| Author |
 Topic  |
|
mamlaz
Advanced Member
Croatia
9919 Posts
Member since 28/02/2004 |
 Posted - 29/01/2016 : 13:30:16
|
Ateisti su ljudi bez moralnih vrijednosti?
jbt kakav katotaliban i jos nitko ne izreagira na to. cv, razocarao si me malo sto nisi na to odeagirao ili i ti u to vjerujes? |
Mrzim mrznju! |
 |
|
|
culture vulture
Senior Member
1400 Posts
Member since 21/02/2004 |
Posted - 29/01/2016 : 13:58:22
|
quote:
Originally posted by dupli
Molim te da mi objasniš što to znači biti religiozan.
Jasno mi je da je vjerovanje u postojanje božanskih stvorenja (i ovaj pojam bi trebalo definirati ali u prvoj iteraciji mislim da se možemo ograničiti i definirati božanska stvorenja kao inteligentne dizajnere) nužan uvjet, ali da li je i dovoljan?
Ili da preformuliram, da li sam ja religiozan ako vjerujem u postojanje Boga (inteligentnog dizajnera), a ne vjerujem u ispravnost i vjerodostojnost niti jedne trenutno postojeće institucionalizirane religije i tekstova na koje se pozivaju?
A što se tiće dokumentarca i pristupa, baš me zanima kakve bih odgovore snimio kad bih sad prošetao malo po Kaptolu i postavio pitanje: Dajte mi jedan jedini dokaz da je Biblija nešto što ima ikakve veze s istinskim Bogom? 
Evo zašto nisam htio komentirati taj video o evoluciji. Korak-dva i evo nas na religiji. Još korak-dva i neki će mi trol govoriti da bih ja spaljivao Madonu na lomači. Još korak-dva i mladjo će me banati na godinu dana.
Odgovorit ću "zaobilazno". Christopher Hitchens je u svojim javnim debatama znao nuditi neku novčanu nagradu onome tko mu navede jedan jedini moralni čin za koji je vjernik sposoban a nevjernik nije. (Na stranu sad to što je to bespredmentna rasprava - nije stvar u tome je li nevjernik sposoban učiniti nešto dobro, nego ima li za to ikakav razlog... i kakav... i hoće li ga imati i sutra, kad mu se više ne bude dalo biti moralan ili promijeni svoju trenutnu definiciju moralnosti.) Ja nisam čuo da mu je netko javno na to odgovorio, ali netko je negdje prepričao kako je odgovorio neki obični župnik: "Moralni čin za koji nevjernik nije sposoban? Hm... Znam! Plaćanje lukna!"
To nije samo župnički humor a la Father Ted, to je genijalan odgovor, samo ga treba znati razumijeti.
Nije bit religioznosti u tome vjeruješ li ti u puko postojanje nekog božanskog bića, nego u to kakve implikacije to ima na sve što postoji, na ovom svijetu i na onom. Ako ne vjeruješ da to postojanje božanstva utječe na tvoju stvarnost, ili da taj utjecaj ijedna religija tumači kako treba, onda nisi religiozan - samo si teist. Ili deist. Religiozan si ako živiš kao da to postojanje božanstva ima neki utjecaj na stvarnost. I to ne samo u nekim "očitim" stvarima (ne ubij, ne svjedoči lažno...), nego i tako da, eto, daješ lukno. Ili, još bolje (to bih ja bio odgovorio Hitchensu) - moliš za duše u čistilištu. U životopisima mnogih svetaca ima epizoda u kojoj duša dolazi iz čistilišta moliti dotičnog/-u da napravi nešto da joj olakša muke. Izgleda grozno i očito se veoma muči. Onda ova(j) moli za njega i nakon nekog vremena se duša vrati, više ne pati i kaže: "Hvala ti, zahvaljujući tebi ću brzo izaći odavde". Evo dobrog djela za koje je nevjernik nesposoban. Jbg, kako da pomogne kad ne vjeruje u duhovni svijet? Čak i ako vjeruje u "inteligentnog dizajnera", u ovakve stvari ne vjeruje. A takve su stvari bit religije, ne tko je stvorio svemir i koliko je trajalo to stvaranje.
Dalje o religiji neću raspravljati. Ako imaš još neko pitanje, pošalji privatnu poruku.
|
|
|
|
culture vulture
Senior Member
1400 Posts
Member since 21/02/2004 |
Posted - 29/01/2016 : 14:03:15
|
quote:
Originally posted by mamlaz
Ateisti su ljudi bez moralnih vrijednosti?
jbt kakav katotaliban i jos nitko ne izreagira na to. cv, razocarao si me malo sto nisi na to odeagirao ili i ti u to vjerujes?
Ne vjerujem u to (baš naprotiv, vjerujem da je svakom čovjeku urođen moralni osjećaj... i, ukoliko ga svojim životom posve ne uništi, on uvijek ostaje u njemu, bio vjernik ili ne bio), a ne vjerujem ni da Kruger to misli, zato nisam reagirao.
A i ne želim više o religiji na ovom forumu. |
Edited by - culture vulture on 29/01/2016 14:06:31 |
|
|
|
xilrion
Senior Member
.jpg)
Croatia
2974 Posts
Member since 16/12/2010 |
Posted - 29/01/2016 : 14:04:27
|
quote:
Originally posted by mamlaz
Ateisti su ljudi bez moralnih vrijednosti?
jbt kakav katotaliban i jos nitko ne izreagira na to. cv, razocarao si me malo sto nisi na to odeagirao ili i ti u to vjerujes?
nema se što reagirati na takvu glupost. |
https://xilrion.deviantart.com/ |
|
|
|
culture vulture
Senior Member
1400 Posts
Member since 21/02/2004 |
Posted - 29/01/2016 : 14:13:13
|
| Pustite čovjeka, očito je da se krivo izrazio. Nije mislio: "Ateisti po definiciji nemaju moralnih vrijednosti", nego: "Današnji su ateisti često likovi iz Američke pite". I još je dodao da su i mnogi vjernici danas takvi. |
|
|
|
mladjo
Advanced Member
.jpg)
Croatia
20013 Posts
Member since 15/04/2007 |
|
|
dupli
Average Member
Croatia
979 Posts
Member since 26/11/2009 |
Posted - 29/01/2016 : 15:52:08
|
CV hvala na odgovoru.
Poštujem tvoju odluku da dalje o religiji ne želiš raspravljati.
U suštini ja se jedino ne slažem s tvojom tvrdnjom da:
"Moralni zahtjevi jesu osnovni razlog zašto ljudi nisu religiozni."
|
|
|
|
Kruger
Advanced Member
Croatia
16789 Posts
Member since 25/10/2001 |
Posted - 29/01/2016 : 18:29:46
|
quote:
Originally posted by mamlaz
Ateisti su ljudi bez moralnih vrijednosti?
jbt kakav katotaliban i jos nitko ne izreagira na to. cv, razocarao si me malo sto nisi na to odeagirao ili i ti u to vjerujes?
Gle očito nisi dobro pratio naša pisanja, kako ne bi ponavljao CV-a navest ću nešto drugo. Imaš slučajeve gdje se ljudi, koji su počinili puno zla ljudima, pokaju,pa postanu moralni, dok imaš i obrnutih slučajeva gdje osoba koja se držala moralnih vrijednosti iz nekog razloga okrene zlu i činjenju ga drugima. Životni put ti uvijek može pružiti iznenađenje, ponekad pozitivno, ponekad negativno. A što se tiče pada moralnosti ili duhovnosti u modernom svijetu, ne znam od kud bi počeo. Stresnim trčanjem za boljom zaradom, želja za posjedovanjem što više materijalnih predmeta ili nečeg drugog.
Kad mi poznanik koji je prešao 40-te pričao o igricama, ne znam što bih rekao, kad poznanici koji su u ranim 30-tim opsjednuto pričaju o plejci 4 znam da su pomalo zatupljni, generacija sam koja je u mladosti igrala igrice ali sam jako brzo vidio kako to nije za mene ( osoba koja je navikla na širok prostor sjedenje za igraćoj konzoli je naporno ). Stripovi ne bi trebali spadati u grupu aktivnosti zamišljenih samo za mlađu populaciju, dok igrice jesu samo za djecu. O zaglupljivanju pojavom facebooka ne treba previše ni pričati.
Naveo sam nešto manje bezazlenih sitnica koja zatupljuju ljude, e sad mnogo o tome ne razmišljaju, ali činjenica je da živimo u vremenu u kojem je tehnologija podosta napredovala, kao i medicina, znanost, obrazovanje, higijenske navike itd., no duhovnosti i moralnosti je sve manje. Neki misle kako se to slučajno događa ili uopće ne događa, ja pripadam onoj grupi ljudi koja smatra kako se to planski izvodi.
Mi za sebe na ovom forumu možemo reći da smo neka mala zajednica i grupa ljudi koje je prvenstveno na ovaj forum privukla ljubav prema stripu. Kao osobe različiti smo svjetonazora i uvjerenja u mnogo čemu se ne slažemo. To ne znači da bi se morali zbog svakog krivog shvaćanja ili nečijeg uvjerenja koje nije kao naše morali svaditi. Trebali bi uvažavati različito mišljenje. Zašto mnogi ovdje na ovom forumu toliko skaču kad se u nijansama spomene religija, kad netko kaže nešto domoljubno i sl., dok s druge strane volimo napadati po Crkvi i religiji ili domoljubnim stavovima iako o tome uglavnom ne znamo ništa. Na primjer, ajde globinjo je to zaustavio, na topicu o rukometu napadaju Amosa, čemu tolika frustracija jer je on drugačiji od nekih po svojim uvjerenjima. Zašto ti koji sasvim sigurno nemaš stavove poput njega nisi stao na njegovu stranu kad se već toliko uzbuđuješ, bila bi lijepa gesta s tvoje strane.
Kritizirao sam danas ekonomiste, i baš mi jedan iz te grupacije kaže kako će mi jednu uslugu ( udruge bi morale platiti nekakvu mjesečnu proviziju za koje bi dobili odobrenje s kojim te neke stvari mogu prijavljivati ) dvije udruge odraditi besplatno, baš fino. |
Edited by - Kruger on 30/01/2016 11:18:06 |
|
|
|
ivi skoj
Senior Member
Croatia
2120 Posts
Member since 07/12/2015 |
Posted - 29/01/2016 : 20:08:12
|
Nevezano za ničije izlaganje, jedno pitanje.
Stalno u razgovoru stariji ističu da su mlađe generacije sve gluplje i gluplje, te da im je taj internet pojeo mozak, zatim igrice...
Odkuda toliki napredak u znanosti i ostalim granama, kad pod navodnicima imamo sve više zatupljenih zombija pred kompjuterima.
Jel to sve nose tri pametna ili je istina negdje drugdje?
U vezi morala jednako tako idu neke predrasude, kao da je prije bilo sve bajka.
Susjed je pomagao susjedu, o ratovima se čitalo samo u knjigama, a srednji vjek je urbana legenda koji se nikada nije dogodio.
Samo moral i poštenje su prevladavali.
Prije toliko i toliko vremena je na trećem programu išla emisija Praskozor, u kojoj su se svaki tjedan izmjenjivali recimo pisci, komentatori, profesori...
Teofil Pančić je u jednom od svojih jutarnjih izlaganja spomenuo uzore mladih ljudi.
Malo je bilo moraliziranja, ali poanta je bila u tome da kad je on bio mlad, uzor i veliki idol im je svima bio Che.
Kad danas gleda sa distance koliko je taj ljudi pobio, zadovoljniji je što danas mladi imaju uzore u kojekakvim pjevačima i glumcima nego u takvim likovima.
Moral mi je malo rastezljiv pojam.
Možeš poštivati porodicu, omogućiti im sve, dati bubreg ako teba, pomagati ljudima u nevolji, a sa druge strane mazneš lovu da to napraviš.
Nikad mi nije baš sto posto jasno da li je Robin Hood veliki moralista ili samo lopov (Superhik je valjda njegov alter ego).
Ko određuje tu moralnost, ima neko bodovanje ili je to nešto što se samo po sebi podrazumijeva. |
samo još vjeverice, Pola i Slatea cekam |
|
|
|
culture vulture
Senior Member
1400 Posts
Member since 21/02/2004 |
Posted - 29/01/2016 : 21:08:12
|
quote:
Originally posted by dupli
U suštini ja se jedino ne slažem s tvojom tvrdnjom da:
"Moralni zahtjevi jesu osnovni razlog zašto ljudi nisu religiozni."
Tri stvari.
Prvo, mislim da zanemaruješ činjenicu da su ljudska bića inherentno religiozna. (Ne da inherentno pripadaju nekoj od formalnih religija, nego da imaju mozak hardwired za religiozni pogled na svijet. Ne samo da su praktički sve kulture razvile neki oblik religije (ja se sad ne mogu sjetiti nijedne koja nije), nego i sve više studija iz psihologije pokazuje da je iluzorno očekivati da će ljudi ikad prestati biti religiozni. Plus ono što sam rekao u prvom postu na ovoj temi - činjenica je da nema takve besmislice u koju ljudi ne bi mogli povjerovati.) Imam, naime, dojam (možda pogrešan) da se tebi čini da ljudsko biće treba imati razlog da bude religiozno. A zapravo je suprotno - ono treba imati razlog da to ne bude. (Odnosno da to bude na neki drugi način od većine svoje okoline.)
Drugo, ideja da su upravo moralni zahtjevi kod velike većine ljudi taj razlog nije moja. Mnogi teolozi su to tvrdili. Mnogi obraćenici su svjedočili da ih je baš to priječilo. A i priče o pokrštavanju su uglavnom išle po obrascu: tip dođe među ljude i počne im govoriti: "Ne možete više spavati sa svojim sestrama i ne možete više ići kod prostitutki, jer onda i ne znate tko vam je sestra". Ovi ga onda istamburaju i istjeraju iz sela. Ali neke od tih sestara kažu: "Pa u pravu je, mi to nikad nismo ni htjele" i potajno odu kod njega i krste se. Onda braća istamburaju i te sestre. Ali s vremenom prihvate njegove moralne upute i pokrste se.
Treće, i najvažnije, mislim da previše sudiš po sebi. Nisu svi na tvom nivou obrazovanja, niti uopće mentalnog razvoja. Da, svjestan sam da kod tebe to nije moralni problem, ali nisam ni mislio na ljude poput tebe. |
|
|
|
culture vulture
Senior Member
1400 Posts
Member since 21/02/2004 |
Posted - 29/01/2016 : 21:16:42
|
quote:
Originally posted by Kruger
5) Mogu ti ponuditi primjer iz nekog drugog područja, koji je tebi možda nerazumljiv. (...) Kod mlađih uzrasta postoje uglavnom nekoliko profila sportaša: ili nisi za taj sport, brzo i vješto upijaš ono što ti treneri prenose ili to činiš sporije. E sad kad smo kod arogancije, često ovi koji brzo upijaju vrlo brzo postanu arogantni i bahati ali završe u prosječnosti, ovi što sporije upijaju često znaju i prestići s vremenom ove koji to brzo pohvataju, ali na žalost na njih se slabo ili nikako ne obraća pažnja, često ih se zapusti jer se očekuje dobar sportaš kao proizvod, koga briga za ove što sporije upijaju znanje. Ti što sporije upijaju znanje su često inteligentniji od ovih drugih i nisu bahati.
Nije mi to nerazumljivo jer sam i sam bio jedan od tih koji sve brzo pohvataju i onda jako brzo postanu bahati.
Čitav život, u svakoj sferi života, sve dok nisam upoznao svoju suprugu, bio sam jedan od tih bahatih klinaca.
Tek zahvaljujući njoj sam se doveo u red - jer kod nje te fore ne prolaze.
|
|
|
|
culture vulture
Senior Member
1400 Posts
Member since 21/02/2004 |
Posted - 29/01/2016 : 21:33:38
|
quote:
Originally posted by ivi skoj
Nevezano za ničije izlaganje, jedno pitanje.
Stalno u razgovoru stariji ističu da su mlađe generacije sve gluplje i gluplje, te da im je taj internet pojeo mozak, zatim igrice...
Odkuda toliki napredak u znanosti i ostalim granama, kad pod navodnicima imamo sve više zatupljenih zombija pred kompjuterima.
Jel to sve nose tri pametna ili je istina negdje drugdje?
Pa možeš biti genijalan u svom uskom znanstvenom području, a totalna kretenčina u svemu drugom.
Po mom osobnom iskustvu, sve veći broj akademskih građana upada baca se naglavačke u tu kategoriju.
quote:
Originally posted by ivi skoj
U vezi morala jednako tako idu neke predrasude, kao da je prije bilo sve bajka.
Susjed je pomagao susjedu, o ratovima se čitalo samo u knjigama, a srednji vjek je urbana legenda koji se nikada nije dogodio.
Samo moral i poštenje su prevladavali.
Naravno da nije nikad "sve bilo bolje" ali sad živimo u jednom od onih razdoblja u kojima se nemoral slavi i potiče.
|
|
|
|
dupli
Average Member
Croatia
979 Posts
Member since 26/11/2009 |
Posted - 30/01/2016 : 01:30:12
|
Krugeru - Ja ti u svaštari pratim samo dva, tri topika. U sport, glazbu, racunala
i umjetnost gotovo nikad ne zalazim. Uglavnom, ako nikad nisam ništa komentirao u
nekom od topika u svaštari, gotovo možeš biti siguran da taj topik nisam ni čitao.
Kako me onda možeš prozivati za dvostruka mjerila?
I nemam namjeru otići u topik o rukometu i vidjeti što se to događalo s Amosom i
ostalima. S trenutnim kapacitetima mogu pratiti samo ovaj topik.
CV - Što se tiće prve stvari, potpuno mi je jasno i razumljivo da ljudi nikad neće prestati
biti religiozni. Ljudsko biće ne treba razlog da bi bilo religiozno ali treba razlog da bi povjerovalo
u istinitost i vjerodostojnost neke konkretne religije. Argument da cijela okolina u
nešto vjeruje većini je dovoljan da prihvate vjerovati u iste stvari kao i okolina. Meni nije.
Ono što me smeta kod svih religija je što u određenoj mjeri guše kritičko mišljenje.
Dodatni problem je i to što su logički nekonzistentne. Glavni uzrok toga je tvrdnja da je
Bog svemoguć. Ako tu tvrdnju uzmemo za točnu moguće je za bilo koju tvrdnju dokazati
da je točna. Postoji još i problem vremena. Sve religije uzimaju pojam vremena zdravo za
gotovo i kao svima jasno. No, vremena prije Big banga nema. I prostor i vrijeme nastaju u tom
trenutku (da bi ovo istinski shvatili trebate poznavati fiziku). Ako Bog postoji, on nastaje u istom
trenutku kad i svemir.
Po pitanju druge stvari, rekao bih da varaš. Naime, rekao si da su ljudi po prirodi religiozni.
To znači da su i skloni vjerovati u neku pravu istinu. A to znači da su svjesni da će snositi
posljedice za nepoštivanje moralnih uputa ako su one ta prava istina. Kako posljedice ne
stižu (ili im se posljedicama prijeti u nekom apstraktnom životu poslije života), podsvjesno
se prihvaća da moralne upute i nisu baš neke prave istine već više smjernice ponašanja u
društvu.
Po pitanju treće stvari, nije u redu da me prozivaš da previše sudim po sebi jer i ti radiš to
isto. Kad sagledam stvari, pomalo mi postaje jasno da ljudi kao ja nisu u stanju shvatiti kako
netko može prihvatiti biti religiozan, dok ljudi poput tebe nisu u stanju shvatiti kako netko može
biti ireligiozan sam po sebi. Također mi nije jasno čemu uopće uzbuđenje i graja oko ireligioznih
ljudi. Pa u Hrvatskoj je ateista, agnostika i skeptika svega oko 4% i još k tome nisu ni organizirani.
Ako religije zaista gube vjernike, možda bi bilo ispravnije da se pogledaju u ogledalo i vide u čemu je
istinski problem. Ja poznajem veliki broj ljudi koji se deklariraju kao vjernici, neki čitaju Bibliju,
a nikad ne idu u crkvu. Za to ateisti nisu krivi.
ivi skoj - To da su mlađe generacije sve gluplje i gluplje je neistina koja se stalno ponavlja kroz povijest i koju
će ponavljati i sadašnji mladi kad postanu stari. Na kraju krajeva i mi visimo na "zaglupljujučem" internetu, a
mogli bi se baviti pametnijim stvarima kao što je recimo gledanje televizije i čitanje stripova. |
|
|
|
culture vulture
Senior Member
1400 Posts
Member since 21/02/2004 |
Posted - 30/01/2016 : 10:59:27
|
quote:
Originally posted by dupli
CV - Što se tiće prve stvari, potpuno mi je jasno i razumljivo da ljudi nikad neće prestati biti religiozni. Ljudsko biće ne treba razlog da bi bilo religiozno ali treba razlog da bi povjerovalo
u istinitost i vjerodostojnost neke konkretne religije. Argument da cijela okolina u nešto vjeruje većini je dovoljan da prihvate vjerovati u iste stvari kao i okolina. Meni nije.
Nije da većina ljudi po nekom konformizmu prihvaća ono što njihova okolina vjeruje, nego (ne cjepidlačim, značajna je to razlika) većina ljudi svoju religiju upije u jako ranom djetinjstvu (nauče ih roditelji, bake i djedovi...). A kad se nešto upije u tako ranoj fazi, to je kasnije jako teško iz čovjeka odstraniti. A kad se i odstrani, to je najčešće zbog moralnih zahtjeva, a ne zbog samog sustava vjerovanja. Teško je, da ne kažem nemoguće, racionalnim argumentima čovjeka navesti da promijeni svoju religiju. (Evo zašto ovaj rukavac razgovora uopće nije offtopic.) Racionalnim uvjeravanjem će se najčešće postići upravo suprotan efekt - osoba će se baš utvrditi, zacementirati u svojim uvjerenjima, a prema onima koji ih ne dijele stvoriti još negativniji stav. (Posve isto kao i kad kojekakve pseudoznanstvenike i crackpote i alternativce pokušate uvjeriti da su njihove teorije besmislene.)
Nije nikakva tajna da religioznost uvelike ovisi o tome je li osoba u djetinjstvu upila svoja vjerovanja ili nije. Ako nije, njen će se unutarnji svijet tako razvijati da joj se u zreloj dobi religija jednostavno neće imati gdje uklopiti. Čak i ako osoba prihvati neke vrijednosti religije (ideje tipa ljubav, milosrđe, sebedarje), za ogroman broj stvari jednostavno neće imati mjesta na svojim mentalnim policama. Na koju mentalnu policu da osoba poput tebe stavi ideju o đavlu, njegovom djelovanju u ovom svijetu i opasnosti da mu zauvijek padneš u ruke? Da i sve drugo prihvatiš, s ovim jednostavno nećeš znati što bi. A čitavo se kršćanstvo vrti oko toga - ili Bog ili Sotona.
Kažu da ako u jednoj naciji, zbog političkih ili takvih nekih previranja, Crkva izgubi dvije uzastopne generacije u kojima ljudi kršćanstvo ne upijaju u djetinjstvu, ta nacija nikad više neće biti kršćanska. Jasna stvar, jer, kažem, tim će se ljudima unutarnji svijet tako razvijati da se kasnije neke stvari u njega više neće moći uklopiti.
Sad ćeš ti reći: pa kako su onda ljudi ikad prihvatili kršćanstvo, pa nije se propovijedalo djeci nego odraslima. Da, ali su se ti odrasli bojali demona. Cijeli je stari svijet bio natopljen strahom od ovih i onih sila koje ti mogu nauditi, a kršćanstvo je jedino nudilo sigurnost. Mnogi su upravo zato konvertirali - jer su ih kršćani oslobađali od demona.
Suprotan se proces dogodio s reformacijom - protestanti su se prestali bojati demona, jer su počeli vjerovati da su spašeni samom vjerom u Krista. Ako se ne osjećaš ugroženim od demona, onda ti ne treba zaštita Crkve, ne trebaju ti sakramenti (osim krštenja i ženidbe), još manje ti trebaju sakramentali (sveta voda, posvećeno ulje i sol, raspela, svijeće i slično), relikvije, ikone i svo to praznovjerje. Ne treba ti, dakle, Crkva. I eto te u sekularnom dobu. (Preporučujem odličnu knjigu na tu temu: Charles Taylor, A Secular Age. Da se skinuti s Library Genesis i sličnih mjesta a, ako ti se ne da čitati je cijelu (ima oko 800str), dovoljno je pročitati i samo uvod koji u osnovnim crtama donosi sve što se kasnije u detalje istražuje.)
S vremenom se, živeći pored protestanata, i ogroman broj katolika i pravoslavaca naučio ne bojati đavla i živjeti kao da, ako on i postoji, opasnosti od njega nema.
quote:
Originally posted by dupli
Ono što me smeta kod svih religija je što u određenoj mjeri guše kritičko mišljenje.
Dodatni problem je i to što su logički nekonzistentne. Glavni uzrok toga je tvrdnja da je Bog svemoguć. Ako tu tvrdnju uzmemo za točnu moguće je za bilo koju tvrdnju dokazati da je točna. Postoji još i problem vremena. Sve religije uzimaju pojam vremena zdravo za gotovo i kao svima jasno. No, vremena prije Big banga nema. I prostor i vrijeme nastaju u tom trenutku (da bi ovo istinski shvatili trebate poznavati fiziku). Ako Bog postoji, on nastaje u istom trenutku kad i svemir.
A čuj, religije "guše kritičko mišljenje" na isti način kako ga i roditelji "guše" kod djece, zakoni kod građana, učitelji kod učenika. Polazi se od toga da se vjeruje kako je nešto dobro i ispravno te se obeshrabruje ponašanje za koje se vjeruje da to nije.
Kad bi ljudski život bio duži i manje krhak, možda bismo dopuštali svakom djetetu da postane kriminalac pa da sam shvati zašto je to loše te da se u trećem stoljeću života popravi i izuči neki zanat i preostala dva tisućljeća bude vrijedan građanin. Ili bismo svakom dijetetu davali prolaznu ocjenu kad napiše da su dva i dva pet i puštali ga da kroz život nauči da nisu. No, budući da smo krhki i da nam je život relativno kratak, jednostavno se ne usudimo pustiti djecu da se na neko vrijeme unište "kritičkim mišljenjem" ako smo uvjereni da je krivo.
Ovu logičku nekonzistenciju koju spominješ nisam shvatio pa ne mogu komentirati.
Jednako tako ne shvaćam kako si izveo da "ako Bog postoji, on nastaje u trenutku kad i svemir". Jasno je judeokršćanskoj tradiciji odavno da vremena prije stvaranja svijeta nema. Znali smo to mnogo prije nego se pojavila teorija Velikog praska. Hrpa stvari (npr. Božje sveznanje) je u teologiji i židovskoj i kršćanskoj postavljeno na ideji da Bog nije u vremenu. Ne znam kako dolaziš do toga da je morao "nastati kad i svemir".
quote:
Originally posted by dupli
Po pitanju druge stvari, rekao bih da varaš. Naime, rekao si da su ljudi po prirodi religiozni. To znači da su i skloni vjerovati u neku pravu istinu. A to znači da su svjesni da će snositi posljedice za nepoštivanje moralnih uputa ako su one ta prava istina. Kako posljedice ne stižu (ili im se posljedicama prijeti u nekom apstraktnom životu poslije života), podsvjesno se prihvaća da moralne upute i nisu baš neke prave istine već više smjernice ponašanja u društvu.
Da, a kako ćeš onda objasniti npr. zabranu masturbacije? Takve stvari nisu ponašanje u društvu, duboko su privatne (nadam se), u velikoj većini slučajeva nikome na ovom svijetu ne štete i nitko nikad za njih i ne sazna.
quote:
Originally posted by dupli
Po pitanju treće stvari, nije u redu da me prozivaš da previše sudim po sebi jer i ti radiš to isto. Kad sagledam stvari, pomalo mi postaje jasno da ljudi kao ja nisu u stanju shvatiti kako netko može prihvatiti biti religiozan, dok ljudi poput tebe nisu u stanju shvatiti kako netko može biti ireligiozan sam po sebi.
"Sudiš po sebi" je bio kompliment, a ne prozivanje. Ti si pametniji i obrazovaniji od većine ljudi i nije za očekivati da će stvari koje tebe muče biti ono što muči "prosječnog" čovjeka. (Ne samo u religiji, nego i općenito u životu.) Bio je to, dakle, poziv da se uživiš u funkcioniranje jednog malo slabijeg mozga.
Da i ja sudim po sebi je apsolutno točno, kao i ovo da ja ne mogu shvatiti kako netko može biti ireligiozan.
Ljudi bi se mnogo manje prepirali oko svih mogućih tema da su sposobniji shvatiti i prihvatiti da druga osoba jednostavno ima drugačiji unutarnji svijet. Ne bolji ili lošiji, nego jednostavno drugačiji. No, to je samo iluzija. Naš um jednostavno tako funkcionira da ono što se nama sviđa smatra boljim od svega ostalog. Čak i kad kažemo: "Da, OK, ti si drugačiji, prihvaćam to", čim se rastanemo počinje solilokvij: "Ne, nikad to neću prihvatiti. To je jednostavno krivo. Ovo moje je toliko bolje, ali ti to ne možeš shvatiti. Ne znam zašto ne možeš, možda su te, štajaznam, starci maltretirali u djetinjstvu, ili ti je netko isprao mozak, ili te muče neki kompleksi, ali, koja god zapreka to bila, da je nema, prihvatio bi da je ovo bolje".
quote:
Originally posted by dupli
Također mi nije jasno čemu uopće uzbuđenje i graja oko ireligioznih ljudi. Pa u Hrvatskoj je ateista, agnostika i skeptika svega oko 4% i još k tome nisu ni organizirani.
Ako religije zaista gube vjernike, možda bi bilo ispravnije da se pogledaju u ogledalo i vide u čemu je istinski problem. Ja poznajem veliki broj ljudi koji se deklariraju kao vjernici, neki čitaju Bibliju, a nikad ne idu u crkvu. Za to ateisti nisu krivi.
A opet, oni sve više i više diktiraju kako će živjeti ovih preostalih 96% (preuzimam tvoju brojku, ne odgovaram ako nije točna).
Istinski problem je u tome što ti praktički svaki film, serija, spot, pjesma, strip, novinski članak itd. nudi jedan posve drugačiji i mnogo "kulniji" svjetonazor, pogotovo po pitanju moralnih vrijednosti.
Istinski problem je u tome što su se u Katoličku Crkvu smišljeno infiltrirali elementi kojima je plan rasturiti je iznutra (i odlično im ide).
A doista istinski problem je u Martinu Lutheru i ostalim ranim reformatorima. Danas živimo krajnju konzekvencu njihovih protesta.
Ali "graje" na ovom topicu o tome nije bilo (od mene nikad i neće biti) pa ne znam zašto to spominješ i ne bih htio dalje o tome. |
|
|
|
Kruger
Advanced Member
Croatia
16789 Posts
Member since 25/10/2001 |
Posted - 30/01/2016 : 11:16:50
|
Dupli, dogodio se jedan mali nesporazum, ja bih rekao nesporazum tehničke prirode. Ovo što sam napisao nije bilo upućeno tebi već mamlazu, na neki način je dobro što si ovo napisao jer me tjeraš na ispravljanje moje pogreške tehničke prirode, pa ću tu svoju pogrešku ispraviti iako je malo zakašnjela ( a vjerojatno ni mamlaz nije shvatio da je to upućeno njemu ). Možda nisi primijetio no, izbjegavam opciju quote ( kvotiranje ) zbog toga što se na jednom mjestu nagomila puno toga, previše teksta, na neki način ružno izgleda. Što se dogodilo, objašnjenje će ti možda zvučati glupo, no doista se tako dogodilo. Kvotirao sam malazov tekst i napisao to što sam napisao, kliknuo i postao svoje pisanje s kvotiranim malazovim pisanjem, no primijetio sam kako u svojem pisanjem imam dvije sitne male pogreške, pa da ih i nisam išao ispravljati razumjelo bi se što sam htio reći. Pošto sam to vrlo brzo primijetio odlučio sam se za opciju brisanja svog pisanja, pa ponovo napisao svoj tekst i postao ga, ali izgleda u svojem zadovoljstvu što sam ispravio te dvije sitne i manje bitne pogreške nisam kvotao malazovo pisanje. Inače sam sklon tim nekim sitnim tehničkim pogreškama, ne toliko što me gotovo uvije netko ometa kad pišem na netu, koliko mi se pisanje po netu ne svodi na to da nakon nekog obavljenog posla ili obaveza u miru sjednem i opušteno pišem, kako to čine normalni ljudi, moj životni put je takav da sam uvijek u pokretu i gotovo se uvijek netko nađe tko će me omesti kad uhvatim malo vremena za pisanje po netu. uglavnom uvijek to moram obaviti na brzinu pa se ponekad dogode te sitne pogreške tehničke pogreške.
O zaglupljivanju ne samo mlađi generacija već i ostalih generacija bi se moglo naveliko i naširoko raspravljati. Živimo u jednom procesu koji nije počeo jučer, planski je smišljen, a na žalost većina ljudi mu se priklanja. |
Edited by - Kruger on 30/01/2016 11:20:11 |
|
|
|
Kruger
Advanced Member
Croatia
16789 Posts
Member since 25/10/2001 |
Posted - 30/01/2016 : 12:25:34
|
| Heh ..., ljudi uvijek vole nešto spomenuti iz svog privatnog života, ali uglavnom su ta spominjanja rascjepkana, površna, oprezna, naravno ako je neka svađa ili žešća emocija onda je to direktni opis nečeg iz privatnog života. Poučen tim iskustvima ja volim okolišati ili izdaleka spominjati nešto iz svoje privatnosti, ponekad to može izgledati zbunjujuće. U svom objašnjavanju duplom pri kraju dvaput spomenuh ometanje iako sam mislio na dva ometanja iz različite sfere, naravno nisam to napomenuo pa može izgledati zbunjujuće. Sad ću malo više zagrebati u svoju privatnost, prvo spominjanje ometanja se odnosilo na to da mi se računalo nalazi u dnevnom boravku gdje se mnogo toga događa, a nisam jedini koji ga koristi, tu i nema nekog posebnog ometanja. Drugi dio ometanja se odnosi na to što mi je životni put ( sad ću opet pomalo izdaleka ) takav da me često netko nazove i veli moramo riješiti to i to, komuniciram s dosta ljudi. Najradije ne bi koristio mobitel, izbacio bi ga iz života ali ne mogu zbog toga što s previše ljudi komuniciram. |
|
|
|
Kruger
Advanced Member
Croatia
16789 Posts
Member since 25/10/2001 |
Posted - 30/01/2016 : 12:34:44
|
quote:
Originally posted by culture vulture
quote:
Originally posted by Kruger
5) Mogu ti ponuditi primjer iz nekog drugog područja, koji je tebi možda nerazumljiv. (...) Kod mlađih uzrasta postoje uglavnom nekoliko profila sportaša: ili nisi za taj sport, brzo i vješto upijaš ono što ti treneri prenose ili to činiš sporije. E sad kad smo kod arogancije, često ovi koji brzo upijaju vrlo brzo postanu arogantni i bahati ali završe u prosječnosti, ovi što sporije upijaju često znaju i prestići s vremenom ove koji to brzo pohvataju, ali na žalost na njih se slabo ili nikako ne obraća pažnja, često ih se zapusti jer se očekuje dobar sportaš kao proizvod, koga briga za ove što sporije upijaju znanje. Ti što sporije upijaju znanje su često inteligentniji od ovih drugih i nisu bahati.
Nije mi to nerazumljivo jer sam i sam bio jedan od tih koji sve brzo pohvataju i onda jako brzo postanu bahati.
Čitav život, u svakoj sferi života, sve dok nisam upoznao svoju suprugu, bio sam jedan od tih bahatih klinaca.
Tek zahvaljujući njoj sam se doveo u red - jer kod nje te fore ne prolaze.
Postoji jedna pjesma od Prljavog kazališta – Sve je lako kad si mlad. Iako zadire u buntovnost i hedonizam donekle pogađa bit. Za sebe ne mogu reći da sam bio bahat, ne znam sad da li je ovo ispravno reći, ali, imao sam snažnu životnu energiju kad sam bio jako mlad, rekao bih presnažnu. S vremenom se potrošila/isparila.
Iako smo svi u mladosti puno često učinili nešto neispravno ili počinili podosta pogrešaka, mišljenja sam kao ove novije generacije puno više griješe i učine nešto neispravno, podosta svoju životnu energiju prospu bez veze. |
|
|
|
Kruger
Advanced Member
Croatia
16789 Posts
Member since 25/10/2001 |
Posted - 30/01/2016 : 12:54:22
|
ivi skoj, culture vulture ti je odgovorio podosta direktno i precizno iako bi se o ovoj temi koji su potaknuo moglo više. Mišljenja sam da možda to što ti je on napisao nećeš najbolje shvatiti, ne zato što bi te smatrali glupim, čak naprotiv, djeluješ mi kao razumna osoba, koliko zbog toga što dolaziš iz nekakvog okruženja koja ne primjećuje ili ne razumije takve stvari.
Dakle potaknuo si svakako zanimljivu raspravu koja bi se sasvim sigurno raširila, no ona bi pomalo zašla u neke osjetljive teme. S tobom bi se sasvim sigurno moglo raspravljati u razumnom tonu po pitanju tih osjetljivih tema, no postoji mogućnost da te naše rasprave privuku trolove i spamere a njih privlače škakljive teme i jedva čekaju ubaciti se sa svojim negativnostima i željom poticanja svađe.
Jednom si u svom pisanju spomenuo križarske ratove, ako se ne varam. Imaš topic na drugoj strani Svaštare na kojem se raspravljalo o tome, zove se Rani srednji vijek ( naziv tog topica nije baš najprikladniji ali eto ). Možeš nešto napisati na tu temu. Isprva je taj topic počeo pozitivno ali u jednom djelu s opstrukcijama, s vremenom se kristalizirao kao topic s ozbiljnom temom i nekako iz nekog razloga zamro, valjda zbog toga što ljude uglavnom ne zanimaju ozbiljne teme, nego svađe, trolanje, spam. |
|
|
|
dupli
Average Member
Croatia
979 Posts
Member since 26/11/2009 |
Posted - 30/01/2016 : 19:40:01
|
Nije da većina ljudi po nekom konformizmu prihvaća ono što njihova okolina vjeruje, nego (ne cjepidlačim, značajna je to razlika) većina ljudi svoju religiju upije u jako ranom djetinjstvu (nauče ih roditelji, bake i djedovi...). A kad se nešto upije u tako ranoj fazi, to je kasnije jako teško iz čovjeka odstraniti. A kad se i odstrani, to je najčešće zbog moralnih zahtjeva, a ne zbog samog sustava vjerovanja. Teško je, da ne kažem nemoguće, racionalnim argumentima čovjeka navesti da promijeni svoju religiju. (Evo zašto ovaj rukavac razgovora uopće nije offtopic.)
A gle, ja i brat smo cijelo djetinjstvo dijelili sobu, baš kao i do kraja studija. Praktički smo živjeli skupa do 25. godine (jedino nismo bili zajedno onu godinu kad sam ja bio u vojsci). On je izrazito religiozan i redovno svaku nedjelju ide u crkvu, a ja sam izrazito nereligiozan. Niti je meni jasno kako je on postao religiozan, niti je njemu jasno kako sam ja postao nereligiozan. Imamo i sestru ali je ona dosta mlađa pa ne mogu reći da je odrasla u istim uvjetima. Sestra je također religiozna ali ne ide redovito u crkvu. Nikakvih trauma i sličnih psihofora nije bilo, a da bi to uvjetovalo našu orjentaciju. Sve ovo što ti gore pišeš nema nikakva smisla sagledano iz iskustva moje obitelji. Sorry.
Racionalnim uvjeravanjem će se najčešće postići upravo suprotan efekt - osoba će se baš utvrditi, zacementirati u svojim uvjerenjima, a prema onima koji ih ne dijele stvoriti još negativniji stav. (Posve isto kao i kad kojekakve pseudoznanstvenike i crackpote i alternativce pokušate uvjeriti da su njihove teorije besmislene.)
Nije nikakva tajna da religioznost uvelike ovisi o tome je li osoba u djetinjstvu upila svoja vjerovanja ili nije. Ako nije, njen će se unutarnji svijet tako razvijati da joj se u zreloj dobi religija jednostavno neće imati gdje uklopiti. Čak i ako osoba prihvati neke vrijednosti religije (ideje tipa ljubav, milosrđe, sebedarje), za ogroman broj stvari jednostavno neće imati mjesta na svojim mentalnim policama. Na koju mentalnu policu da osoba poput tebe stavi ideju o đavlu, njegovom djelovanju u ovom svijetu i opasnosti da mu zauvijek padneš u ruke? Da i sve drugo prihvatiš, s ovim jednostavno nećeš znati što bi. A čitavo se kršćanstvo vrti oko toga - ili Bog ili Sotona.
Ako moji brat i sestra imaju tu policu zašto je ja nemam?
Kažu da ako u jednoj naciji, zbog političkih ili takvih nekih previranja, Crkva izgubi dvije uzastopne generacije u kojima ljudi kršćanstvo ne upijaju u djetinjstvu, ta nacija nikad više neće biti kršćanska. Jasna stvar, jer, kažem, tim će se ljudima unutarnji svijet tako razvijati da se kasnije neke stvari u njega više neće moći uklopiti.
Sad ćeš ti reći: pa kako su onda ljudi ikad prihvatili kršćanstvo, pa nije se propovijedalo djeci nego odraslima. Da, ali su se ti odrasli bojali demona. Cijeli je stari svijet bio natopljen strahom od ovih i onih sila koje ti mogu nauditi, a kršćanstvo je jedino nudilo sigurnost. Mnogi su upravo zato konvertirali - jer su ih kršćani oslobađali od demona.
Suprotan se proces dogodio s reformacijom - protestanti su se prestali bojati demona, jer su počeli vjerovati da su spašeni samom vjerom u Krista. Ako se ne osjećaš ugroženim od demona, onda ti ne treba zaštita Crkve, ne trebaju ti sakramenti (osim krštenja i ženidbe), još manje ti trebaju sakramentali (sveta voda, posvećeno ulje i sol, raspela, svijeće i slično), relikvije, ikone i svo to praznovjerje. Ne treba ti, dakle, Crkva. I eto te u sekularnom dobu. (Preporučujem odličnu knjigu na tu temu: Charles Taylor, A Secular Age. Da se skinuti s Library Genesis i sličnih mjesta a, ako ti se ne da čitati je cijelu (ima oko 800str), dovoljno je pročitati i samo uvod koji u osnovnim crtama donosi sve što se kasnije u detalje istražuje.)
S vremenom se, živeći pored protestanata, i ogroman broj katolika i pravoslavaca naučio ne bojati đavla i živjeti kao da, ako on i postoji, opasnosti od njega nema.
Točno ovo gore sam i ja mislio napisati ali nisam želio širiti temu. Nisam čitao nikakve knjige o tome ali vrlo rano sam shvatio da potreba za religijom to više pada što svijet više prestaje biti zastrašujuće i nerazumljivo mjesto.
Što se tiće Sotone, mogu simplificirano reći da ako je Bog stvorio sve, onda je stvorio i Sotonu tj. Sve dobro ali i sve zlo potiče od Boga.
Problem s današnjim religijama je to što nedostatak istinskih demona nadomještaju izmišljanjem demona u ljudskom obliku, a nedostatak božje kazne za učinjene grijehe nadomještaju božjim glasnicima koji djeluju u njegovo ime.
Usput, jasno ti je da ti ne možeš znati tj. biti siguran da li si prihvatio božje učenje ili sotonin konstrukt. Ovo jest mala provokacija ali izreka da je put u pakao popločan dobrim namjerama dolazi iz iskustva.
A čuj, religije "guše kritičko mišljenje" na isti način kako ga i roditelji "guše" kod djece, zakoni kod građana, učitelji kod učenika. Polazi se od toga da se vjeruje kako je nešto dobro i ispravno te se obeshrabruje ponašanje za koje se vjeruje da to nije.
To jednostavno nije istina. Djeca mogu propitivati postupke roditelja i dovoditi u sumnju njihove stavove. Zakoni se prvo propituju na javnim raspravama, a onda opet u Saboru i na kraju krajeva mogu se promijeniti ako se zaključi da nisu “dobri”. S druge strane, možeš i sam zamisliti kako bi se ekipa na forumu raspametila kad bih sada npr. kritički promišljao Bogorodičine tvrdnje o bezgriješnom začeču.
Kad bi ljudski život bio duži i manje krhak, možda bismo dopuštali svakom djetetu da postane kriminalac pa da sam shvati zašto je to loše te da se u trećem stoljeću života popravi i izuči neki zanat i preostala dva tisućljeća bude vrijedan građanin. Ili bismo svakom dijetetu davali prolaznu ocjenu kad napiše da su dva i dva pet i puštali ga da kroz život nauči da nisu. No, budući da smo krhki i da nam je život relativno kratak, jednostavno se ne usudimo pustiti djecu da se na neko vrijeme unište "kritičkim mišljenjem" ako smo uvjereni da je krivo.
I sam jako dobro znaš da ne govorim ovdje o kritičkom razmišljanju vezanom za koncepte dobra i zla. Svijet se brzo mijenja i pojavljuju se stvari o kojima pisci svetih knjiga nisu mogli ni maštati. Religije su i same prisiljene skoro svakodnevno preispitivati nove fenomene i odlučivati da li su i u kojem kontekstu te nove stvari dobre ili loše. Na njihovu žalost često presporo reagiraju, što je njihova greška, pa onda impulzivno reagiraju pokušajem vraćanja duha u bocu, za što i sam znaš da je nemoguće.
Ovu logičku nekonzistenciju koju spominješ nisam shvatio pa ne mogu komentirati.
Ovdje ću simplificirati do kraja kako bi bilo jasno. U uobičajnim argumentacijama stvar se ne iznosi tako direktno već se jako zaobilazno argumentira kako bi se zamaskirala stvar. Visoko educirani religiozni intelektualci jako su vješti u korištenju logičke nekonzistentnosti sadržane u osnovnim religijskim premisama. No, ilustrirajmo to čistom logikom.
Logički nekonzistentna teorija je ona u kojoj vrijedi tvrdnja A ali i tvrdnja neA. Dakle pretpostavimo da imamo logiku u kojoj je A i neA točno. Sad želim dokazati da je tvrdnja B točna. B može biti nešto smisleno ili notorna glupost, nema veze. Počinjem svoju argumentaciju tako da te pitam: Da li se slažeš da je jedna od tvrdnji (tvrdnje su A i B) točna. S tim se ti naravno složiš jer misliš da znaš da je A točno. Nakon toga te navedem da se podsjetiš da je neA točno. Onda te prevarim tvrdnjom da si sam zaključio maloprije da je jedna od tvrdnji A i B točna. Kako si upravo zaključio da je neA točno, znači da moraš zaključiti kako je tvrdnja B točna, bez obzira kako ona glasila.
Sad se vratimo na religiju. Krećemo od tvrdnje “Bog je svemoguć.” Postavljam ti pitanje: Da li Bog može napraviti kamen koji sam ne može podignuti? Kako god odgovoriš slijedi zaključak da Bog nije svemoguć.
Ako logički i kritički razmišljaš trebao bi odbaciti tvrdnju Bog je svemoguć. Religije to ne rade. One inzistiraju da je tvrdnja Bog je svemoguć točna, a u raspravama nas navode da slijedi kako nije svemoguć. Time inzistiraju na logički nekonzistentnom modelu, a kako smo gore vidjeli u okviru tog modela svaka tvrdnja koja ti ide u korist se može dokazati kao točna. Jedini način da ti ja kontriram u raspravi je da također prihvatim tvrdnju da je Bog svemoguć ali onda me ti presjećeš da sam priznao da vjerujem u Boga. Radi se o čistoj prevari u kojoj se koristi pravom slobode vjerovanja da bi se steklo pravo (moguće i nesvjesno) rezoniranja u logički nekonzistentnom modelu. Zbog ovoga nerelegiozni ljudi bijesne u raspravama s religioznim. Ako si religiozan ne bi smio imati pravo koristiti logiku za dokazivanje svojih tvrdnji. Može samo pod jednim uvjetom, startamo od pretpostavke da Bog nije svemoguć. No, ako to priznaš ja sam već “pobijedio” u raspravi.
Jednako tako ne shvaćam kako si izveo da "ako Bog postoji, on nastaje u trenutku kad i svemir". Jasno je judeokršćanskoj tradiciji odavno da vremena prije stvaranja svijeta nema. Znali smo to mnogo prije nego se pojavila teorija Velikog praska. Hrpa stvari (npr. Božje sveznanje) je u teologiji i židovskoj i kršćanskoj postavljeno na ideji da Bog nije u vremenu. Ne znam kako dolaziš do toga da je morao "nastati kad i svemir".
O ovome možemo jednom kad se nađemo. Argumentacija vodi k tome da si fizički u svemiru ili nemaš veze s njim. Paralelna duhovna dimenzija te ne izvlači jer želiš da interakcija duhovnog I fizičkog postoji pa se opet svede na ili unuta ili van. No, kako sam gore objasnio ti ćeš se vjerojatno izvlačiti na argumente koji su izvedenice tvrdnje “Bog je svemoguć” pa nećemo zaključiti ništa.
Da, a kako ćeš onda objasniti npr. zabranu masturbacije? Takve stvari nisu ponašanje u društvu, duboko su privatne (nadam se), u velikoj većini slučajeva nikome na ovom svijetu ne štete i nitko nikad za njih i ne sazna.
Obična ekstrapolacija zakona “Ne sagriješi bludno” u svrhu stvaranja logičke konzistentnosti. Baš me zanima kakav je stav o noćnim polucijama. Pretpostavljam da se čovjeka optužuje za griješne misli. To bi bilo logično.
"Sudiš po sebi" je bio kompliment, a ne prozivanje. Ti si pametniji i obrazovaniji od većine ljudi i nije za očekivati da će stvari koje tebe muče biti ono što muči "prosječnog" čovjeka. (Ne samo u religiji, nego i općenito u životu.) Bio je to, dakle, poziv da se uživiš u funkcioniranje jednog malo slabijeg mozga.
Da i ja sudim po sebi je apsolutno točno, kao i ovo da ja ne mogu shvatiti kako netko može biti ireligiozan.
A gledaj, ja ne mogu shvatiti ni kako nekom može biti seksualno privlačna osoba istog spola, ali opet to mogu izracionalizirati i prihvatiti.
Ljudi bi se mnogo manje prepirali oko svih mogućih tema da su sposobniji shvatiti i prihvatiti da druga osoba jednostavno ima drugačiji unutarnji svijet. Ne bolji ili lošiji, nego jednostavno drugačiji.
To je istina.
No, to je samo iluzija. Naš um jednostavno tako funkcionira da ono što se nama sviđa smatra boljim od svega ostalog. Čak i kad kažemo: "Da, OK, ti si drugačiji, prihvaćam to", čim se rastanemo počinje solilokvij: "Ne, nikad to neću prihvatiti. To je jednostavno krivo. Ovo moje je toliko bolje, ali ti to ne možeš shvatiti. Ne znam zašto ne možeš, možda su te, štajaznam, starci maltretirali u djetinjstvu, ili ti je netko isprao mozak, ili te muče neki kompleksi, ali, koja god zapreka to bila, da je nema, prihvatio bi da je ovo bolje".
Ja tako ne funkcioniram. To bi praktički značilo da negiram recimo moga brata. Ne mogu reći da je on u krivu, a ja u pravu. Za mene je njegov život potpuno ispravan kao što je za njega moj.
Ne smatram da sam u pravu i namjera mog pisanja nije da nekog uvjerim u pravu istinu već da iskreno iznesem svoje stavove u nadi da ću biti prihvaćen. Ne isključujem mogućnost da tokom rasprave prihvatim druge stavove ako mi argumentacija bude uvjerljiva niti da netko prihvati moje ako su uvjerljiviji.
A opet, oni sve više i više diktiraju kako će živjeti ovih preostalih 96% (preuzimam tvoju brojku, ne odgovaram ako nije točna).
Brojka je nešto manja (oko 93% mislim) jer ima onih koji se ne izjašnjavaju i onih za koje je nepoznato. Možeš pogledati na popis stanovništva iz 2011.
Što se tiće same izjave, čini mi se da u nedostatku pravih demona, izmišljaš one u ljudskom obliku.
Istinski problem je u tome što ti praktički svaki film, serija, spot, pjesma, strip, novinski članak itd. nudi jedan posve drugačiji i mnogo "kulniji" svjetonazor, pogotovo po pitanju moralnih vrijednosti.
Što su samo ateisti sposobni snimati filmove, serije, pisati pjesme, članke? Ovima religioznima je to zabranjeno? Zna li itko koliko se autora gore spomenutih medija deklarira kao vjernik, a koliko kao nevjernik? Pa čovječe u hrvatskim školama vjeronauk se uči od prvog razreda osnovne škole i to dva sata tjedno, a pred pričesti i krizme se ide još dodatno u crkve mjesecima. Što bi još trebalo?
Moj sin je u prvom razredu išao na vjeronauk, a da bi oko Uskrsa tražio od mene da ga ispišem jer nije više mogao podnositi da stalno ponavlja iste stvari, a nitko mu ne odgovara na njegova pitanja zašto. Sad evo već dvije godine sjedi u zadnjoj klupi na satu vjeronauka jer nema gdje biti. Nekad je s njim još jedan dečko. Ponašanje mu je apsolutno po svim moralnim vrijednostima što se teško može reći za najmanje trećinu onih koji redovito pohađaju vjeronauk. Ako ne ti, onda će možda Kruger reći da je to izuzetak koji potvrđuje pravilo, a ja ću odgovoriti da prestanete proganjati vještice. Ako meni u odgoju nisu problem svi ti filmovi, serije, stripovi, zašto bi bili nekom vjerniku koji još ima i pripomoć u samoj školi?
Istinski problem je u tome što su se u Katoličku Crkvu smišljeno infiltrirali elementi kojima je plan rasturiti je iznutra (i odlično im ide).
Mislio sam da su teorije zavjere daleko ispod tvog intelektualnog dosega.
Ako se netko i jest infiltrirao to sigurno nisu nereligiozni ljudi. Za nereligiozne ne postoji nagrada ni život poslije smrti. Nereligiozni ne trate ovozemaljski život na takve gluposti. Govorim o prosjeku. Naravno da može biti pojedinaca s fiks idejama ali teško mi je povjerovati da pojedinci mogu ugroziti jednu takvu organizaciju kao što je katolička crkva.
A doista istinski problem je u Martinu Lutheru i ostalim ranim reformatorima. Danas živimo krajnju konzekvencu njihovih protesta.
Ali "graje" na ovom topicu o tome nije bilo (od mene nikad i neće biti) pa ne znam zašto to spominješ i ne bih htio dalje o tome.
Ni ja ne želim o tome . To su interni problem krščanske zajednice i to trebate rješavati sami. Meni je potpuno svejedno hoće li moju obitelj “na lomaču popeti” katolici, protestanti ili muslimani. U “religijskom” smislu predstavljam manjinu, populacija raste, a resursi su ograničeni. Nemojmo se zavaravati do čega će to na kraju dovesti.
|
|
|
|
Kruger
Advanced Member
Croatia
16789 Posts
Member since 25/10/2001 |
Posted - 30/01/2016 : 21:41:35
|
dupli
Tvoj primjer s bratom je dosta promašen, culture vulture je rekao većina, dakle tvoj brat je dio većine, a ti nisi.
Tvoj pokušaj postavljanja logičkog pitanja uopće nije dobar, kad pitaš može li Bog stvoriti kamen koji sam ne može podignuti jer ne razumiješ religioznost. Pokušavaš sklop razmišljanja iz materijalnog svijeta prenijeti u duhovni. Ne znam zašto si mene spomenuo po pitanju vjeronauka i što bi ja to trebao odgovoriti na taj tvoj primjer. Već smo nabrajali nekakve razloge zašto se dio vjernika ne ponaša baš moralno, u ovom slučaju razmišljaš matematički/statistički kako li već ( valjda ti je to u krvi ) pa ti tvoj primjer izgleda zanimljiv, meni većina primjera koje si naveo nemaju nekakvu snagu u obaranju naših uvjerenja.
Dakle, ti imaš drugačiji svjetonazor, mi imamo drugačiji, niti ćemo mi tebe uspjeti uvjeriti, niti ćeš ti nas, jedino što bi mogli učiniti je da uvažavamo mišljenje one druge strane i ako se upustimo u raspravu činimo to bez svađalačkih tonova.
Filmovi, knjige, mediji, ha, bilo je rasprave kako i u akademskim krugovima postoje nekakvi klanovi ( ne znam kako bi to najbolje nazvao ), koji određuju tko će u tu zajednicu upasti a tko ne. Tako je i u ovim navedenim primjerima. To što se netko u tim krugovima deklarira kao vjernik ništa ne znači. Ljudi su skloni “ okretati se kako vjetar puše “ ( jedan stari narodni izraz za takve ljude ) zbog zarade, dobiti, materijalnih vrijednosti, probitka i sl.
|
|
|
|
culture vulture
Senior Member
1400 Posts
Member since 21/02/2004 |
Posted - 30/01/2016 : 23:00:21
|
Ovo je sad već uvelike postalo nadmudrivanje, a to me ne zanima. Ili vodimo smislenu raspravu, ili idemo dalje crtati. 
A gle, ja i brat smo cijelo djetinjstvo dijelili sobu, baš kao i do kraja studija. Praktički smo živjeli skupa do 25. godine (jedino nismo bili zajedno onu godinu kad sam ja bio u vojsci). On je izrazito religiozan i redovno svaku nedjelju ide u crkvu, a ja sam izrazito nereligiozan. Niti je meni jasno kako je on postao religiozan, niti je njemu jasno kako sam ja postao nereligiozan. Imamo i sestru ali je ona dosta mlađa pa ne mogu reći da je odrasla u istim uvjetima. Sestra je također religiozna ali ne ide redovito u crkvu. Nikakvih trauma i sličnih psihofora nije bilo, a da bi to uvjetovalo našu orjentaciju. Sve ovo što ti gore pišeš nema nikakva smisla sagledano iz iskustva moje obitelji. Sorry.
Problema s prebacivanjem razgovora o općim stvarima na razinu osobne životne priče ima niz. Od upitne objektivnosti svjedoka do proste činjenice da plural od "anegdota" ne glasi "podaci". Ne da mi ih se sve navoditi, jer se, kažem, ne želim nadmudrivati.
Da bih smisleno razgovarao o tome zašto si ti ispao ireligiozan, a tvoj brat izraziti vjernik, morao bih vas obojicu jako dobro poznavati, čak i iznad razine jednoga veoma prisnoga prijateljstva. A ja čak ni tebe baš ne znam, vidio sam te svega par puta u životu. Odakle da znam da ti nisi zapravo puno gluplji od tvog brata, ili obrnuto, tvoj brat od tebe, pa da nije to učinilo razliku? Odakle da znam kakva je on iskustva imao, a kakva ti, u toj istoj obitelji? Zar su rijetka braća i sestre koji će reći: "Roditelji su se prema meni totalno drugačije ponašali nego prema mojem bratu/sestri"?
Ne možeš inducirati zaključke o utjecaju ranih iskustava na religioznost u kasnijem životu na osnovi samo jedne obitelji, a pogotovo ne vlastite, prema kojoj imaš najmanje objektivnosti.
S druge strane, ne vidim na koji način primjer tvoje obitelji ne ide meni u prilog. Pa ja nisam ni rekao da će 100% djece koja su u djetinjstvu blablabla. Ja sam rekao: odrasli neće imati te mentalne police. Tvoj brat jest u djetinjstvu blablabla, a to što možda i ti te neke mentalne police imaš, ne znači da ćeš ih nužno i ti na htjeti na njima nešto imati. To je kao da kažeš: "Pušenje uzrokuje rak pluća? Pa i ja sam pušio a nemam rak".
Što se tiće Sotone, mogu simplificirano reći da ako je Bog stvorio sve, onda je stvorio i Sotonu tj. Sve dobro ali i sve zlo potiče od Boga.
Problem s današnjim religijama je to što nedostatak istinskih demona nadomještaju izmišljanjem demona u ljudskom obliku, a nedostatak božje kazne za učinjene grijehe nadomještaju božjim glasnicima koji djeluju u njegovo ime.
Usput, jasno ti je da ti ne možeš znati tj. biti siguran da li si prihvatio božje učenje ili sotonin konstrukt. Ovo jest mala provokacija ali izreka da je put u pakao popločan dobrim namjerama dolazi iz iskustva.
OK, to je tvoje mišljenje. Budući da se ne zasniva ni na čemu, nemam nikakav poseban komentar.
To jednostavno nije istina. Djeca mogu propitivati postupke roditelja i dovoditi u sumnju njihove stavove. Zakoni se prvo propituju na javnim raspravama, a onda opet u Saboru i na kraju krajeva mogu se promijeniti ako se zaključi da nisu “dobri”. S druge strane, možeš i sam zamisliti kako bi se ekipa na forumu raspametila kad bih sada npr. kritički promišljao Bogorodičine tvrdnje o bezgriješnom začeču.
Djeca mogu propitivati postupke i stavove roditelja o nekim stvarima, ali o nekima ne mogu. Ne, ne možeš imati ponija, živimo kao podstanari u garsonijeri, na sedmom katu! Ne, ne možeš poletjeti ako skočiš s krova! Ne, ne možeš ne ići u školu i biti gusar! Nadmudrujemo se. Htio sam samo ilustrirati da to i nije baš neko "gušenje kritičkog mišljenja", nego prije odgojno djelovanje, u cilju toga da se čovjeka poštedi da na teži način uči istine o svijetu i životu, il da čak strada. Ali, dobro, ako religije "guše kritičko mišljenje", OK, neka bude tako. Budući da je ovo slobodna zemlja, u kojoj samo svojevoljno možeš prihvatiti to gušenje, problema nema. Idemo dalje.
I sam jako dobro znaš da ne govorim ovdje o kritičkom razmišljanju vezanom za koncepte dobra i zla. Svijet se brzo mijenja i pojavljuju se stvari o kojima pisci svetih knjiga nisu mogli ni maštati. Religije su i same prisiljene skoro svakodnevno preispitivati nove fenomene i odlučivati da li su i u kojem kontekstu te nove stvari dobre ili loše. Na njihovu žalost često presporo reagiraju, što je njihova greška, pa onda impulzivno reagiraju pokušajem vraćanja duha u bocu, za što i sam znaš da je nemoguće.
Pretpostavljam da misliš na stvari tipa umjetna oplodnja, kloniranje, stem cell research, operacije "promjene spola" i slično. Ne vidim kamo bi nas ti razgovori mogli odvesti osim u sve dublja neslaganja i sve dosadnija nadmudrivanja pa neću o tome.
Sad se vratimo na religiju. Krećemo od tvrdnje “Bog je svemoguć.” Postavljam ti pitanje: Da li Bog može napraviti kamen koji sam ne može podignuti? Kako god odgovoriš slijedi zaključak da Bog nije svemoguć.
Ako logički i kritički razmišljaš trebao bi odbaciti tvrdnju Bog je svemoguć. Religije to ne rade. One inzistiraju da je tvrdnja Bog je svemoguć točna, a u raspravama nas navode da slijedi kako nije svemoguć. Time inzistiraju na logički nekonzistentnom modelu, a kako smo gore vidjeli u okviru tog modela svaka tvrdnja koja ti ide u korist se može dokazati kao točna. Jedini način da ti ja kontriram u raspravi je da također prihvatim tvrdnju da je Bog svemoguć ali onda me ti presjećeš da sam priznao da vjerujem u Boga. Radi se o čistoj prevari u kojoj se koristi pravom slobode vjerovanja da bi se steklo pravo (moguće i nesvjesno) rezoniranja u logički nekonzistentnom modelu. Zbog ovoga nerelegiozni ljudi bijesne u raspravama s religioznim. Ako si religiozan ne bi smio imati pravo koristiti logiku za dokazivanje svojih tvrdnji. Može samo pod jednim uvjetom, startamo od pretpostavke da Bog nije svemoguć. No, ako to priznaš ja sam već “pobijedio” u raspravi.
Kamen koji sam ne može podignuti? Seriously, Dupli?
Bog ne može biti svemoguć jer ne može na logičan način nadići logički besmisao?
To je isto kao kad bi kreacionisti rekli: "Evolucija je nemoguća, jer tko je snijeo prvo jaje, ako ne kokoš? A odakle je došla kokoš, ako ne iz jajeta? Očito je da je Bog stvorio prvu kokoš ni iz čega, a ona je kasnije snijela jaje. To je jedino logično i toliko o toj vašoj evoluciji."
O ovome možemo jednom kad se nađemo. Argumentacija vodi k tome da si fizički u svemiru ili nemaš veze s njim. Paralelna duhovna dimenzija te ne izvlači jer želiš da interakcija duhovnog I fizičkog postoji pa se opet svede na ili unuta ili van. No, kako sam gore objasnio ti ćeš se vjerojatno izvlačiti na argumente koji su izvedenice tvrdnje “Bog je svemoguć” pa nećemo zaključiti ništa.
Ne, ja se neću izvlačiti na to da je Bog svemoguć. Ja ću otvoreno i javno priznati da o tome ništa ne znam. Matematika koja dokazuje da si ili fizički u svemiru ili nemaš veze s njim je meni posve neshvatljiva, jer nisam fizičar. Vjerujem ti na riječ po tom pitanju, kao doktoru fizike, i točka. No, kako apsolutno ništa ne znamo o pravoj prirodi Boga (po definiciji je to nemoguće ijednom biću, čak i anđeoskom, znati - si comprehendis, non est Deus), ne možemo znati vrijedi li to i za Boga.
Obična ekstrapolacija zakona “Ne sagriješi bludno” u svrhu stvaranja logičke konzistentnosti. Baš me zanima kakav je stav o noćnim polucijama. Pretpostavljam da se čovjeka optužuje za griješne misli. To bi bilo logično.
Nadmudrivanje. Samo sam htio reći da moralni zakoni koje postavlja religija nisu svodivi na puke "smjernice ponašanja u društvu", kao da je to tek neki bonton. Ima tu hrpa "propisa" koji smisao imaju samo ako je u igri nešto više, a ne samo uređenje međuljudskih odnosa.
Što su samo ateisti sposobni snimati filmove, serije, pisati pjesme, članke? Ovima religioznima je to zabranjeno?
I opet nadmudrivanje. Neosporna je činjenica da današnja industrija zabave ljude navikava na jedan svjetonazor posve suprotan religioznome. I da je to ogroman razlog zašto je sve manje ljudi religiozno. Je li religioznima zabranjeno imati svoju industriju zabave? Nebitno za moju tvrdnju.
Zna li itko koliko se autora gore spomenutih medija deklarira kao vjernik, a koliko kao nevjernik?
Deklariranje nije bitno. Bitno je kakve vrijednosti propagira tvoje djelo.
Pa čovječe u hrvatskim školama vjeronauk se uči od prvog razreda osnovne škole i to dva sata tjedno, a pred pričesti i krizme se ide još dodatno u crkve mjesecima. Što bi još trebalo?
Moj sin je u prvom razredu išao na vjeronauk, a da bi oko Uskrsa tražio od mene da ga ispišem jer nije više mogao podnositi da stalno ponavlja iste stvari, a nitko mu ne odgovara na njegova pitanja zašto. Sad evo već dvije godine sjedi u zadnjoj klupi na satu vjeronauka jer nema gdje biti. Nekad je s njim još jedan dečko. Ponašanje mu je apsolutno po svim moralnim vrijednostima što se teško može reći za najmanje trećinu onih koji redovito pohađaju vjeronauk. Ako ne ti, onda će možda Kruger reći da je to izuzetak koji potvrđuje pravilo, a ja ću odgovoriti da prestanete proganjati vještice. Ako meni u odgoju nisu problem svi ti filmovi, serije, stripovi, zašto bi bili nekom vjerniku koji još ima i pripomoć u samoj školi?
Ja sam protiv vjeronauka u školama. Ali ne vjerujem da bi i škola u kojoj bi vjeronauk bio jedini predmet bila ikakva protuteža današnjoj industriji zabave.
Istinski problem je u tome što su se u Katoličku Crkvu smišljeno infiltrirali elementi kojima je plan rasturiti je iznutra (i odlično im ide).
Mislio sam da su teorije zavjere daleko ispod tvog intelektualnog dosega.
Zavisi što misliš pod "teorijom zavjere".
Teorija zavjere je esencijalno kršćanska ideja, bazirana na učenju da smo u borbi ne s ljudskim mesom, nego s demonima (Efežanima, 6:12) i da jednom ima doći vladavina Antikrista.
Naravno da u teorije zavjere kakve se šire po internetu, ili kakve pišu ljudi poput Davida Ickea, ne vjerujem.
I naravno da nisam jedan od onih koji u svakom zlu vidi đavla.
Ali u jedan kršćanski tip "teorije zavjere" vjerujem, da.
Ali kad je nešto dokazano i dokumentirano, onda više nema smisla govoriti o "teoriji zavjere", a infiltracija u Crkvi jest dokazana.
Nereligiozni ne trate ovozemaljski život na takve gluposti. Govorim o prosjeku. Naravno da može biti pojedinaca s fiks idejama ali teško mi je povjerovati da pojedinci mogu ugroziti jednu takvu organizaciju kao što je katolička crkva.
Informiraj se pa mi reci jesi li promijenio mišljenje. (Ne, neću ni javno ni na privat nikome objašnjavati na što mislim. Svatko može guglati nešto u stilu "Catholic Church infiltration" pa istražiti sam.) |
|
|
|
Risar_69
Advanced Member
Slovenia
11679 Posts
Member since 05/05/2008 |
Posted - 31/01/2016 : 00:46:02
|
stvarno. ali ne znate, da imate jednu od boljih emisija :)
|
Kad pocneš crtati, uvek moraš imati na kraju olovke, srce, ruku i misli! |
|
|
|
IGMAN2
Senior Member
2405 Posts
Member since 08/05/2003 |
Posted - 31/01/2016 : 01:25:01
|
quote:
Originally posted by culture vulture
quote:
Originally posted by mamlaz
Ateisti su ljudi bez moralnih vrijednosti?
jbt kakav katotaliban i jos nitko ne izreagira na to. cv, razocarao si me malo sto nisi na to odeagirao ili i ti u to vjerujes?
Ne vjerujem u to (baš naprotiv, vjerujem da je svakom čovjeku urođen moralni osjećaj... i, ukoliko ga svojim životom posve ne uništi, on uvijek ostaje u njemu, bio vjernik ili ne bio), a ne vjerujem ni da Kruger to misli, zato nisam reagirao.
A i ne želim više o religiji na ovom forumu.
Vrlo diskutabilno. Djeca koja su bez ikakvog vodstva i učenja pravila ponašanja prema drugima, sposobna su na svakakva zvijerstva. Razviju svoja pravila u kojima i nema mjesta saučešću. A tek kada im se potiče negativnost, ta djeca ne znaju za bilo kakav vid milosti (viđeno u Pol Potovoj Kambodži i kod afričkih djece-vojnika).
Moralnost i pravila ponašanja u zajednici je, po svemu sudeći, vještina koja se mora naučiti. Neki više, neki manje...i bez obzira na religiju i religioznost. |
|
|
|
culture vulture
Senior Member
1400 Posts
Member since 21/02/2004 |
Posted - 31/01/2016 : 10:21:44
|
quote:
Originally posted by IGMAN2
Vrlo diskutabilno. Djeca koja su bez ikakvog vodstva i učenja pravila ponašanja prema drugima, sposobna su na svakakva zvijerstva. Razviju svoja pravila u kojima i nema mjesta saučešću. A tek kada im se potiče negativnost, ta djeca ne znaju za bilo kakav vid milosti (viđeno u Pol Potovoj Kambodži i kod afričkih djece-vojnika).
Moralnost i pravila ponašanja u zajednici je, po svemu sudeći, vještina koja se mora naučiti. Neki više, neki manje...i bez obzira na religiju i religioznost.
Istina.
Odgovorio sam na brzinu, da smirim situaciju i da se razgovor ne nasuče na: "Kako je Kruger mogao reći da ateisti nemaju moralnih vrijednosti?!".
Poanta mi je bila: "Ni Kruger ni ja ne vjerujemo da su ateisti po definiciji bez moralnih vrijednosti (isto kao što ni vjernici nisu po definiciji moralni). Idemo dalje".
U stvarnosti je problem puno složeniji i moram priznati da ga još uvijek nisam sam sa sobom riješio.
To s neshvatljivom okrutnošću djece je točno, ali nisam siguran uči li nas to da čovjeku nije urođen moralni osjećaj. Ili da se on jednostavno ne razvija do određene dobi? I ne bez utjecaja roditelja/odraslih/civilizacije?
Kad sam imao neke 3 godine, roditelji su mi kupili mog prvog psa. Ne znam bi li stvar bila drugačija da su se odlučili za neku malo veću pasminu, a ne baš za čiuvavu, ali ja to jadno stvorenje uopće nisam doživljavao kao živo biće. Igrao sam se s njim kao s nekom igračkom koju bih najradije potrgao. Tukao sam ga, stavljao u najlon vrećicu, koju bih privezao za autić na pedale, i vukao ga za sobom vozeći se po stanu. Kad bi mi dosadio, zatvorio bih ga u ormar i zaboravio na njega. Kad bi me roditelji pitali gdje je, isprva ne bih znao ni za koga me pitaju. Kad su shvatili što mu radim, morali su ga vratiti u uzgajivačnicu. Ja prvih tjedan dana nisam ni primijetio da ga nema.
Sa šest-sedam godina dobio sam drugog psa i priča je bila posve drugačija. Obožavao sam ga od prvog dana, samostalno sam ga odgojio, iako je bila riječ o rotvajleru, proveo sam djetinjstvo s njim, postao ogroman ljubitelj, dreser, a i uzgajatelj pasa. Danas mi je život bez psa nezamisliv.
Nedavno smo mogli vidjeti snimke romske djeca koja u Međimurju do smrti, pa i nakon smrti, mrcvare pse.
Nisu to djeca u dobi od 2-3 godine, kad sam i ja mrcvario svog, u dobi su u kojoj sam ja već itekako obožavao pse. I kad više nikakvoj životinji ne bih mogao napraviti nikakvo zlo.
Zašto se kod njih nije dogodilo ono što se dogodilo kod mene - da jednostavno s vremenom razviju empatiju i ljubav prema živim bićima? Je li to zato što roditelji i društvo nisu odigrali svoju ulogu? Ali po toj logici bi ne samo većina romske djece, nego i sve djece odrasle po sirotištima, ili uz grozne roditelje, ili i uz jednostavno pretjerano zaposlene roditelje, bila tako svirepa. A nije tako.
Ja, iskreno, nisam čitao puno psiholoških studija o razvoju moralnog osjećaja, empatije, superega i sl., ali onih nekoliko koje jesam kažu da djeca do određene dobi te stvari jednostavno NE MOGU shvatiti. Uvjeravanje roditelja, mrkve i batine, moralni zakoni ovakvi i onakvi nemaju nikakvog efekta. Jednostavno su do određene dobi djeca suviše egocentrična i samoživa da bi to mogla shvatiti. A onda, kad uđu u određenu dob, većina njih jednostavno shvati, kao sami od sebe. Koliko sam vidio, postoje određene nedoumice oko toga kako se i zašto to događa, ali čini se da se radi o kombinaciji razvoja mozga i toga da djeca kroz svoje igre, na vlastitoj koži, nauče ono što im je suviše apstraktno kad im roditelji tumače (što je to "pravedno", da nepravda (a i nasilje) boli, da ne može uvijek sve biti po njihovom, da moramo svijet dijeliti jedni s drugima).
Međutim, svi smo mi vidjeli gomilu ne samo dovoljno stare djece, nego i odraslih ljudi (ratovi i revolucije su nam ih na najočitiji način razotkrili) kod kojih se se taj razvoj, o čemu god ovisio, jednostavno nije dogodio. A nije da nisu imali roditelje, ili da nisu imali prilike kroz igre, školu, sport i slično naučiti ono što smo mi drugi naučili.
Ovaj svijet je natopljen okrutnošću i zlom i postupanjem s drugim bićima na način na koji sam ja postupao s tom čiuvavom.
I ja moram priznati da ne razumijem zašto netko razvije empatiju, ljubav, moral i sve to, a netko ne.
Ako netko ima suvislo objašnjenje, rado bih ga čuo.
|
|
|
|
dupli
Average Member
Croatia
979 Posts
Member since 26/11/2009 |
Posted - 31/01/2016 : 10:34:59
|
CV, ja se ne nadmudrujem jer me tako nešto ne zanima.
Ako zaista smatraš da je moj cilj nadmudrivanje samo reci i ovo će biti
moj zadnji post na temu religije na ovom forumu.
quote:
Originally posted by culture vulture
Kamen koji sam ne može podignuti? Seriously, Dupli?
Bog ne može biti svemoguć jer ne može na logičan način nadići logički besmisao?
Nisi razumio. Uopće se ne radi o Bogu. On može biti bilo što jer uopće neznamo što je on zapravo i koja je njegova priroda. Radi se o religiji. Religija ne može na logičan način nadići logički besmisao.
Tebi to ne predstavlja problem, ja preko toga ne mogu prijeći.
|
|
|
|
Topic |
|
|
|
Na rubu znanosti.
