleona i hitlera..ali su mongoli, odigrali ključni povijesni trenutak kad je staljin dovukaoiz sibira pola miliona meskalerosa i komančerosa da obrane moskvu.krv džingiskanova pomješana sa votkom zaustavila je nemački oklop.
Napoleon je osvojio Moskvu.
bolje rečeno, Rusi su mu PREPUSTILI Moskvu jer je to bio dio taktike, pa su je prije toga sasvim opustošili (uzeli hranu, zapalili itd,...) tako da kada je Napoleon došao do Moskve on nije imao hrane, ljudi su se smrzli itd,...bila je to jako uspješna taktika Rusa,...onda se Napoleon počeo povlačiti iz Moskve pa su ga na povratku Rusi napadali, tako d aje ta "Ruska kampanija" završila jako neuspješno za Napoleona i Francuzi to ne smatraju nekim uspjehom...
Ostaje činjenica da osim Mongola, nema baš puno nacija koje se mogu pohvaliti da su zauzeli Moskvu |
|
|
|
nagor
Advanced Member
Croatia
12553 Posts
Member since 21/02/2012 |
|
|
igor 12
stripovi.com suradnik
4602 Posts
Member since 24/01/2013 |
|
|
VALTER
Advanced Member
Croatia
6408 Posts
Member since 21/07/2002 |
Posted - 19/12/2015 : 14:38:44
|
Napoleon je naivno vjerovao da će Rusi prihvatiti odlučujuću bitku u kojoj će on pobijediti, prisiliti Aleksandra da potpiše mir i natjerati ga da provodi Kontinentalnu blokadu prrotiv Velike Britanije, te se trijumfalno vratiti u Pariz. Na kraju je bio sretan što je izvukao živu glavu i što ga Kozaci, koji su napadali Grande Armee u povlačenju, i koji su imali njegov portret, nisu zarobili.
Je li Napoleon ikada ozbiljno razmišljao o invaziji na Otok? Iz današnje se perspektive takav pothvat čini, koliko god bio težak, realniji od pohoda na Moskvu. |
|
|
|
Tutta
Advanced Member
Germany
32401 Posts
Member since 19/02/2010 |
Posted - 19/12/2015 : 15:24:40
|
| Za invaziju VB potrebna je jaka mornarica. Englezi su u dva tri navrata pomeli francusku mornaricu i da bude skroz sigurno, spanjolsku takodjer. Unutrasnje nemire isprovocirati, tesko, Irci preslabi, gladni, na putu za Ameriku a sa Skotima je sve bilo ok. Skoti, Velsani davali elitne postrjbe. Da su kojim slucajem Anglosasi u Turskoj a Turke da je zapao britanski otok, danas bi svi razumjeli i pricali Turski. Fenomenalan geostrateski polozaj, kao sto imaju Ameri. |
+IN HOC SIGNO VINCES+
|
Edited by - Tutta on 19/12/2015 15:25:35 |
|
|
|
nagor
Advanced Member
Croatia
12553 Posts
Member since 21/02/2012 |
Posted - 19/12/2015 : 19:14:50
|
quote:
Originally posted by VALTER
Napoleon je naivno vjerovao da će Rusi prihvatiti odlučujuću bitku u kojoj će on pobijediti, prisiliti Aleksandra da potpiše mir i natjerati ga da provodi Kontinentalnu blokadu prrotiv Velike Britanije, te se trijumfalno vratiti u Pariz. Na kraju je bio sretan što je izvukao živu glavu i što ga Kozaci, koji su napadali Grande Armee u povlačenju, i koji su imali njegov portret, nisu zarobili.
Je li Napoleon ikada ozbiljno razmišljao o invaziji na Otok? Iz današnje se perspektive takav pothvat čini, koliko god bio težak, realniji od pohoda na Moskvu.
Da, to bi bio podvig. Vjerojatno je invazija na Rusiju bila prvi korak potencijalne invazije na Britaniju. Nelson mu nabio kompleks.
|
|
|
|
KRAS
Advanced Member
Slovenia
7774 Posts
Member since 18/05/2003 |
Posted - 20/12/2015 : 13:46:57
|
quote:
Originally posted by nagor
quote:
Originally posted by KRAS
i zašto samo srednji vijek, valjda ćemo dipliti i o majci svih tema- WW2
kad smo već kod mongola, jeste da su osvojili moskvu i pokorili rusiju. za razliku od napoleona i hitlera..ali su mongoli, odigrali ključni povijesni trenutak kad je staljin dovukaoiz sibira pola miliona meskalerosa i komančerosa da obrane moskvu.krv džingiskanova pomješana sa votkom zaustavila je nemački oklop.
Napoleon je osvojio Moskvu.
pa sad ovaj.osvojiti moskvu ili ići bez u kurca u svatove dve su različite kategorije
staljin je osvojio berlin i pokorio nemačku. |
|
|
|
nagor
Advanced Member
Croatia
12553 Posts
Member since 21/02/2012 |
|
|
Kruger
Advanced Member
Croatia
17111 Posts
Member since 25/10/2001 |
Posted - 28/12/2015 : 11:17:36
|
Prije svega kod provala Mongola na Europu treba uzeti u obzir da je to vrijeme Križarskih ratova i ono najbolje što se tiče vojne vrijednosti je otišlo ratovati na Bliski Istok. Europljani su imali loš način zapovijedanja jer su često zapovjednici bili ne prema zaslugama nego prema naslijeđu. Europljani su se dogovarali gdje i kad će se dogoditi neka bitka, Mongoli su neplanski upadali, iako se u više izvora navodi kako se često događalo da jedna vojna mongolska grupa napada dvije ili više neprijateljskih skupina vjerojatno se i pretjerivalo u procijeni kako su na 800 kilometara takvo što činili.
Što se tiče provala u Ugarsku ispočetka se mislilo kako se to neće dogoditi, kako izbjeglice sa istoka pretjeruju. No kad se to dogodilo bilo je kasno, Tatari potpomognuti pobunjenim Kumanima uspijevaju poraziti Ugare. Iako su Mongoli u prve redove znali gurati zarobljene ni oni koji su se dobrovoljno predali nisu bili sigurni, često se znalo dogoditi da ih Mongoli koriste u svojim pohodima. Bela se na rijeci Dravi htio obračunati s Tatarima ali kad je čuo da je rijeka zaleđena pobjegao je u Dalmaciju. Prema Tomi Arhiđakonu Tatari su u Dalmaciji boravili samo u mjesecu ožujku. Prilikom opsada na dalmatinske gradove Tatari su se ugnijezdili na području grada Knina, pa kad je mraz uništio travu koja je bila potrebna za ispašu konja provalili su u Zagoru ali opet bez nekog većeg uspjeha jer je konfiguracija terena bila nepovoljna za nomade naviknute za borbu na širokom prostoru. Slali su pregovarače ne bili Hrvati predali kralja Belu ali Hrvati nisu pristali ( već se pročulo kako su Tatari znali na prevaru osvojiti gradove, nudeći milost onima koji su se odlučili predati ). Prema arapskom povjesničaru i geografu Ibn Saydu Tatari su doživjeli težak poraz kod grada Šibenika i zbog toga napustili Hrvatsku i Ugarsku, čak su pokušali sa nekim malim lađicama osvojiti grad ali nisu imali šanse prema velikim brodicama i sposobnošću ratovanja na moru Dalmatinaca.
Posljedice ovih, iako kratkih, upada Tatara su bile dalekosežne. Da ne objašnjavam evo tekst:
Strahovita najezda Tatara uništila je u jednoj godini stoljetno kulturno nastojanje
Ugarske i Hrvatske. Sva je zemlja bila opustošena, pučanstvo rastjerano u šume i planine a
državna organizacija iz temelja pokolebana. Kako zemlja nije bila obrađena, zavlada strašna
glad, a s njom i kuga, koja pomori mnoštvo svijeta. Još jedan problem predstavljale su i čete
drskih razbojnika te čopori gladnih vukova koji su ljude napadali čak i u njihovim kućama.
Posljedice tatarske provale nisu se osjećale jednako u svim Belinim zemljama. Najteže je bila
pogođena istočna Ugarska koja je godinu dana stenjala pod njihovom vlašću. Slavonija je
nastradala uglavnom u onom dijelu kojim su Tatari prolazili, dakle oko ''vojničke ceste'' (via
exercitualis).
Provala je primorala Belu da iz temelja promijeni svoj način vladanja. Prijašnje
planove o uspostavi ugarskog kraljevstva najsposobnijih predaka na zastarjelom
patrimonijalnom sistemu morao je napustiti. Opustošena se zemlja mogla podići samo
zajedničkim nastojanjima vladara i plemstva. Zato je Bela sada mnogo blaži i oprezniji. Tako
dopušta plemstvu da se i ono zaštiti u utvrdama, u slučaju drugog naleta Tatara. Zagrebački
biskup, uz dozvolu kralja, gradi Medvedgrad a kanonici dobivaju jedan dio brda Gradec
za sebe i svoje stvari
|
|
|
|
Kruger
Advanced Member
Croatia
17111 Posts
Member since 25/10/2001 |
Posted - 28/12/2015 : 11:20:39
|
quote:
Originally posted by VALTER
Krugeru, zašto 'rani Srednji vijek'? Mongolska se provala dogodila u razvijenom ili čak kasnom Srednjem vijeku.
Poslušao sam andjusticeforalla. |
|
|
|
mladjo
Advanced Member
.jpg)
Croatia
20013 Posts
Member since 15/04/2007 |
Posted - 28/12/2015 : 11:38:30
|
Osnovna poanta je u slijedećem - sve te sredjnevijekovne države uopće nisu bile države u modernom smislu riječi. Upravne strukture su tada bile izrazito nerazvijene. nije bilo, npr. mirovina, socijalne skrbi, organa unutarnjih poslova, geanica, pošte, neovisnog sudstva, obrazovnog sustava...Država je bila gotovo isključivo egzekutiva kao vojska. Znači država - vojska. Npr. uzmimo Franačku državu. I sad kad se pogleda karta stječe se dojam da je to bila jedna velika država odnosno mi ju percipiramo kao državu u modernom smislu. Međutim, to je potpuno krivo gledanje. Kada ste došli na granice - nitko vas nije pregledao i lupio vam carinu. Kada ste došli u neko selo li grad, niste tamo imali nikakve upravne usluge od države. Dobro, bilo je nešto lokalne samouprave ali u krajnje rudimentalnom obliku (tipa kraljevi namjesnici koji su ubirali poerz isl.) Dakle države praktički da i nije bilo iako kada gledamo kartu, može ispasti drugačije.
Ili još jedan primjer - što je seljak koji je živio u srednjem vijeku imao od države? Praktički ništa. Jednom ili dvaput godiušnje bi morao platiti porez i odazvati se u vojsku (iako i to ne uvijek jer su često ratovali feudalni vazali. Kralj im je dao zemlju a za uzvrat su se morali odazvati na vojni poziv. Na tim posjedima su bili kmetovi i to je osnova feudalnog sustava.)
I uzmimo sada za primjer Mongole. Gore ste stvaljali sliku mongolsih osvajanja. Točnije bi bilo reći upravo to - osvajanja, a ne države jer Mongoli iza sebe nisu ostavljali nikakvu upravnu strukturu. Dakle ako bi uzeli da je gornja karta - karta Mongolske države, samo se treba zapitati što je stanovnik tog teritorija imao od mongola? da li su ostavili kakvu upravu?Sudstvo?Bilo koji oblik državnosti? Ne, samo su došli, pobili, popljačkali i otišli.
Ali dobro, ako je i bilo određenih struktura u Mongolskoj "državi" to isključivo treba gledati kroz prizmu srednjevijekovnih "država" koje su u potpunosti različite od modeernih. |
COUNT ZERO INTERRUPT
an interrupt of a process decrements a counter to zero
|
|
|
|
andjusticeforall
Advanced Member
Croatia
3077 Posts
Member since 09/12/2009 |
|
|
Kruger
Advanced Member
Croatia
17111 Posts
Member since 25/10/2001 |
Posted - 28/12/2015 : 13:13:36
|
quote:
Originally posted by andjusticeforall
quote:
Originally posted by Kruger
quote:
Originally posted by VALTER
Krugeru, zašto 'rani Srednji vijek'? Mongolska se provala dogodila u razvijenom ili čak kasnom Srednjem vijeku.
Poslušao sam andjusticeforalla.
E pardon, stavi srednji vijek ondak, isprike zbog zajeba.
A što ćemo s temom o Napolenu? Nek za sad ostane ovako dok netko ne smisli dobar naslov. |
|
|
|
nagor
Advanced Member
Croatia
12553 Posts
Member since 21/02/2012 |
|
|
nagor
Advanced Member
Croatia
12553 Posts
Member since 21/02/2012 |
|
|
Topic |
|
|
|
Rani srednji vijek.
