forum.stripovi.com
forum.stripovi.com
Home | Profile | Register | Active Topics | Active Polls | Aukcije | Private Messages | Members | Search | FAQ
Username:
Password:
Save Password
Forgot your Password?

 All Forums
 Stripovi
 Izdavacki izlog
 FIBRA PREDSTAVLJA: HELLBOY 1 & 2
 New Topic New Poll New Poll
 Reply to Topic
Previous Page | Next Page
Author Previous Topic Topic Next Topic
Page: of 5

www2
Average Member



Croatia
994 Posts

Member since 11/02/2009

Posted - 10/03/2019 :  14:18:10  Show Profile Show Extended Profile  Send www2 a Private Message  Reply with Quote
Hvala ekipa
Go to Top of Page

vukozec
Senior Member



2054 Posts

Member since 17/08/2013

Posted - 30/07/2019 :  15:52:09  Show Profile Show Extended Profile  Send vukozec a Private Message  Reply with Quote
"You're one microscopic cog
in his catastrophic plan
Designed and directed by
his red right hand"

Nick Cave je inspiraciju za svoju "crvenu desnicu" pronašao u Miltonovom Izgubljenom raju. Tamo ona simbolizira Božji gnjev. Kod Cavea nije baš najjasnije pripada li ta desnica Bogu ili Đavlu, kao što nije baš najjasnije kome Hellboy pripada. Hellboy pak nosi svoju "desnicu usuda" i upravo je debata o usudu i slobodnoj volji glavna filozovska nit ovog stripa. Mignola izvrće koncept kalvinističkog usuda: nije Bog taj koji je predodredio Hellboyjevu sudbinu, već Vrag. Međutim, Hellboy u više navrata odlučuje odbaciti svoju sudbinu, odbija biti (doduše na baš mikroskopski) zupčanik u tom već napisanom scenariju katastrofe. Može li on pobjeći od svoje sudbine? To je upravo pitanje koje goni glavnu fabularnu nit stripa. U čekanju na odgovor, mi se možemo zapitati gdje bi to on uopće mogao pobjeći?

"Well, it may be the devil or it may be the Lord
But you’re going to have to serve somebody"

Kako kaže Dylan, ili su Božji ili si Đavlji sluga, odnosno možeš biti u službi Dobra ili u službi Zla, trećeg nema. Mignola je eksplicitan, Hellboy je doslovno u službi Dobra, tojest on radi u tajnoj državnoj službi koja se bori protiv zlih paranolmalnih sila. Njega je ta služba odgojila, dakle može se reći da čak ni njegovo služenje Dobru nije bilo njegov samostalni izbor, njegova slobodna volja. Kako strip odmiče i Hellboy saznaje sve više o svom pravom porijeklu, on dolazi pred sve veće i već kušnje. No je li Hellboyjevo odbijanje sudbine uistinu njegova volja, ili je i to uvjetovano društvenom okolinom koja ga je odgojila?

"You gotta help me keep the devil
Way down in the hole"

Treba li nam svima pomoć da bi bili dobri? U kojoj mjeri onda pojedinac posjeduje slobodnu volju? Mora li se uistinu pokoriti nekom autoritetu i ako da, poništava li to automatski njegovu slobodnu volju? Pitanja su to na koje naravno ne možemo ponuditi jednostavan, jednoznačan odgovor ni ja ni Hellboy, no već i postavljanje pitanja je nešto :)

Slobodna volja je ono što razlikuje ljude od zvijeri. Životinje ne posjeduju slobodnu volju, njihovo ponašanje je proizvod njihovih primarnih nagona. One također ne poznaju ni Dobro ni Zlo, i to je isključivo ljudska domena. Hellboy je strip pun kršćanske simbolike, a to što je heroj koji u službi Dobra spašava Svijet velika crvena zvijer sa repom i rogovima je naravno glavni intrigantni začin ovog stripa. Ostali začini su vizualni spektakl u kojem dominira crna boja (Frank Miller je Mignolim uzor, no učenik je po meni bolji crtač od učitelja), referenciranje raznih religijskih i poganskih legendi, kao i literarnih horor klasika poput Stokera i Poea, te prostodušni humor koji je u kontrastu sa bitkama većim od života i smrti o kojima se radi u stripu. Koncept stripa u stilu serije Dosjei X, u kojem se glavni, epski story arc presijeca sa kratkim "monster of the week" epizodama je također osvježavajući. Sve to su razlozi zašto Hellboy može biti intrigantan i onima (poput mene) koji nisu u svijetu američkog superjunačkog stripa.

Edited by - vukozec on 30/07/2019 15:52:35
Go to Top of Page

drogsy
stripovi.com suradnik



Croatia
4179 Posts

Member since 27/12/2009

Posted - 20/09/2019 :  19:28:41  Show Profile Show Extended Profile  Send drogsy a Private Message  Reply with Quote
Nakon skoro dvije godine konačno sam ulovio vremena da pročitam ove prve dvije knjige do kraja. Nekako uvijek mislim da danas imam manje vremena za čitanje stripova, ali isto tako zaboravljam da sam u srednjoj prije 7-8 godina kupovao samo desetak fibri godišnje, pa shodno tome nije bilo čitalačkih zaostataka kao danas.

Anyway, kao klinac sam bio lud za del Torovm kriminalno podcijenjenom adaptacijom Hellboya (2004.), kojeg i danas smatram jednim od najboljih stripovskih filmova uopće, pa sam se samim time veoma veselio i ovom izdanju, misleći, hej, ako je film ispao dobar, normalno da će mi i izvorni predložak biti odličan. Nažalost, nije bilo tako. Daleko od toga da mi se strip nije svidio, ali je ipak vidljivo da su i del Toro i Ron Perlman napravili u osnovi isti, ali u izvedbi potpuno drugačiji "take on the character", i to je nekako osjetljivo utjecalo na čitalački doživljaj budući da sam očekivao da će film i strip biti manje-više isti. Smetale su me npr. i sitnice kao činjenica da Kroenen u stripu priča i nije ni izbliza toliki badass koliko u filmu.

To je problem koji sam imao sa prvim tomom koji sadrži dvije duže priče. U drugome tomu, koji većinom ima priče od 4 do 32 stranice, problem mi je predstavljalo konstantno ponavljanje jedne te iste šablone. Ono, dođe Hellboy u neku vukojebinu koju opsjeda neko čudovište i on ga onda brzinski riješi bez ikakve napetosti. Naravno, nisu sve priče jedanko kvalitetne, neke izvlači izvrsna atmosfera (Glave), druge imaju dobro razvijen scenarij (Leš), a neke su jednostavo bullshit (Varkolak), no u globalu drugi tom mi je malo slabiji od prvog.

Mignolin crtež je naravno fenomenalan. Jedinstveno kadriranje, jedinstvena stilizacija i samim time dobra atmosfera. Tek sam sad skužio da je on radio artwork za jedan disneyjev animirani film kojeg sam isto obožavao kao klinac, Atlantis (2001.)

Hellboy je u svakom slučaju dobar strip, ali vam se možda neće previše svidjeti ako ćete imati visoka očekivanja kao ja.

1. tom 7/10
2. tom 6/10

It's my will against yours, and you will lose
Go to Top of Page

don_draper
Average Member



731 Posts

Member since 08/06/2018

Posted - 29/10/2019 :  19:31:11  Show Profile Show Extended Profile  Send don_draper a Private Message  Reply with Quote
1.knjiga
Ušao sam u ovo s velikim očekivanjima budući da je serijal jako nagrađivan i za Mignolu i ovaj run na Hellboyu se priča u superlativima. Prvi dio Sjeme uništenja nije bio pretjerano impresivan, crtež je na razini i ne guši se u minimalizmu te je dobar u umjetničkom izražaju. U početku likovi su uvedeni u priču navrat-nanos i sve se prilično jednostavno rješava. Drugi dio puno više pozadine daje i zanimljiviji je, ali isto tako previše toga želi ubaciti u prilično limitirani format pa sam opet stekao dojam da sam zakinut i da ću morati ubrzo pročitati i ostale knjige. S jednes strane volim što serijal "dozira" informacije o likovima i slojevito ih gradi, ali s ovom knjigom mi je problem bio to što nisam nazrio nikakvu kompleksnost i višedimenzionalnost. Nastavit ću ubrzo s ovim serijalom.
4/5
Go to Top of Page

don_draper
Average Member



731 Posts

Member since 08/06/2018

Posted - 30/10/2019 :  13:30:26  Show Profile Show Extended Profile  Send don_draper a Private Message  Reply with Quote
2.knjiga
Brzo sam se prebacio na nastavak premda nije u pitanju direktan nastavak na 1.knjigu nego zbirka kratkih priča koje kronološki pokrivaju periode od samih početaka Hellboya do događaja koji se događaju ubrzo nakon Buđenja đavla. Moram reći da je ovo ipak malo bolje od 1.knjige, Mignola se puno bolje snašao u zadaći pisca kratkih priča, umjetnički je na višem nivou i daje puno vrijednih informacija o likovima i cijelom njihovom poslu i okruženju te upotpunjuje mnoge rupe u radnji koje su mi bile značajan nedostatak na početku serijala. Kako to inače bude sa zbirkama kratkih priča nisu mi baš sve bile bolje, ali nekako što sam dalje odmicao s knjigom to su one postajale sve bolje i zanimljivije i cjelovitije. Korak unaprijed u odnosu na 1.knjigu i definitivna odluka da nabavim i ostale knjige.
4.5/5
Go to Top of Page

Macon
Average Member

Slovenia
530 Posts

Member since 18/03/2005

Posted - 09/05/2020 :  22:06:08  Show Profile Show Extended Profile  Send Macon a Private Message  Reply with Quote
Baš sam pročitao prvi tom i... scenarij je totalna djetinjasta glupost. Za ovo imam rusku reć priključenja ali sa problemom, da se ozbiljnije shvaća. Malo je nabacio naciste, Rasputina, okultizam, Cthulhuja i Lovecrafta, vampire, babu Jagu i đavola glavnog junaka bez karaktera i osobnoga koji bi se mi morao svidjati ili šta? Evo šta fali: ninje, Godzila, Mirko i Slavko, Chuck Norris i zombi apokalipsa a verujem da će sve to još nabaciti.

Stvar ima ritam ali sva radnja je bez veze. Crtež je ok iako imam puno boljih ali može da funkcionira zbog dobrog cb kontrasta. Sve je vrlo promišljeno ali šta pomaže kad su razmišljali oni sa nedovoljno mozga.

Neka se okultizma prihvati Moore, to je barem interesantno i sa nešto dubine. Ovaj strip mi je ko pop žvakača muzika sa guzatim pjevačicama i umjetnim sisama koje nešto trabunjaju i savijaju se na bini. Ko neka Shakira, Fuckira, Mylira, Shana, Banana, Manana...

www.maconcomics.com

Edited by - Macon on 09/05/2020 22:12:10
Go to Top of Page

Macon
Average Member

Slovenia
530 Posts

Member since 18/03/2005

Posted - 09/05/2020 :  22:06:38  Show Profile Show Extended Profile  Send Macon a Private Message  Reply with Quote
quote:
Originally posted by Zagor-te-nay

Meni se ovo ne svidja. Meni je ovo previse djetinasto. 5/10



To, majstore.

www.maconcomics.com
Go to Top of Page

Macon
Average Member

Slovenia
530 Posts

Member since 18/03/2005

Posted - 09/05/2020 :  22:07:08  Show Profile Show Extended Profile  Send Macon a Private Message  Reply with Quote
quote:
Originally posted by vukozec

A silni Eisneri i ostale nagrade, imaju li one ikakvu težinu ili?



To je ko sa Oscarima, onaj ko zaradi primi i nagrade.

www.maconcomics.com
Go to Top of Page

jaki
Advanced Member



Croatia
16197 Posts

Member since 13/03/2004

Posted - 09/05/2020 :  22:29:58  Show Profile Show Extended Profile  Send jaki a Private Message  Reply with Quote
quote:
Originally posted by Macon

quote:
Originally posted by Zagor-te-nay

Meni se ovo ne svidja. Meni je ovo previse djetinasto. 5/10



To, majstore.


+1

Ja sam fetišist papira!
Go to Top of Page

vukozec
Senior Member



2054 Posts

Member since 17/08/2013

Posted - 09/05/2020 :  23:25:31  Show Profile Show Extended Profile  Send vukozec a Private Message  Reply with Quote
quote:
Originally posted by Macon

quote:
Originally posted by vukozec

A silni Eisneri i ostale nagrade, imaju li one ikakvu težinu ili?



To je ko sa Oscarima, onaj ko zaradi primi i nagrade.



A ta zarada, ima li onda ona težinu?

Ili se zaradilo zato što je strip razvikan zbog nagrada? :)
Go to Top of Page

Macon
Average Member

Slovenia
530 Posts

Member since 18/03/2005

Posted - 09/05/2020 :  23:40:26  Show Profile Show Extended Profile  Send Macon a Private Message  Reply with Quote
Zarada ima uvijek težinu i sa nagradama je tako, da prvo zaradiš i tek onda primiš nagradu. Osim ako nisi neki super inovativan genijalac ali takvi su rijetki.

Ko mu je bio izdavać: Marvel, DC? Čini mi se, da jedan arty ogranak jednog od ove dvojice.

www.maconcomics.com
Go to Top of Page

Tonto
Advanced Member



4099 Posts

Member since 11/02/2012

Posted - 09/05/2020 :  23:51:36  Show Profile Show Extended Profile  Send Tonto a Private Message  Reply with Quote
Ja upravo gustam u petoj knjizi. Hellboy je svakom knjigom sve bolji i bolji, ali razumijem i one kojima ne odgovara.

The less I have the more I am a happy man
Go to Top of Page

alexts
Senior Member



Serbia
2766 Posts

Member since 25/09/2005

Posted - 10/05/2020 :  01:09:24  Show Profile Show Extended Profile  Send alexts a Private Message  Reply with Quote
Ono gde se ljudi najviše sapliću na Helboju (sem onih kojima ovakvo štivo uopšte ne odgovara, ni u čemu), je što on svoje probleme i protivnike rešava akcijom - mišićima i oružjem. Dakle, ne treba mu (Helboju, ali i scenaristi) previše mozganja, nego samo da locira protivnika i sredi ga. Slično kao Hulk.
Go to Top of Page

alexts
Senior Member



Serbia
2766 Posts

Member since 25/09/2005

Posted - 10/05/2020 :  01:12:03  Show Profile Show Extended Profile  Send alexts a Private Message  Reply with Quote
A mi ostali volimo da vidimo kako neko tu strašnu galeriju likova - veštica, demona i čudovišta, od kojih običan svet beži glavom bez obzira u strahu i nemoći, izmlati i nauči pameti.
Go to Top of Page

alexts
Senior Member



Serbia
2766 Posts

Member since 25/09/2005

Posted - 10/05/2020 :  01:14:01  Show Profile Show Extended Profile  Send alexts a Private Message  Reply with Quote
Možda je detinjasto, ali ne može da ne bude detinjasto samo kad su dobri ljudi inferiorni, a mračno zlo nadmoćno, kao u tipičnim hororima.
Go to Top of Page

Macon
Average Member

Slovenia
530 Posts

Member since 18/03/2005

Posted - 10/05/2020 :  01:51:03  Show Profile Show Extended Profile  Send Macon a Private Message  Reply with Quote
quote:
Originally posted by alexts

Ono gde se ljudi najviše sapliću na Helboju (sem onih kojima ovakvo štivo uopšte ne odgovara, ni u čemu), je što on svoje probleme i protivnike rešava akcijom - mišićima i oružjem. Dakle, ne treba mu (Helboju, ali i scenaristi) previše mozganja, nego samo da locira protivnika i sredi ga. Slično kao Hulk.



To je najlakše rješenje ali zato i najlošije. Dobro samo ponekad ali kad imaš junaka recimo sa mačem protiv pet protivnika isto sa mačem, jedino pametno scenarističko rješenje je bežanija junaka ili trik iz rukava: da jim nešto sruši na glave recimo. Ali boj jednog mača sa petoricom je loše rješenje. Onda je bolje, da je napuhnuta parodija kad recimo Lobo vuče za brade antičke bogove jer je preterano.

To mi stalno smeta kod Usagija Yojimba: pokolje njih deset ili dvadeset i to je kao nešto. Nije, loše je smišljeno. Deus ex machina. Dobre storije su mi tamo one koje uključuju japanske etno i kulturne meme: duhovi, samurajske navike i slično, posvete stripovskim uzorima. I toga ima dosta zato može prijatno iznenaditi.

www.maconcomics.com
Go to Top of Page

Mr. Bushido
stripovi.com suradnik



Croatia
11808 Posts

Member since 23/09/2005

Posted - 10/05/2020 :  08:24:07  Show Profile Show Extended Profile  Send Mr. Bushido a Private Message  Reply with Quote
quote:
Originally posted by Macon

quote:
Originally posted by alexts

Ono gde se ljudi najviše sapliću na Helboju (sem onih kojima ovakvo štivo uopšte ne odgovara, ni u čemu), je što on svoje probleme i protivnike rešava akcijom - mišićima i oružjem. Dakle, ne treba mu (Helboju, ali i scenaristi) previše mozganja, nego samo da locira protivnika i sredi ga. Slično kao Hulk.



To je najlakše rješenje ali zato i najlošije. Dobro samo ponekad ali kad imaš junaka recimo sa mačem protiv pet protivnika isto sa mačem, jedino pametno scenarističko rješenje je bežanija junaka ili trik iz rukava: da jim nešto sruši na glave recimo. Ali boj jednog mača sa petoricom je loše rješenje. Onda je bolje, da je napuhnuta parodija kad recimo Lobo vuče za brade antičke bogove jer je preterano.

To mi stalno smeta kod Usagija Yojimba: pokolje njih deset ili dvadeset i to je kao nešto. Nije, loše je smišljeno. Deus ex machina. Dobre storije su mi tamo one koje uključuju japanske etno i kulturne meme: duhovi, samurajske navike i slično, posvete stripovskim uzorima. I toga ima dosta zato može prijatno iznenaditi.


Ali u tome i jest poanta Hellboya i Usagija. Čitaš stripove u kojima su glavni likovi demon iz pakla i antropomorfizirani zec-samuraj. To nisu stripovi s realnim, uobičajenim likovima. Ovo su neuobičajeni likovi, koji neuobičajeno reagiraju u neuobičajenim situacijama. U tome je njihova draž, oni su likovi veći od života.

Ako si očekivao nešto drugo, onda čitaš pogrešne stripove.

Comics is any art you can read. -- Sean T. Collins
Go to Top of Page

vukozec
Senior Member



2054 Posts

Member since 17/08/2013

Posted - 10/05/2020 :  09:30:52  Show Profile Show Extended Profile  Send vukozec a Private Message  Reply with Quote
quote:
Originally posted by Macon


Ko mu je bio izdavać: Marvel, DC? Čini mi se, da jedan arty ogranak jednog od ove dvojice.



Dark Horse je izdavač, nema veze sa Marvel/DC. Hellboy i Sin City su im najpoznatiji naslovi.
Go to Top of Page

kasper
Advanced Member

8584 Posts

Member since 04/11/2001

Posted - 10/05/2020 :  10:23:13  Show Profile Show Extended Profile  Send kasper a Private Message  Reply with Quote
opustite se, prva knjiga jeste problematicna
Go to Top of Page

pcoro
Average Member

Croatia
618 Posts

Member since 17/01/2006

Posted - 10/05/2020 :  11:23:20  Show Profile Show Extended Profile  Send pcoro a Private Message  Reply with Quote
Samo za neinicirane. Kasnije se vidi koliko je važna pa stalno zove na vraćanje i novo proučavanje. Makar i ja mislim da je druga knjiga bolji ulaz u serijal.

Ali ovo sto osporavatelji pišu, to je čista istina - radi se o djetinjastom trash stripu koji to ni ne pokušava sakriti. To je jedno od lica Hellboya.
Go to Top of Page

Macon
Average Member

Slovenia
530 Posts

Member since 18/03/2005

Posted - 10/05/2020 :  13:10:06  Show Profile Show Extended Profile  Send Macon a Private Message  Reply with Quote
quote:
Originally posted by Mr. Bushido
Ali u tome i jest poanta Hellboya i Usagija. Čitaš stripove u kojima su glavni likovi demon iz pakla i antropomorfizirani zec-samuraj. To nisu stripovi s realnim, uobičajenim likovima. Ovo su neuobičajeni likovi, koji neuobičajeno reagiraju u neuobičajenim situacijama. U tome je njihova draž, oni su likovi veći od života.

Ako si očekivao nešto drugo, onda čitaš pogrešne stripove.



Nijedan lik i nijedan strip ma kako fotorealistički nacrtan ili naslikan nema veze sa realnošću, sve je to fikcija.

Šta ima veze sa neubičajenim ako unaprijed znaš, da če ovi likovi sve razbiti i pobiti? To je samo loša scenaristika.

www.maconcomics.com
Go to Top of Page

Mr. Bushido
stripovi.com suradnik



Croatia
11808 Posts

Member since 23/09/2005

Posted - 10/05/2020 :  14:18:33  Show Profile Show Extended Profile  Send Mr. Bushido a Private Message  Reply with Quote
quote:
Originally posted by Macon

quote:
Originally posted by Mr. Bushido
Ali u tome i jest poanta Hellboya i Usagija. Čitaš stripove u kojima su glavni likovi demon iz pakla i antropomorfizirani zec-samuraj. To nisu stripovi s realnim, uobičajenim likovima. Ovo su neuobičajeni likovi, koji neuobičajeno reagiraju u neuobičajenim situacijama. U tome je njihova draž, oni su likovi veći od života.

Ako si očekivao nešto drugo, onda čitaš pogrešne stripove.



Nijedan lik i nijedan strip ma kako fotorealistički nacrtan ili naslikan nema veze sa realnošću, sve je to fikcija.

Šta ima veze sa neubičajenim ako unaprijed znaš, da če ovi likovi sve razbiti i pobiti? To je samo loša scenaristika.


Kao što rekoh, nije u pitanju loša scenaristika, već je stvar u tome da čitaš pogrešne stripove.

Comics is any art you can read. -- Sean T. Collins
Go to Top of Page

Macon
Average Member

Slovenia
530 Posts

Member since 18/03/2005

Posted - 10/05/2020 :  14:41:48  Show Profile Show Extended Profile  Send Macon a Private Message  Reply with Quote
quote:
Originally posted by Mr. Bushido

quote:
Originally posted by Macon

quote:
Originally posted by Mr. Bushido
Ali u tome i jest poanta Hellboya i Usagija. Čitaš stripove u kojima su glavni likovi demon iz pakla i antropomorfizirani zec-samuraj. To nisu stripovi s realnim, uobičajenim likovima. Ovo su neuobičajeni likovi, koji neuobičajeno reagiraju u neuobičajenim situacijama. U tome je njihova draž, oni su likovi veći od života.

Ako si očekivao nešto drugo, onda čitaš pogrešne stripove.



Nijedan lik i nijedan strip ma kako fotorealistički nacrtan ili naslikan nema veze sa realnošću, sve je to fikcija.

Šta ima veze sa neubičajenim ako unaprijed znaš, da če ovi likovi sve razbiti i pobiti? To je samo loša scenaristika.


Kao što rekoh, nije u pitanju loša scenaristika, već je stvar u tome da čitaš pogrešne stripove.



Ovo što si napisao se u argumentaciji zove Red herring fallacy.

www.maconcomics.com
Go to Top of Page

Mr. Bushido
stripovi.com suradnik



Croatia
11808 Posts

Member since 23/09/2005

Posted - 10/05/2020 :  14:52:11  Show Profile Show Extended Profile  Send Mr. Bushido a Private Message  Reply with Quote
Zovi ti to kako hoćeš. Ti mi ne djeluješ kao netko tko je ljubitelj ovakvih "djetinjastih" stripova.

Comics is any art you can read. -- Sean T. Collins
Go to Top of Page

anto
Advanced Member



Serbia
15075 Posts

Member since 29/06/2008

Posted - 11/05/2020 :  00:02:27  Show Profile Show Extended Profile  Send anto a Private Message  Reply with Quote
quote:
Originally posted by Macon


To mi stalno smeta kod Usagija Yojimba: pokolje njih deset ili dvadeset i to je kao nešto. Nije, loše je smišljeno. Deus ex machina. Dobre storije su mi tamo one koje uključuju japanske etno i kulturne meme: duhovi, samurajske navike i slično, posvete stripovskim uzorima. I toga ima dosta zato može prijatno iznenaditi.


izvini,pričaš o Usagi Jodžimbu Stena Sakaija ili nekog drugog autora?

Dajte nam Ralph Azhama;može i mekokoricen (ali u boji obavezno)!
Go to Top of Page
Page: of 5 Previous Topic Topic Next Topic  
Previous Page | Next Page
 New Topic New Poll New Poll
 Reply to Topic
Jump To:
forum.stripovi.com © 2000-2002 Snitz Communications Go To Top Of Page
This page was generated in 0.3 seconds. Snitz Forums 2000