| Author |
 Topic  |
|
culture vulture
Senior Member
1404 Posts
Member since 21/02/2004 |
 Posted - 31/01/2016 : 10:48:18
|
quote:
Originally posted by dupli
CV, ja se ne nadmudrujem jer me tako nešto ne zanima. Ako zaista smatraš da je moj cilj nadmudrivanje samo reci i ovo će biti moj zadnji post na temu religije na ovom forumu.
Ne, nisam nikad mislio da bi tebi to bio cilj. Nego, jednom kad se razgovor istroši, ljudima ne preostaje više ništa smisleno za reći i mogu se još samo nadmudrivati. Htio sam, dakle, reći: "Čini mi se da se razgovor, za ovaj put, podosta istrošio". Ako ga možemo prebaciti na nešto smisleno, super, ajmo; ako ne, nećemo gubiti vrijeme, nastavit ćemo drugom prilikom.
quote:
Originally posted by dupli
Nisi razumio. Uopće se ne radi o Bogu. On može biti bilo što jer uopće neznamo što je on zapravo i koja je njegova priroda. Radi se o religiji. Religija ne može na logičan način nadići logički besmisao.
Tebi to ne predstavlja problem, ja preko toga ne mogu prijeći.
OK, ali ili sam ja glup ili mi ti nisi taj navodni logički besmisao dovoljno dobro objasnio. Jer ja jednostavno ne vidim u čemu je. |
 |
|
|
Kruger
Advanced Member
Croatia
16789 Posts
Member since 25/10/2001 |
Posted - 31/01/2016 : 12:07:57
|
quote:
Originally posted by culture vulture
quote:
Originally posted by IGMAN2
Vrlo diskutabilno. Djeca koja su bez ikakvog vodstva i učenja pravila ponašanja prema drugima, sposobna su na svakakva zvijerstva. Razviju svoja pravila u kojima i nema mjesta saučešću. A tek kada im se potiče negativnost, ta djeca ne znaju za bilo kakav vid milosti (viđeno u Pol Potovoj Kambodži i kod afričkih djece-vojnika).
Moralnost i pravila ponašanja u zajednici je, po svemu sudeći, vještina koja se mora naučiti. Neki više, neki manje...i bez obzira na religiju i religioznost.
Istina.
Odgovorio sam na brzinu, da smirim situaciju i da se razgovor ne nasuče na: "Kako je Kruger mogao reći da ateisti nemaju moralnih vrijednosti?!".
Poanta mi je bila: "Ni Kruger ni ja ne vjerujemo da su ateisti po definiciji bez moralnih vrijednosti (isto kao što ni vjernici nisu po definiciji moralni). Idemo dalje".
U stvarnosti je problem puno složeniji i moram priznati da ga još uvijek nisam sam sa sobom riješio.
To s neshvatljivom okrutnošću djece je točno, ali nisam siguran uči li nas to da čovjeku nije urođen moralni osjećaj. Ili da se on jednostavno ne razvija do određene dobi? I ne bez utjecaja roditelja/odraslih/civilizacije?
Kad sam imao neke 3 godine, roditelji su mi kupili mog prvog psa. Ne znam bi li stvar bila drugačija da su se odlučili za neku malo veću pasminu, a ne baš za čiuvavu, ali ja to jadno stvorenje uopće nisam doživljavao kao živo biće. Igrao sam se s njim kao s nekom igračkom koju bih najradije potrgao. Tukao sam ga, stavljao u najlon vrećicu, koju bih privezao za autić na pedale, i vukao ga za sobom vozeći se po stanu. Kad bi mi dosadio, zatvorio bih ga u ormar i zaboravio na njega. Kad bi me roditelji pitali gdje je, isprva ne bih znao ni za koga me pitaju. Kad su shvatili što mu radim, morali su ga vratiti u uzgajivačnicu. Ja prvih tjedan dana nisam ni primijetio da ga nema.
Sa šest-sedam godina dobio sam drugog psa i priča je bila posve drugačija. Obožavao sam ga od prvog dana, samostalno sam ga odgojio, iako je bila riječ o rotvajleru, proveo sam djetinjstvo s njim, postao ogroman ljubitelj, dreser, a i uzgajatelj pasa. Danas mi je život bez psa nezamisliv.
Nedavno smo mogli vidjeti snimke romske djeca koja u Međimurju do smrti, pa i nakon smrti, mrcvare pse.
Nisu to djeca u dobi od 2-3 godine, kad sam i ja mrcvario svog, u dobi su u kojoj sam ja već itekako obožavao pse. I kad više nikakvoj životinji ne bih mogao napraviti nikakvo zlo.
Zašto se kod njih nije dogodilo ono što se dogodilo kod mene - da jednostavno s vremenom razviju empatiju i ljubav prema živim bićima? Je li to zato što roditelji i društvo nisu odigrali svoju ulogu? Ali po toj logici bi ne samo većina romske djece, nego i sve djece odrasle po sirotištima, ili uz grozne roditelje, ili i uz jednostavno pretjerano zaposlene roditelje, bila tako svirepa. A nije tako.
Ja, iskreno, nisam čitao puno psiholoških studija o razvoju moralnog osjećaja, empatije, superega i sl., ali onih nekoliko koje jesam kažu da djeca do određene dobi te stvari jednostavno NE MOGU shvatiti. Uvjeravanje roditelja, mrkve i batine, moralni zakoni ovakvi i onakvi nemaju nikakvog efekta. Jednostavno su do određene dobi djeca suviše egocentrična i samoživa da bi to mogla shvatiti. A onda, kad uđu u određenu dob, većina njih jednostavno shvati, kao sami od sebe. Koliko sam vidio, postoje određene nedoumice oko toga kako se i zašto to događa, ali čini se da se radi o kombinaciji razvoja mozga i toga da djeca kroz svoje igre, na vlastitoj koži, nauče ono što im je suviše apstraktno kad im roditelji tumače (što je to "pravedno", da nepravda (a i nasilje) boli, da ne može uvijek sve biti po njihovom, da moramo svijet dijeliti jedni s drugima).
Međutim, svi smo mi vidjeli gomilu ne samo dovoljno stare djece, nego i odraslih ljudi (ratovi i revolucije su nam ih na najočitiji način razotkrili) kod kojih se se taj razvoj, o čemu god ovisio, jednostavno nije dogodio. A nije da nisu imali roditelje, ili da nisu imali prilike kroz igre, školu, sport i slično naučiti ono što smo mi drugi naučili.
Ovaj svijet je natopljen okrutnošću i zlom i postupanjem s drugim bićima na način na koji sam ja postupao s tom čiuvavom.
I ja moram priznati da ne razumijem zašto netko razvije empatiju, ljubav, moral i sve to, a netko ne.
Ako netko ima suvislo objašnjenje, rado bih ga čuo.
Teško je iz ovog Igmanovog primjera nešto pametno reći, jer je izabrao ekstreman primjer, a mi o tim područjima ne znamo ništa drugo osim onog što smo pročitali u medijima. Ta djeca vojnici su uglavnom ušlagirana i vjerojatno se mnogih detalja ni ne sjećaju, kad se vrate iz nekakve vojne operacije, ako netko od njih u sebi i nosi nekakvu moralnost teško da bi pod ovim okolnostima ona ugledala svijetlo dana.
Zanimljivo primjer psa, pa i sam se sjećam nekakvih detalja gdje je očito da djeca u toj fazi nemaju uopće razvijen osjećaj za prostor i ponašanje u njemu. Vjerojatno kod razvoja moralnosti utjecaj ima i genetika ( netko ima genetičke predispozicije da bude nasilan, prznica, desturuktor, teško da će takva osoba svoj pogled na svijet oko sebe usmjeravati prema pravilima ponašanja moralnih osoba ), sam fizički razvoj, obiteljsko okruženje u kasnijoj dobi prijatelji s kojima se dužiš i okolina. Okolina u današnjem svijetu najčešće kreira model ponašanja i svjetonazor, roditelji često popuštaju nametnutim pravilima, a to nije dobro. |
|
|
|
Kruger
Advanced Member
Croatia
16789 Posts
Member since 25/10/2001 |
Posted - 31/01/2016 : 12:43:42
|
dupli omalovažava teorije zavjere, dobro ako se radi o Ickeu i još ponekim pojedincima, šarlatanima u medicini i nekakvim duhovnim magima onda da.
No, ako netko napiše da se u SAD-u planski dogodio eksperiment sa baby boom generacijom nakon II svjetskog rata krajem 60-ih i početkom 70-ih u vrijeme hipi pokreta onda to baš i nije bezvezno blebetanje.
Govorili smo o filmskoj industriji gdje vladaju određene elite, o vrhunskom sportu ne treba previše ni pričati jer se tamo vrti ogromna količina novaca i naravno da će kontrolu raspodjele materijalne dobiti preuzeti ne baš časne osobe. Mediji su uglavnom pod kontrolom i često neobjektivni, spomenuo sam primjer s plaćenikom koji je širio dezinformacije o Ukrajincima, možda ga nisam trebao spomenuti jer je to sastavni dio vojnih ruskih obavještajnih planova, jako detaljno isplaniran, logično da je planiran i da su planovi detaljni, iako im je što se Hrvatske tiče učinak bio nikakav, zbog toga što Hrvate informacije vezano za zbivanja u Ukrajini previše ne zanimaju, većina se Hrvata svrstala na stranu Ukrajinaca bez nekog posebnog propitkivanja. Politika je odradila svoje što je morala pritisnuta s viših distanci iako ni to nije bilo nešto značajno ( prihvat malobrojne skupine izbjeglica, uglavnom djece i nekoliko nekakvih humanitarnih akcija ). Što se tiče informacijskog rata između Ukrajine i Rusije, Rusi su na neki način nadvladali Ukrajince, vidi se tu vojni rukopis, sve je po špagi nema iskakanja od planiranog. Ukrajinci su, ne na način kao Rusi, osmislili nekoliko portala namijenjenih hrvatskoj javnosti s raznim informacijama. Jedan od ciljeva, osim informiranja o stanju u Ukrajini, im je regrutiranje i pridruživanje pojedinaca ukrajinskoj vojsci. Neki pojedinci iz Hrvatske su otišli ratovati u Ukrajinu ali ne zbog tih internetskih stranica već jednostavno zbog lobiranja iz određenih grupacija.
E sad u novije vrijeme na raznim portalima se pruža mogućnost rasprave, uglavnom su te rasprave besmislene, ali se ipak kontroliraju ni D od demokracije nema. Postoje određeni igrači koji su zaduženi za napade na one koji drugačije misle o objavljenom tekstu, ako je govornik prepametan njegovi se postovi jednostavno izbrišu. Mediji su vrlo važan igrač u kreiranju mišljenja, jako često su neobjektivni ili naklonjeni jednoj strani. |
|
|
|
dupli
Average Member
Croatia
979 Posts
Member since 26/11/2009 |
Posted - 31/01/2016 : 14:45:11
|
CV, možemo pogledati na osnovu ovoga što si sam napisao:
To je isto kao kad bi kreacionisti rekli: "Evolucija je nemoguća, jer tko je snijeo prvo jaje, ako ne kokoš? A odakle je došla kokoš, ako ne iz jajeta? Očito je da je Bog stvorio prvu kokoš ni iz čega, a ona je kasnije snijela jaje. To je jedino logično i toliko o toj vašoj evoluciji."
To rezoniranje temelji se na dvije premise. Jedna je iskustvena, a ta je
da se kokoš nese iz jaja koje snese kokoš, a druga nema pokrića u
iskustvu i glasi, postoji početak vremena.
Kreacionist kreće od toga
da su obje apsolutno točne i dolazi do logičkog problema jer ne može
odgovoriti što je bilo prije kokoš ili jaje. Imamo logično nekonzistentni
sustav iz kojeg kreacionist ne želi izači i rješenje nalazi u tome
da sustavu dodaje novu tvrdnju: Postoji inteligentno biće koje je stvorilo
prvu kokoš. Ček malo, a zašto nije stvorilo prvo jaje? Kreacionist
i dalje nije odgovorio na originalnu dilemu, a ta je što je bilo prije
kokoš ili jaje? On će reći da je to svejedno jer je bitno samo to da
je dokazao postojanje Boga. Ja ću reći da nije svejedno čak ni iz
njegovog pogleda jer nije isto da li je Bog stvorio prvu kokoš ili
prvo jaje jer to nešto govori o prirodi Boga pa već u startu imamo
dvije religije od kojih jedna tvrdi da je prvo stvoreno jaje, a druga
da je prvo stvorena kokoš.
No, ja tvrdim da se mi moramo vratiti na početne dvije tvrdnje. Ako
vode u logičku nekonzistentnost da li su obje istinite?
Ono što se pokaže izučavanjem direktnih i indirektnih dokaza je da
tvrdnja kokoš se nese uvijek iz jaja koje je snjela kokoš nije
apsolutno točna jer se kroz vrijeme ne može jednoznačno definirati
što bi trebalo podrazumijevati pod pojmom kokoš jer se radi
o organizmu u stalnoj mjeni.
Kreacionist to ne želi prihvatiti jer sad
više nije nužno uvesti pojam Boga i svi argumenti koje dalje izmišlja
svode se na to da opravda ostajanje u sustavu kokoš nese jaje
iz kojeg izlazi kokoš plus postoji početak vremena.
Kreacionist će govoriti: to nije logično, a u stvari bi trebao reći
meni se to ne sviđa.
Religije u kojima je Bog svemoguć, sveprisutan, sveznajući
se ljudima sviđaju jer unutar njih pitanje "A tko je stvorio Boga?"
(de facto pitanje koje nam prvo pada na pamet) nema smisla.
No, žrtvuje se logična konzistentnost kako sam u prijašnjem postu
komentirao.
Ovakvih stvari nema samo u religiji već i u znanosti. Tokom vremena
smo se ipak naučili da nam se stvari ne bi trebale sviđati već bi ih
stalno i iznova trebalo kritički sagledati. Takav jedan uvid uvelike
možemo zahvaliti teoriji relativnosti i kvantnoj fizici koje su se
nametnule kao logična nužnost, a nitko ih zapravo nije želio i
potpuno su intuitivno neshvatljive iz ljudskog iskustva. Srećom
postoji matematika koja je esencija logičkog rasuđivanja i pomoću
koje možemo iz relativnosti i kvantne fizike izvuči odgovore, a da
ih sami intuitivno ne možemo promišljati.
|
|
|
|
Zoroasterixx
Advanced Member
Croatia
3441 Posts
Member since 17/02/2014 |
Posted - 31/01/2016 : 16:45:28
|
quote:
Originally posted by dupli
CV, možemo pogledati na osnovu ovoga što si sam napisao:
To je isto kao kad bi kreacionisti rekli: "Evolucija je nemoguća, jer tko je snijeo prvo jaje, ako ne kokoš? A odakle je došla kokoš, ako ne iz jajeta? Očito je da je Bog stvorio prvu kokoš ni iz čega, a ona je kasnije snijela jaje. To je jedino logično i toliko o toj vašoj evoluciji."
To rezoniranje temelji se na dvije premise. Jedna je iskustvena, a ta je
da se kokoš nese iz jaja koje snese kokoš, a druga nema pokrića u
iskustvu i glasi, postoji početak vremena.
Kreacionist kreće od toga
da su obje apsolutno točne i dolazi do logičkog problema jer ne može
odgovoriti što je bilo prije kokoš ili jaje. Imamo logično nekonzistentni
sustav iz kojeg kreacionist ne želi izači i rješenje nalazi u tome
da sustavu dodaje novu tvrdnju: Postoji inteligentno biće koje je stvorilo
prvu kokoš. Ček malo, a zašto nije stvorilo prvo jaje? Kreacionist
i dalje nije odgovorio na originalnu dilemu, a ta je što je bilo prije
kokoš ili jaje? On će reći da je to svejedno jer je bitno samo to da
je dokazao postojanje Boga. Ja ću reći da nije svejedno čak ni iz
njegovog pogleda jer nije isto da li je Bog stvorio prvu kokoš ili
prvo jaje jer to nešto govori o prirodi Boga pa već u startu imamo
dvije religije od kojih jedna tvrdi da je prvo stvoreno jaje, a druga
da je prvo stvorena kokoš.
No, ja tvrdim da se mi moramo vratiti na početne dvije tvrdnje. Ako
vode u logičku nekonzistentnost da li su obje istinite?
Ono što se pokaže izučavanjem direktnih i indirektnih dokaza je da
tvrdnja kokoš se nese uvijek iz jaja koje je snjela kokoš nije
apsolutno točna jer se kroz vrijeme ne može jednoznačno definirati
što bi trebalo podrazumijevati pod pojmom kokoš jer se radi
o organizmu u stalnoj mjeni.
Kreacionist to ne želi prihvatiti jer sad
više nije nužno uvesti pojam Boga i svi argumenti koje dalje izmišlja
svode se na to da opravda ostajanje u sustavu kokoš nese jaje
iz kojeg izlazi kokoš plus postoji početak vremena.
Kreacionist će govoriti: to nije logično, a u stvari bi trebao reći
meni se to ne sviđa.
Religije u kojima je Bog svemoguć, sveprisutan, sveznajući
se ljudima sviđaju jer unutar njih pitanje "A tko je stvorio Boga?"
(de facto pitanje koje nam prvo pada na pamet) nema smisla.
No, žrtvuje se logična konzistentnost kako sam u prijašnjem postu
komentirao.
Ovakvih stvari nema samo u religiji već i u znanosti. Tokom vremena
smo se ipak naučili da nam se stvari ne bi trebale sviđati već bi ih
stalno i iznova trebalo kritički sagledati. Takav jedan uvid uvelike
možemo zahvaliti teoriji relativnosti i kvantnoj fizici koje su se
nametnule kao logična nužnost, a nitko ih zapravo nije želio i
potpuno su intuitivno neshvatljive iz ljudskog iskustva. Srećom
postoji matematika koja je esencija logičkog rasuđivanja i pomoću
koje možemo iz relativnosti i kvantne fizike izvuči odgovore, a da
ih sami intuitivno ne možemo promišljati.
Ustvari, to pitanje "tko je stvorio Boga" može se pojaviti i u obliku "kako su nastali zakoni fizike". Koliko se sjećam, fizičar Krauss je govorio da svemir može bez ikakvog kršenja zakona fizike nastati iz praznog prostora (iako prazni prostor zapravo nije isto što i ništa u nekom strogo filozofskom smislu, on je to nazvao "svemir iz ničeg"), ali za to je nužno da već postoje zakoni fizike, ovakvi kakve poznajemo. |
|
|
|
culture vulture
Senior Member
1404 Posts
Member since 21/02/2004 |
Posted - 31/01/2016 : 18:10:51
|
Ne, ne kužim. I nije da ne želim skužiti, baš naprotiv - rado bih čuo nešto što mi je posve novo i o čemu očito sam nisam nikad razmišljao. Ali ne kužim.
Je li ta logička kontradikcija u tome da religije zanemaruju zakone fizike (konkretno to da si ili fizički u svemiru ili ne možeš s njim imati veze + to da prije stvaranja svemira nije bilo vremena pa da stvoritelj svemira ne bi mogao stvaranju prethoditi)? Drugim riječima, radi li se o tome da religije u biti kažu: "To prkosi zakonima fizike? Pa, nije problem, Bog je svemoguć i nadilazi svaku spoznaju"? |
Edited by - culture vulture on 31/01/2016 18:11:58 |
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
12724 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 31/01/2016 : 18:32:55
|
ma da, dupli je tu, izabravši taktiku logičkog blitzkriega, ušao na sklizak teren. teren na kojem ne može pobijediti, nego odigrati izjednačeno. pat pozicija.
primjer taktike duploga:
"Sad se vratimo na religiju. Krećemo od tvrdnje “Bog je svemoguć.” Postavljam ti pitanje: Da li Bog može napraviti kamen koji sam ne može podignuti?"
protutaktika Boga:
Bog može sve. pa i napraviti negaciju nebuloznog antecedensa.
znači, nebulozni antecedens duploga: bog može ono što ne može.
dakle, ovaj pokušaj duploga govori jedino o njegovoj granici (tj. granici ljudskog), a o naravi Boga i dalje ne znamo ništa.
jer, prije svega, prije nastavka ovakvog tipa rasprave, dupli bi nam trebao pojasniti pojam "svemogućnost". što je svemogućnost?
kada to dupli objasni, onda ćemo i jasnije moći odgovoriti na pitanje može li bog napraviti kamen koji ne može podići.
jasno, sada kad sam mu skrenuo pozornost na to, on zna da to ne može objasniti. svemogućnost je samo riječ, jednako kao bog, to su riječi upravo za ono što ne možemo objasniti. svemogućnost i bog su sinonimi, u tom smislu.
ako izaberem druge riječi, eto, bog može napraviti TAKAV kamen I bog ga može podići, onda sam elegantno zaobišao jezičke igre duploga.
znači, u igri riječima, smo jedan : jedan.
dalji pokušaji sa kokošima, jajima, iskustvom itd.
"Ono što se pokaže izučavanjem direktnih i indirektnih dokaza je da
tvrdnja kokoš se nese uvijek iz jaja koje je snjela kokoš nije
apsolutno točna jer se kroz vrijeme ne može jednoznačno definirati
što bi trebalo podrazumijevati pod pojmom kokoš jer se radi
o organizmu u stalnoj mjeni."
ne
preciznije je reći: ti smatraš da se radi o organizmu u stalnoj mjesni. međutim, to ne možeš dokazati, direktno ne. indirektno pokušavaš kroz mehanizme evolucije, ali... o tome već jesmo - to nema uvjerljivost.
zatim, pojam kokoš je, vjerujem, jasno definiran. i tu i takvu kokoš piznajemo jedino onako kako poznajemo.
ako ti sad proširuješ pojam kokoš na nešto-što-bi-mogla-biti-kokoš, onda se već gubimo u spekulacijama.
naprotiv,
pojam vrijeme nije tako jasan.
tvoj iskaz "postoji početak vremena" je problematičan na sto načina, jer ne možeš objasniti niti jedan od ta tri pojma: ni postojanje ni početak ni vrijeme.
najkraće
ne može se objasniti bog ni što bi to zapravo značilo, a ni njegovu narav niti "a tko je stvorio boga"
isto tako, ne može se objasniti da postoji NEŠTO ni kako je nastalo i zašto postoji
fizika također kreće post festum i pretpostavlja nešto tamno, nejasno, neobjašnjivo. može to nazvati kako hoće, čestica, atom, materija itd., objasniti "a kako je nastalo to, eto, materija", ne može nitko i nikada.
nema prvog uzroka, logika ga ne može misliti, jedino ad infinitum.
također,
"postoji matematika koja je esencija logičkog rasuđivanja i pomoću
koje možemo iz relativnosti i kvantne fizike izvuči odgovore" ,
ne znači puno, kad to pada već na najbanalnijim stvarima. evo pitanje za tebe dupli: zašto si se oženio? jesi li pomoću matematike izvukao esenciju logičke prosudbe tog svog čina? |
|
|
|
IGMAN2
Senior Member
2406 Posts
Member since 08/05/2003 |
Posted - 31/01/2016 : 19:47:14
|
Sve ste u isti tren i banalizirali i zakomplicirali.
K tome i sistem kokoš-jaje i nije neki pokazatelj stvari, jer je prije i kokoši i jajeta bio- dinosaurus ;)
Gledajući s stajališta katoličke vjere, stvar je vrlo jednostavna (bar na prvi pogled) -dakle, Papa, kao vjerski poglavar i autoritet po pitanju vjere, ima svoj tim znanstvenika koji su pregledali i potvrdili dokaze i važeće znanstvene hipoteze, stoga je Papa priznao Big bang i da se evolucija događa.
I to je to -Amen!
Sve jasno!
Naravno, pri samom Big bangu, kada zakoni fizike (bar ove koju poznajemo) nisu postojali, znanstvenici nemaju što tražiti, i to je proglašeno činom kreacije.
Dakle, Božja ruka je stvorila Veliki prasak - i bi Veliki prasak!
A onda je nastupila evolucija, kako među nebeskim tijelima, tako i pri razvoju živih bića.
Kreacionizam je stvorio evoluciju.
Eto, sve štima! Jednostavno i konačno objašnjenje.
Nije, jer se, onda, postavla pitanje -ako je to tako, da li je Bog imao išta s stvaranjem života i čovjeka, ili je život bio čista slučajnost.
Ako je život puka slučajnost, bez obzira što postoji i Bog koji je inicirao stvaranje svemira, trebaju li se ljudi njemu klanjati i zahvaljivati Mu na postojanju?
I ako je sve slučajnost, što je s dušom? Je li i ona nastala slučajno i postoji li uopče? Što je onda s konceptom raj-pakao?
Ili smislom Božjeg uplitanja u ljudsku povijest -potop, zakoni, Isus, i sve ono što navode vjerske knjige?
Što bi se Bog bakćao s nećim s čime nije imao veze, odnosno, vrlo malo i vrlo posredno.
A opet, kažu da je teško spoznati naum Božji, jer čudni su puti njegovi :)
A što se tiče kokoši i jajeta, ili evolucija jedne vrste u drugu, to su sitnice naspram problema nastanka prve žive stanice.
Jednostavno tu odgovora nema, osim da je il netko vodio taj proces pretvorbe neživog u živo, ili da se je, na neki način, sama stanica uspjela organizirati... što je, opet, više stvar vjere u takvo nešto. |
|
|
|
dupli
Average Member
Croatia
979 Posts
Member since 26/11/2009 |
Posted - 31/01/2016 : 19:47:51
|
Zoroasterixx , CV, stinky – Prvo da ponovim. Ja ne negiram postojanje Boga. Postojanje Boga je univerzalni odgovor na svako pitanje na koje ne možemo naći objašnjenje u nekim drugim terminima i zakonima. To mi je prije par postova CV objasnio da se zove deizam i vjerovanje u takav odgovor ne znači da je čovjek religiozan. Ono što ja ovdje pokušavam argumentirati je da taj odgovor u stvari ne rješava ništa. Razlog je taj što Bog može biti svemoguć (objedinjuje sve termine sa sve....) ili nije svemoguć. Ako nije svemoguć sva pitanja kako, odakle, zašto se opet mogu postaviti za Boga pa očito s Bogom koji nije svemoguć nismo riješili ništa. Dakle, moramo prihvatiti tvrdnju da je svemoguć. Problem s tom tvrdnjom je što neizbježno vodi u logički sustav u kojem kao točna vrijedi tvrdnja A ali i njena negacija. Matematički se može pokazati da se u takvom sustavu svaka tvrdnja B može dokazati kao točna. To očito znači da opet nismo riješili ništa jer sad imamo da sve što nam padne na pamet možemo dokazati da vrijedi. Bilo koji religijski sustav ma kako vješto i zapetljano bio složen nije ništa bolji ili lošiji od nekog drugog religijskog sustava. To nije uvijek lako za iznači i pohvatati gdje se počinjemo vrtjeti u krug ali to negdje mora isplivati jer „Bog je svemoguć“ neizbježno vodi na to. Suštinski, dakle, religija tj. neki konkretni religijski sustav nije odgovor i rješenje. Ja ovdje ne sumnjam u praktičnu upotrebljivost religije u smislu da se ljudima u pravilu ne da razmišljati i vole prihvatiti neke gotove recepte. Ne zagovaram ukidanje religija i slične sulude ideje. Samo želim naglasiti da postoji problem. Zbog njega ja u najboljem slučaju mogu postati deist, nikako religiozan, ali na kraju biram neku formu agnosticizma jer čemu se izjašnjavati o stvari koja ne rješava ništa.
Neznam, možda da daljnju diskusiju odgodimo za neku kavu, čaj gdje ćemo se konačno upoznati. Previše vremena trošim na sastavljanje ovih postova, a čini mi se da bi se uživo mnogo brže sporazumjeli i shvatili. Postovi su predugi, a često se javlja potreba repliciranja na mnogo navoda, a onda još neki i površno prelete preko izjava pa replike padaju daleko od navoda.
|
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
12724 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 31/01/2016 : 21:17:43
|
dupli,
ti si u ovim stvarima teški početnik. početnik koji ima jako logičko zaključivanje, ali ipak početnik. podsjeća me na mene, samo sa suprotnim predznakom. ja sam htio i bio zagrijan za takve logičke igrice, za "dokaze" Boga i slično. čitati sve te ontološke, kozmološke i slične dokaze, ukratko, bio sam u modusu zdravog razuma (jer, drugo nisam poznavao). ali to je, ma koliko s jedne strane oštroumno, s druge je plitko.
u stvari vjere nema ulaza "izvana". logika ne pomaže (kad se upravo radi o suspenziji logike, o "čudima" itd.)
kakve god dosjetke smislio, okrugle trokute, drveno željezo, moći ne moći itd., to su igrarije. niti će ti itko objasniti niti ćeš ti biti nešto bliže odgovoru, za kojim tobože tragaš. a ne tragaš.
a ovakav tvoj put, put razuma, je uobičajena stvar. stoljećima. on ne vodi vjeri.
to je znao već Pascal, njegova argumentacija ili bolje rečeno kritika je sjajna.
eto, Pascal, "stravični genij", naj-matematičar, naj-logičar i sve naj, stoljećima prije je vodio slične razgovore sa tadašnjim duplima i znaš što im je rekao?
kladite se. možete sve dobiti, a ništa izgubiti.
a dupli upitaše: pa kako, pa možemo izgubiti vrijeme, ovo ono. a Pascal je rekao: samo vi radite KAO da već vjerujete (molite se, pričestite itd.) i već ćete povjerovati.
to ti je odgovor, dupli.
to je genijalan odgovor genijalnog Pascala agnosticima.
kad uđeš "unutra", onda će ti polako dolaziti i smisao.
|
|
|
|
dupli
Average Member
Croatia
979 Posts
Member since 26/11/2009 |
Posted - 31/01/2016 : 21:46:41
|
quote:
Originally posted by stinky
eto, Pascal, "stravični genij", naj-matematičar, naj-logičar i sve naj, stoljećima prije je vodio slične razgovore sa tadašnjim duplima i znaš što im je rekao?
kladite se. možete sve dobiti, a ništa izgubiti.
a dupli upitaše: pa kako, pa možemo izgubiti vrijeme, ovo ono. a Pascal je rekao: samo vi radite KAO da već vjerujete (molite se, pričestite itd.) i već ćete povjerovati.
to ti je odgovor, dupli.
to je genijalan odgovor genijalnog Pascala agnosticima.
kad uđeš "unutra", onda će ti polako dolaziti i smisao.
Šta nije CV onomad pričao kako je tako krenuo s nekom istočnjačkom
religijom i zamalo poludio?
Stinky, prijatelju, ja se dam kladiti da bi CV kad bi te malo preispitao
uspio dokazati da ti vjeruješ u Boga ali da u stvari štuješ neku
svoju privatnu religiju koja se sastoji od pravila i zakona koje si
prisvojio jer ti se po nekoj tvojoj "logici" sviđaju. A to si možeš
objesiti mačku o rep, stari moj. Đaba se kriješ iza floskule: ja biram
biti imago dei. |
|
|
|
kosinusoid
New Member
190 Posts
Member since 30/05/2015 |
Posted - 31/01/2016 : 21:52:43
|
Jeste li čuli za Ockhamovu britvu?
Najlakše je reći, bez namjere saznavanja ičega, prepustiti sve slučaju i reći da je neko više biće, da je Bog odgovorn za sve ovo...najlakše je tako. Ljudi, pa jeste li vi svjesni da je ovo era kvantne fizike, koja nije zagrebla niti površinu? Neki kreacionisti će sada reći da ista ta kvantna fizika ne radi ništa drugo doli dokazuje Boga, ali, isto tako, znanstveno je dokazano da nešto može nastati ni iz čega.
|
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
12724 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 31/01/2016 : 22:10:18
|
pa nikad nisam ni tvrdio da sam nekakav po-tebi-zamišljeni katolik.
ja sam superkatolik. hrvat, konzerva, ne idem na misu (jednom ću to valjda promijeniti), ali kad trčim, onaj zadnji krug se pomolim (baš po Pascalovom, kao da već vjerujem), bože, čuvaj moje, daj nam zdravlje i slično.
u svakoj raspravi ovakvog tipa stajem na stranu vjere, protiv ateista, agnostika i sl.
glupavi vjernici me ne iritiraju, ali glupavi ateisti da.
i tako dalje |
|
|
|
kosinusoid
New Member
190 Posts
Member since 30/05/2015 |
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
12724 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 31/01/2016 : 22:26:47
|
kosinus, nadam se da znaš barem čitati, kad već malo toga drugog znaš... i kužiš.
jel ti lijepo piše da sam - superkatolik.
jel ti jasno da je occamova britva nakon pascala bezvezno tupljenje, vraćanje točke koju smo prošli (Pascalom)?
dakle, ti si taj koji brka stvari. |
|
|
|
kosinusoid
New Member
190 Posts
Member since 30/05/2015 |
Posted - 31/01/2016 : 22:30:22
|
quote:
Originally posted by stinky
kosinus, nadam se da znaš barem čitati, kad već malo toga drugog znaš... i kužiš.
jel ti lijepo piše da sam - superkatolik.
jel ti jasno da je occamova britva nakon pascala bezvezno tupljenje, vraćanje točke koju smo prošli (Pascalom)?
dakle, ti si taj koji brka stvari.
Jesi li ti svjestan da je ovaj tvoj upis ad hominem?
Da se zaključiti da je kod tebe prisutan i Dunning-Kruger efekt. |
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
12724 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 31/01/2016 : 22:33:30
|
ne vidim što je to toliko strašno kod ad hominem?
naprotiv, dragi moj kosinuse, ad hominem je majka argument
zbuni protivnika, baš kao što si ti ostao zbunjen pa si izašao sa tipičnim, da ne kažem tipskim protuodgovorom "pa to je ad hominem!" |
|
|
|
kosinusoid
New Member
190 Posts
Member since 30/05/2015 |
Posted - 31/01/2016 : 22:40:22
|
Ako ne znaš što znači ad hominem, obrazuj se.
Jako je teško pričati s osobama sličnim tebi. Sumnjam da ćemo doći do ikakvog konsenzusa, naime ti si se upravo predstavio kao tipični "vjernički"(religiozini, točnije) licemjer; "vjerujem u boga samo kada mi treba pomoći i kada griješim". |
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
12724 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 31/01/2016 : 22:50:23
|
naravno da je jako teško prodavati kosinus-maglu meni, to ti priznam
gle, ti uopće nisi ni u stanju shvatiti moje replike, pa kako onda da razgovaramo
uvijek sam pet koraka ispred tebe: ti o occamu, a ja sam već o pascalu. ti o ad hominem, a ja sam proučio schopenhauerovu erističku dijalektiku, gdje su taksativno navedeni svi trikovi u raspravljanju (uključivši ad hominem)
|
|
|
|
kosinusoid
New Member
190 Posts
Member since 30/05/2015 |
Posted - 31/01/2016 : 22:56:50
|
quote:
Originally posted by stinky
naravno da je jako teško prodavati kosinus-maglu meni, to ti priznam
gle, ti uopće nisi ni u stanju shvatiti moje replike, pa kako onda da razgovaramo
uvijek sam pet koraka ispred tebe: ti o occamu, a ja sam već o pascalu. ti o ad hominem, a ja sam proučio schopenhauerovu erističku dijalektiku, gdje su taksativno navedeni svi trikovi u raspravljanju (uključivši ad hominem)
Daleko si ti od dijalektike, pogotovo Hegelove dijalektike i svega onoga što se čini smisleno. Pogledaj svoj način rasprave, imaš isti pristup i prema meni i prema forumašu duplom, bez ikakve osnove. Ponovit ću još jednom: Dunning-Kruger.
|
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
12724 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 31/01/2016 : 23:04:03
|
varaš se
za tebe imam specijalni tretman
ali ne bez ikakve osnove: naime, TI si taj koji je pokrenuo takav tip rasprave. žalim, dečko, ali ti si PRVI krenuo oštro, a sad igraš rolu žrtve. |
|
|
|
kosinusoid
New Member
190 Posts
Member since 30/05/2015 |
Posted - 31/01/2016 : 23:20:44
|
Gledaj, ti ne znaš što je i ne znaš prepoznati argumentum ad hominem, meni je usitinu žao, ali morat ćeš se zabaviti time, naravno, ako ubuduće želiš znati.
Vratimo se na temu. Što si ti na kraju? Što si ti na kraju? U što vjeruješ? Za čim se povodiš?
|
Edited by - kosinusoid on 31/01/2016 23:22:15 |
|
|
|
Kruger
Advanced Member
Croatia
16789 Posts
Member since 25/10/2001 |
Posted - 01/02/2016 : 07:27:19
|
dupli, koliko god to značilo što dolaziš iz nekakvog okruženja visoko obrazovanih ljudi pokazuješ određenu ograničenost. Meni si se obratio sam zato jer sam učinio jednu pogrešku i spominjao si me kad ti je to odgovaralo, znači samo u negativnom kontekstu. Culture vulture je spomenuo kako si skrenuo u nadmudrivanje, ja bih rekao da te nešto iz našeg pisanja naljutilo pa si se na neki način nabrijao. Opusti se, nisu ove rasprave od životne važnosti, može se puno opuštenije raspravljati.
Tko bi rekao da netko tko dolazi iz kruga fizike/matematike može skrenuti u nebitne filozofske rasprave. |
|
|
|
culture vulture
Senior Member
1404 Posts
Member since 21/02/2004 |
Posted - 01/02/2016 : 08:51:36
|
quote:
Originally posted by dupli
Neznam, možda da daljnju diskusiju odgodimo za neku kavu, čaj gdje ćemo se konačno upoznati. Previše vremena trošim na sastavljanje ovih postova, a čini mi se da bi se uživo mnogo brže sporazumjeli i shvatili. Postovi su predugi, a često se javlja potreba repliciranja na mnogo navoda, a onda još neki i površno prelete preko izjava pa replike padaju daleko od navoda.
Da, u pravu si.
Ja, kao, dođem ovamo napraviti pauzu od posla ili od crtanja, ali na ovakvim temama te "pauze" brzo postanu predugačke i prebrojne. Što bi još i bilo OK da se razgovor nekamo pomiče. Nije gubljenje vremena ako učimo nešto jedni od drugih, gradimo nekakvo prijateljstvo, razumijevanje, ili se barem jako dobro zabavljamo.
No, kad razgovor skrene na religiju, koliko god smislen i argumentiran bio na početku, nakon nekog vremena uvijek zapadne u ovakvo živo blato. O toj temi se ne može odjednom. Ide koliko ide, onda treba pustiti, odmoriti se pa kad opet na prirodan način krene - krene. O takvim temama, ako će se smisleno razgovarati, treba prihvatiti da će to trajati godinama.
A ovo ionako nije trebao biti topic o religiji, nego o pseudoznanosti. Ja mislim da je najbolje da kažemo: "Nastavit će se..."
|
Edited by - culture vulture on 01/02/2016 08:53:19 |
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
12724 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 01/02/2016 : 09:14:19
|
pa kad MORA skrenuti. tamo put vodi, krugeru. čim kažeš bog, već si u metafizici. ne može se ta stvar istjerati na čistac. može se prilaziti iz fizike, ali završiš u metafizici.
ono što je ovdje nesporazum, tj. tipična pogreška (da ne kažem predrasuda) od koje je pošao dupli: vjerniku je rečenica "Bog je svemoguć" odgovor na sve.
takvu neku maglovitu misao je (perfidno?) pustio dupli i onda je kakti pobija.
okej je to strategija, ali ako negiramo početnu pretpostavku, onda čitava strategija (i pobijanje) pada u vodu.
dakle,
niti znamo što je to "vjernik" (dupli nije definirao) niti znamo što je to "odgovor na sve" (dupli nije definirao). on je samo pretpostavio da se razumijemo (i da smo se složili oko pojmova), a nismo.
eto, ja imam drukčije viđenje stvari. možda je vjerniku "Bog je svemoguć" odgovor na posljednje stvari, ali svakako ne odgovor na sve. na posljednje stvari nema drugačijeg tipa odgovora, eto, evolucija će reći da se ne bavi postankom života, fizika će reći big bang itd.
kao vjernik, mogu raditi sve kao bilo koji kosinusoid (pa i brže više jače), raditi sasvim svjetovne stvari kao zbuniti ga argumentom ad hominem. o, kako ga je to potreslo. "bu bu, koristio si argumentum ad hominem". pa da - i što sad? naravno, kad to mogu. ne vidim nijedan razlog da to ne bih (u)radio i to tako sa mjerom i stilom.
i dok je kosinus tako ustreptao, percepcija mu se rasula, logika zaškripala, te uopće nije u stanju vidjeti strategiju duploga (perfidno spuštanje), kao ni svoje ad hominem ulete. dobar je to vic. a ujedno govori nešto o ljudskom.
kako kruger vidi "nabrijanost" duploga, CV "nadmudrivanje", ja također.
kosinus vidi moje ad hominem.
kako se istina mijenja ovisno o perspektivi.
iznutra (grupa kruger, CV, stinky) izgleda nekako sumnjivo (da kažem blago) tobože dezainteresirano, čisto intelektualno, čisto teorijsko raspravljanje duploga. izvana (kosinus) izgleda nedopustivo, podljudsko, strašno razaranje kosinusa u forumskoj debati.
iznutra i izvana stvari drugačije izgledaju.
rekoh da je Pascal to odgovorio agnosticima.
sam Isus je to rekao: nema drugog puta nego kroz mene.
a sada bi se 2 tisućljeća nakon kakti trebalo pobiti religiju, vjeru, boga jezičkim igricama, dvosmislenošću, logičkim apsurdima . nema to potrebnu snagu. jer tu igru može igrati dvoje, obje strane. (kosinuse, nadam se da sam ti sjajno demonstrirao, nek te ne pogađa).
dupli, kada ulaziš u regije religijskog, stoji natpis: ostavite logiku, vi koji ulazite.
kužiš kosinuse. evo ti odgovor, kad sam te već toliko zaintrigirao:
"Nijedan kršćanin koji drži do sebe po Tertulijanu ne bi nastupao u cirkusu koji predstavlja išta manje od suprotnosti onoga što svjetovni ljudi smatraju mogućim. Tko vjeruje, taj mora sablažnjavati malograđane."
evo kako je to sam Tertulijan sažeo (tko ovjde ne primjećuje kako Tertulijan briljira, moram posumnjati u njegov ukus):
"Na križ je pribijen bio Sin Božji: to nije sramota, jer je sramota; umro je Božji sin: to je vjerodostojno, jer je neukusno. I sahranjen je bio i uskrsnuo je: to je izvjesno, jer je nemoguće."
kosinuse, dečko dragi, dohvaćaš li što sam ja? što sam ja na kraju? kako vjerujem i kako se povodim? možeš li ti (ob)uhvatiti paradoks vjere? možeš li plesati na tom rubu gdje vjeruješ, jer ne vjeruješ?
ovo što sam rekao je ispravno, jer je zapanjujuće. iritantno, jer je duhovito. snažno, jer je ludo.
|
|
|
|
Topic |
|
|
|
Na rubu znanosti.
